Нафта і газ у долі російсько-українських відносин

«Нафта і газ у долі російсько-українських відносин на сучасному етапі», - так звучала назва круглого столу, організованого Інститутом країн СНД. Модератором цієї дискусії був Костянтин Затулін.

На конференцію з'їхалися помірні російські політологи, чисті економісти від нафти і газу, а серед українських експертів були і ті, хто завідує енергетичними програмами в аналітичних центрах СКМ, і ті, хто трудиться на аналогічних посадах в помаранчевих аналітичних структурах. Теми, заявлені Інститутом країн СНД, можуть вважатися найбільш чутливими для нашої економіки. Це і енергетичне «ретро», історія нафто-газового фактора в наших двосторонніх відносинах з 1991 року, можливість альтернативних поставок газу з Росії, альтернатива транспортування газу через Україну, і вплив підсумків виборів на російсько-українські взаємини. Дискусія пройшла жваво, а думки людей, причетних до нашої нафто-газової історії, безумовно, були цікаві.

Дмитро Видрін, політолог: «Кучма сказав: без посередника ніяк, всім потрібно годуватися: і« Газпрому », і« Нафтогазу »...

Про що б не говорили сьогодні політики, вони говорять про нафту і газ ... Тема нафти і газу звучить за всіма круглими столами, у всіх частинах світу ... Я не фахівець, я мрію потрапити на конференцію, де люди знають, що таке вентиль, хто реально бачив нафту.

Мені на побутовому рівні цікаві дві проблеми. Перша: яка дельта приватного інтересу в газовому бізнесі. І яка дельта політичного інтересу. Я випадково бачив, як виник приватний інтерес в міждержавних російсько-українських газових відносинах. У 1994 році я був радником Президента Кучми, і я був учасником наради кабміну. Перше питання, яке підняв Кучма на нараді: якою буде модель поставок газу з РФ на Україну. І тоді була посада міністра з нафто-газових справ, яку займав пан Клюк. Він встає і каже: ми уклали контракт, і через посередника «Ітеру» будемо поставляти газ. Кучма: навіщо потрібен посередник, ви звільнені і будете віддані під суд. Клюк під мовчання залу виходить. Був виданий указ про його звільнення. Через два місяці я дізнався, що посередник з'явився. Заднім числом відновили і Клюка. Я запитав у Кучми, чому тут все-таки виник посередник. Кучма сказав: ми крутили-вертіли - без посередника ніяк. Ні співробітники «Газпрому» не хочуть жити на зарплату, ні працівники «Нафтогазу» не хочуть. У тих офіційна зарплата - 2 тисячі доларів, у тих - дві тисячі гривень.

І ось з'явився посередник, що забезпечує рівень стимулювання. Спочатку це стимулювання поширювалося на самих газових чиновників, потім стало перетікати на тих, хто їх кришує, а тепер вже давно створена стійка схема, при якій проміжна структура знімає дельту і по давно відпрацьованим механізмам розподіляє по кришують і зацікавленим структурам. І мені цікаво, чи є аналоги, коли структури працюють без посередника? Чи можна створити матеріальний інтерес за допомогою держструктур? ..

Євген Мінченко, директор Міжнародного Інституту політичної експертизи (РФ): Відмова від посередника призведе до зростання ціни на цей газ ...

До 2004 року Україна мала договір з Росією про постачання газу на п'ять років за фіксованою ціною 50 доларів за тисячу кубометрів. Однією з підстав, щоб укласти договір за такою пільговою ціною було погашення Україною багатомільярдних боргів перед Росією за газ. Був підписаний консорціум, який передбачав не передачу української ГТС, а всього лише спільне будівництво гілки Богородчани-Ужгород, і спільну його експлуатацію. Україна мала прямий договір з Туркменістаном, за яким вона в обмін на бартер отримувала серйозний обсяг газу за пільговою ціною. У реверсному режимі працював газопровід Одеса-Броди. При цьому не можу сказати, що відносини України з Росією були райдужними, я чув від наших керівників жорсткі висловлювання на адресу Бойко. Але потім, коли приїхав Івченко і зажадав перекладача, вони сказали, що, так, Бойко був золотий чоловік.

У допомаранчевої період відносини були нескандальну, але досить напруженими. Після приходу помаранчевої влади відбулася атака на нафтопереробників, після чого була заморожена діяльність трьох з п'яти НПЗ, розрив договорів з туркменами, оскільки їм не поставлялися товари, якими з ними розплачувалися. Відбулася відмова від консорціуму. Юлія Володимирівна оголосила згаданий договір зрадою національних інтересів. Я б порадив частіше зустрічатися соратникам по блоку «НУ-НС». Ну ось нехай Микола Катеринчук перш, ніж заявляти, що Україна підніме розцінки на транзит, запитає Єханурова, а чого ж ви підписали договір у 2005 році? І Єхануров йому розповість, що ставки на транзит були зафіксовані на п'ять років. При цьому я скажу, що якщо одночасно перевести європейські ціни на транзит і на газ, то втрати України складуть близько двох з половиною мільярдів.

Що стосується відмови від посередників. Це тема, в якій несподівано знайшли розуміння такі різні люди, як Юлія Тимошенко і Дмитро Медведєв (перший віце-прем'єр РФ, голова ради директорів Газпрому Дмитро Медведєв заявив, що посередники в газових відносинах між Україною і Росією з'явилися "у певному історичному контексті" з ініціативи української сторони, і їх наявність сьогодні "не цілком зрозуміло" для сторони російської. - Авт.). Треба розуміти, що якщо ламається існуюча схема з «РосУкренерго» ... А я нагадаю, що Україна зараз отримує тільки середньоазіатський газ з націнкою на транспортування і з маржею постачальника. І якщо розриваються контракти, то відмова від посередника призведе до використання російського газу, і до зростання ціни на цей газ. А представники Газпрому вже озвучили темпи зростання - 20 відсотків на рік. Україна має козирі в ході переговорів. Ключовий козир - підземні сховища газу. Але і його недостатньо, щоб серйозно впливати на ціноутворення.

Залежність енергетики України від політичної кон'юнктури дуже серйозна. Обіцянки і зобов'язання Тимошенко так високі, що можуть бути реалізовані тільки при переділі власності. А в такому випадку західним кампаніям буде легше заходити в Україну. Звичайно, Росія буде працювати з будь-яким урядом України. Але вона зацікавлена ​​в стабільних відносинах. І з цієї точки зору модель широкої коаліції була б більш стабільною.

Костянтин Затулін, член Держдуми, директор Інституту країн СНД: Раз РосУкрЕнерго з'явився, значить це комусь потрібно ...

У Португалії є музей Гульбенкяна (Калустов Гульбенкяна (1869-1955) - великий нафтовий експерт, мультимільйонер, в 1925-1927 рр. Заробив величезні статки, зігравши на протиріччях Великобританії, Франції і США на Близькому Сході. - УНІАН). Буваючи там, я дивлюся колекції, зібрані ним. Він був «містер п'ять відсотків», людина, який дозволив «Семи сестер» ( «Сім сестер» - прізвисько семи найбільших нафтових компаній світу: Exxon, Royal Dutch Shell, Texaco, Chevron, Mobil, Gulf Oil і British Petroleum. - УНІАН) укласти вигідний контракт в Іраку, отримавши на це п'ять відсотків. Якби «Сім сестер» були в змозі зробити це без Гульбенкяна, то вони б зробили це, не розраховуючись навіть цими п'ятьма відсотками. Але тим не менше він виявився їм необхідний, такий хитрий підприємець. Я не стверджую, що РосУкрЕнерго відповідає високій планці Гульбенкяна, але хто наполіг на його появу? Перший віце-прем'єр Російської Федерації сказав, що це була не наша ініціатива, і краще розібратися на Україні, чи потрібен вам посередник.

Михайло Гончар, директор енергетичних програм Центру НОМОС: Ринок газу - це не ринок зброї ...

Вибачте, але серед восьми джентльменів, які підписали договір про створення РосУкрЕнерго - четверо були представниками Газпрому. І не треба маніпулювати тезами. Ринок газу повинен стати прозорим. Це не ринок зброї, споживач якого специфічний і вузький. Газ стосується нас усіх. Схеми можуть зазнавати зміни, договори змінюватися, але все має бути доступне громадськості.

Марія Бєлова, старший експерт Інституту енергетики і фінансів (РФ): Набагато простіше вішати борги на посередника ...

Що стосується посередника ... Нагадаю, що спочатку був Газпром, потім Ітера, потім Євралтрансгаз, і потім РосУкрЕнерго. Чому з'явився Росукренерго? Пам'ятайте газова криза зими 2005-2006, який загострив відносини і між нашими країнами, і між ЄС, Україною і Росією і зіпсував імідж нашим країнам ... РосУкрЕнерго з'явився тому, що треба було домовлятися. І робити треба було швидко, перші січневі дні 2006 року було нелегкими. І на той момент ця схема була найпростішою. Вже 4 січня міг втрутитися ЄС. Тоді РосУкрЕнерго був панацеєю і швидким вирішенням питання. Якщо припустити, що Україна не буде відразу виплачувати повні суми за поставлений газ, то набагато простіше вішати ці борги на посередника, не фіксувати їх в балансі Газпрому через Газпромекспорт, а мати їх на якомусь буфері.

Ще одна причина: чому Росія могла піти на створення РосУкрЕнерго. Це природне бажання отримати в оренду, в концесію або викупити такий ласий шматочок, як ГТС України - друга за величиною після російської. Як показує весь досвід попередніх відносин, Україна не готова йти на передачу своєї ГТС як російській стороні, так і Німеччини, готової брати участь в консорціумі. Я думаю, що саме через РосУкрЕнерго передбачалося відкрити доступ до ГТС. Сьогодні прийшло розуміння, що це навряд чи спрацює: зрозуміле бажання Росії відмовитися від посередника.

Володимир Маленкович, політолог: Нейтральна Україна набагато вигідніше Росії, ніж пропольськи-литовсько-саакашвілівская Україна Ющенко ...

У нас є три типи угод з Росією. Міждержавні 2001 року із щорічними протоколами до нього - угоди діють, а протоколи вже не підписуються з 2005 року. Другий тип відносин: договору Газпром - Нафтогаз. І треті - посередник. Логічно відмовитися від посередника, якщо можна. Але це зовсім не означає, що ми повинні перейти на прямі відносини Газпром - Нафтогаз. Це інша сфера правового регулювання. Нам потрібні міждержавні відносини. Нам потрібні державні гарантії. Якби в 2005 році Україна не відмовилася від підписання угоди, яким Росія по дурості пообіцяла нам 50 доларів за тисячу кубів до 2009 року (вважаючи, що країною керуватиме Янукович), то угода б працювало, а ми могли б судитися в Стокгольмському суді. А ми цього не зробили, тому, що Ющенко відмовився від рішення, і ми ніякого протоколу не підписали. Ми вели переговори з Туркменією і домовилися про ціну на газ, але не виплатили борги, і угода не відбулася. А в проміжку поки Івченко вчив російських людей української мови, Росія скупила в Туркменії газ на багато років вперед, і нам ловити там нічого.

Чому так важливі міждержавні відносини. Тому що Росія гарантувала нам транзит туркменського газу ... А Газпром нам гарантій не дає. Відповідальність лежить на Ющенку, він відсунув Тимошенко від вирішення цих питань. На жаль, і Юлія Тимошенко говорила багато такого, що сприймалося в Росії як вороже. Ми дуже залежимо від ціни, і по суті це російська ціна газу. Ціну визначатимемо по державних відносин. Тепер і Медведєв, і Яценюк кажуть: давайте перейдемо до міждержавним відносинам. Від посередника відмовлятися треба і схему міняти треба. Газпром не живе сам по собі, а частина держави ... Ціна на газ буде залежати, хто Україна для Росії: партнер, ворог або нейтральна держава.

Є три сили: Партія Регіонів, політсила Ющенка і Тимошенко. Тут нам пропонують широку коаліцію. А я твердо переконаний, що розвитку відносин широка коаліція піде тільки на шкоду. Партія Регіонів не є сильною партією з вираженим ідеологічним акцентом. Партія Регіонів - це бізнес-клуб. І думати, що оптимальний політрежим це управління з боку бізнесу (в народі таке називають олігархічним режимом) - наївно. Економічно це можливо, але тоді політичної демократизації та європейської системи управління країною не буде.

З Тимошенко треба працювати і, формуючи ціну, Росія повинні враховувати політичну складову і перспективи. Нам жити сусідами завжди. Майбутній прем'єр-міністра роздає обіцянки, але життя центру України підштовхує її саме до цього. А центр України - ідеологічна основа нашого майбутнього нейтралітету. А нейтральна Україна набагато вигідніше Росії, ніж пропольськи-литовсько-саакашвілівская Україна Ющенко.

Анатолій Орел, радник прем'єр-міністра України з питань зовнішньої політики: Між Росією і Європою склався механізм енергетичної взаємодії ... як впишеться в нього Україна?

Україна і Росія взаємно залежать один від одного в сфері енергетичних поставок. Росія є і буде природним монополістом. Наша залежність не зникне ні зараз, ні в найближчим майбутньому. Треба шукати шляхи перетворення цього факту з каменя спотикання в позитивний фактор нашої безпеки. У самій Росії немає можливості подолати залежність поставок від транзити України. Навіть після введення в дію нових газопроводів «Північний потік» і «Блакитний потік» більше половини газу в Європу все одно йтимуть через територію України.

Є дві об'єктивні реальності: зростаючі потреби Європи в сировині і зміцнення Росії, яка використовує для цього свою енергетичну міць. Як би багатьом не хотілося визнавати: між Росією і Європою склався механізм енергетичної взаємодії. Як впишеться Україна в це механізм? Єдиною можливістю інтересу залишається зміцнення довіри, як з постачальниками енергії на Сході, так і з одержувачами на Заході. Ніякі газові війни не сприятимуть нашому авторитету в Європі. Європу не цікавлять технічні деталі наших угод, її цікавлять безперебійні поставки.

Тільки ледачий не говорить про диверсифікацію. Деяким здається, що чим голосніше говорити про нафтопровід Одеса-Броди, тим швидше він почне працювати. Але практично не зроблено нічого. Постачальників енергоресурсів немає. Після 2004 року практично згорнута наша політична і дипломатична активність в Середній Азії. До 2004 року Україна була активним гравцем, була створена серйозна база. Але варто було Тарасюку зробити заяв про ситуацію в Узбекистані, як Україна відразу ж втратила всіх преференцій в енергетичній політиці країні. Без підключення Казахстану до проекту нічого не вийде.

Всеволод Лоскутов, радник-посланник Посольства РФ в Україні: Юлія Володимирівна зробила конструктивні заяви ...

Енергетична сфера має свою історію. У нас в двосторонніх відносинах були всякі ситуації. Але ми знаходили рішення, іноді нестандартні ... Не потрібно критикувати посередників, вони пом'якшують перехід до ринкових відносин. Держава має норми, посередники - це комерційні структури, які можуть маневрувати. Але настає час, коли без посередників краще. Подивимося ... Ті, хто займався нафтою і газом, дивляться не дуже добре на ліквідацію посередників. Газпром проголосив стратегію вирівнювання доходів від експортних поставок. Не варто будь-яка заява Газпрому пропускати в пресу, трансформувавши через політичні реалії. Наш Президент підкреслював, що буде працювати з будь-яким урядом. А Юлія Володимирівна зробила конструктивні заяви, що ми з Росією будемо плідно співпрацювати.

Записала Маша Міщенко

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl + Enter