Леонід Кравчук: Не може «Рошен» всюди управляти, це просто безглуздо

1. «Україна повинна стати парламентською республікою»
2. «Ющенко назвав Януковича і Тимошенко чобітьми однієї пари за особисту образу»
3. «Чим більше Медведчук буде виходити в люди, тим більше навколо нього будуть рватися бомби»

13:25 (Оновлено 23.08.2018 о 13:27)

«Я не бачу для Медведчука можливостей повернутися в реальну політику»

Леонід Кравчук в свої 84 роки - активна людина. Перший президент відвідує політичні форуми, з'їзди, публічно висловлює свою позицію в ЗМІ. Колишній комуністичний ідеолог Кравчук, за яким неспроста закріпилося прізвисько «хитрий лис», був при ділі при будь-якій владі. Свого часу він не приховував своєї симпатії і до Віктора Януковича, і до Юлії Тимошенко, і можна очікувати, що в передвиборній гонці, яка ось-ось стартує, авторитет сивочолого екс-президента знову спробує використовувати хтось із кандидатів. Навряд чи їм виявиться Петро Порошенко. Кравчук невтомно критикує чинного главу держави. У словах Леоніда Макаровича навіть пробивається особисту образу: його досвід і поради виявилися непотрібними нинішньої влади. Першого українського президента запросили до Конституційної комісії, і вона виявилася декоративною і толком не запрацювала.

Два місяці тому Кравчука помітили на форумі «Новий курс України», організованому одним з головних претендентів на президентство - Юлією Тимошенко. І Леонід Макарович відхрещується від підтримки цього кандидата на виборах. Мовляв, про персоналії не йдеться. Свою участь у форумі він пояснює тим, що ходить і буде ходити і до правих, і до лівих, щоб скласти власну думку про різних політиків і політичних силах. «Це не тому, що мені дуже цікаво, а тому, що я хочу порівняти, щоб сказати людям:« Будьте пильні ». Так пояснює свою місію Кравчук.

« головком »Зустрівся з першим президентом в офісі товариства Україна-Китай в центрі Києва, поруч з Будинком уряду. Він пояснює: приміщення надав керівник товариства Григорій Суркіс. У Кравчука - окремий кабінет, кілька помічників, в розпорядженні зал для нарад. Саме в ній майже дві години тривала розмова.

У першій частині інтерв'ю - про метаморфози Тимошенко, амбіції Медведчука і виборчих перспективи Порошенко.

Пане президенте, сьогодні з'являються умовні «нові обличчя». На цих виборах таку роль, очевидно, зіграє Гриценко. Він - чесний і чистий. Але рівень довіри, в тому числі, до «нових лідерів» дуже малий.

Зараз є всі можливості через інтернет, телеканали, газети скласти уявлення про людину, яка йде в президенти. Його життя, біографію можна досліджувати. Я не вірю в те, що доросла людина не може розпізнати брехуна і крикуна. Якщо людина ніколи не працювала на політичному, економічному, соціальному фронті, як він завтра прийде на президентську службу? Як він все буде знати?

Ось Кличко ніде не працював, але став мером.

Київ при всіх його масштабах все-таки можна охопити оком: там одна вулиця, там - інша. А Україна охопити дуже важко. Звичайно, у президента будуть консультанти, помічники і аналітики. Тому я кажу, найголовніше - бути людиною.

Останні президентські рейтинги на перше місце ставлять Юлію Тимошенко, далі йдуть Гриценко, Порошенко ... Але розриви невеликі. Про що це говорить?

Це свідчить про те, що люди ще не визначилися. По-друге, вони не знають, як визначатися. Вони не вміють вибирати. Ви думаєте, на Заході не було цього? Було. Великобританія не випадково прийшла до висновку, що вас ніколи не зареєструють кандидатом у парламент Великобританії, якщо ви до цього не були депутатом місцевої влади. Тому що ви повинні знати, як це робиться з самого низу. А у нас - крикнув, що «я все зроблю», і люди повірили.

Говоріть, що у нас люди не вміють вибирати, але на Заході теж тепер в моді популісти.

Є таке, але це зазвичай випадок. Наприклад, поговорили Трамп з Путіним в Гельсінкі.

Путін - це остання інстанція, його ніхто в Москві не поправляє. А Трамп повернувся в Штати - і його відразу взяли в обійми, тому що працює дуже велика система контролю над президентом: виборцем, судом, засобами масової інформації. А у нас, і в Росії немає цього. Тому що ми вилупилися з минулого і повинні позбутися від того, звідки ми вилупилися.

Ви помітили, що рейтинги президентів в Україні завжди падають після виборів. Яка помилка нинішнього глави держави призвела до падіння рівня підтримки?

Центральна помилка його в тому, що він не має системи кадрової роботи. Ви подивіться, хто навколо нього.

Умовно кажучи, люди з «Рошен».

От і все. Ви відповіли на головне питання. Це основна помилка. Він не довіряє стороннім людям. Він дивиться на Україну, як на корпорацію. Мені один чоловік сказав: «Ніколи бізнесмен не може говорити про честь». Я не кажу конкретно про Порошенко.

Друга помилка - перебільшення своїх можливостей, недооцінка реальної ситуації. Наприклад, його заяви, що війну ми закінчимо дуже швидко. Це ілюзія. Міг бути інший Порошенко? Ні. Він - оптиміст. Це добре. Він - емоційна людина, він володіє мовами. Але він виходить за межі реальних оцінок життя. Тому основні питання - бідність, корупція - не вирішено, а війна затягнулася. Який би гостре питання ми не взяли, воно не вирішене.

А як же безвіз?

«Україна повинна стати парламентською республікою»

Традиційно чим ближче до виборів, тим гучніше лунають заклики знову міняти Конституцію. Конституційна комісія була і за часів Ющенка, і за Януковича, є і при Порошенко. І ви в неї входите. Чи збирається ця Комісія, що вона обговорює, хто конкретно генерує поправки до Основного закону?

Конституційна комісія - це незалежний орган, який створюється Верховною Радою і який не підкоряється нікому. Ні Верховній Раді, ні президенту. Що таке сьогоднішня Конституційна комісія? Це відділ Петра Порошенка для допомоги йому. Від того, що ми там намалюємо, він може відмовитися і послати в Раду то, що він захоче. Це не Конституційна комісія. Це орган, допоміжний Петру Порошенко.

Чому тоді ви не вийдете з її складу?

А що це змінить? Ось я прийду завтра і скажу: «Знаєте, що? Конституційна комісія не працює. І тому я не хочу робити вигляд, що я член комісії. Я прошу мене звільнити ». Звільнили ...

Це хоча б приверне увагу до того, що там нічого не відбувається, а сама комісія - декорації в чиємусь виставі.

Це знають всі. Я говорю про інше. Ось Тимошенко зараз говорить, що це повинна бути комісія, напрацювання якої належить затвердити на референдумі. Тобто вона каже - Конституція «народна». Знаєте, якби не було референдуму 91-го, я б в Біловезькій пущі не мав би такої сили, яку я мав. Так і Конституція. У нас кожен президент в усі часи хотів мати таку Конституцію, яка б його захищала.

Які зміни в Основний закон Комісія направляла президенту і які йому не сподобалися?

Ви знаєте, там у президента сидять хлопці, які говорять за нього. Там є заступник глави Адміністрації, є інші люди - вчені, юристи ... Вони кажуть: це буде погано. Скільки вже говорили про те, як зменшити вплив президента на місцеві органи влади, адже це демократія. А вони кажуть: не можна. Потрібно, щоб президент мав право скасувати закон при певних умовах. Кажуть, що, мовляв зараз війна, потрібна централізація влади, все повинно бути в одних руках. Скажімо, була комісія (Конституційна комісія), створена ще тоді, коли я був головою Верховної Ради. У неї входили директора юридичних правових інститутів, юристи, говорили не те, що комусь потрібно, а те, про що говорить світовий досвід, як його використовувати для України. Крім пропозицій Тимошенко я знаю, що є пропозиції у Яценюка. Він говорить дуже багато про те, що необхідно обмежити вплив президента, тому що те, що є, веде до диктатури, до тоталітарного режиму. Знаю, у Ігоря Юхновського є проект Конституції. Тобто можна прийняти Конституцію, яка напрацьована не в кабінетах влади, а в народі.

Тимошенко говорить про канцлерської республіці. Ви підтримуєте цю ініціативу?

Я підтримую парламентську державу незалежно від того як воно буде називатися. Головне, щоб була опора на людей, люди брали участь в її прийнятті, в обробці. Щоб вони могли висловити свою думку. І щоб вони мали контроль над владою.

Про перехід до парламентської республіки. Є побоювання, що саме це є метою умовного Путіна. Росії під силу зробити парламент строкатим, щоб там не могли домовитися, щоб був розбрат і не було сильної руки. Побоювання виправдані?

Поки такого страху немає, тому що бар'єр досить високий, строкатість не страшна.

Якщо ж знову підуть по шляху «давай більше молодих» і «давайте для цього знизимо бар'єр», щоб «хоча б 1% був прохідним», то в парламенті може бути і 20 партій. Ось тоді взагалі нічого не можна буде зробити. Тому треба дивитися по ситуації. Якщо це парламентська держава, то там повинно бути трохи партій з досвідченими депутатами, які знають, що у них два завдання: писати закони, контролювати їх виконання.

Скільки повинен становити бар'єр для проходження в Раду?

Головне - це якість депутатів, відповідальність, контроль за їх діяльністю. Право народу відкликати депутата в будь-який час. Чи не прийшов на засідання - несеш відповідальність. У нас сидить в залі 100 депутатів, на табло - 300.

«Ющенко назвав Януковича і Тимошенко чобітьми однієї пари за особисту образу»

Ви говорите, що підтримуєте Тимошенко в перетворенні України в парламентську республіку. Як змінилося ваше ставлення до неї як до політика в останні роки?

Звичайно, ставлення змінилося, воно весь час змінюється і вона сама змінюється. Давно Юлію Тимошенко знаю. Якщо раніше, років п'ять тому на президентських виборах дуже вірила у власну перемогу, не врахувала всі складові цієї перемоги, то зараз вона вже розуміє, що цього робити не можна.

Чого саме?

Вважати, що перемога у тебе в кишені. Це перше. Друге, вона розуміє, де для української держави є зовнішні фактори, а де внутрішні - їх треба розрізняти, але вони повинні діяти спільно. «Міжнародний - добре, а внутрішній - погано» - такого не буває. Політика одна - це державна політика. Вона вже також це знає. Якщо раніше вона була енергійною, і, скажімо, більше засуджувала, використовувала слово «олігарх» для того, щоб сказати, що вона буде боротися з олігархами, то сьогодні вона говорить, я чую, що потрібно всіх поставити в рамки закону. Зовсім інша формула. Тобто має на увазі і олігархів, і не олігархів, і президента, і не президента. Будучи прем'єром, віце-прем'єром, керівником фракції, партії, я думаю, вона отримала великий досвід. Ющенко днями в інтерв'ю сказав, що вони з Януковичем два чоботи з однієї пари. Але, я думаю, що у пана Ющенка швидше говорило особисту образу, а не факт.

Чи зможемо ми побачити вас до виборів в групі підтримки одного з кандидатів?

Я підписав усі без винятку установчі документи про створення української держави. І коли сьогодні з'являюся десь на людях, до мене підходять і кажуть: «Навіщо ви це зробили? Ми ж не готові. Навіщо ви зробили так, що до влади прийшли корупціонери? ». Що я повинен відповісти? Я повинен перед цими виборами сказати: цього не робіть, це помилка. А щоб це сказати, мені потрібно все вивчити.

«Чим більше Медведчук буде виходити в люди, тим більше навколо нього будуть рватися бомби»

Ви добре знаєте Віктора Медведчука. Його повернення в політику в інтересах України?

Я спостерігаю за ситуацією навколо фільму про Стуса і бачу його (Віктора Медведчука) роль, не досить гуманну. Вона, ця роль, може зашкодити йому багато в чому, і тій політичній силі, в якій він буде виступати.

Але пан Медведчук поки що не починав процес своєї політичної очищення. Він заліг на дно і тільки-тільки готується до старту.

Чим більше він буде виходити, тим більше навколо нього будуть рватися бомби. Я не знаю, буде більше бомб, або більше можливостей очиститися. Тому що за цей час перебування і при владі, і в політичній тіні, у нього і було, і є багато проблем. Медведчук - освічена людина. Але сам факт того, що він - кум Путіна ... Та й дружина його, Оксана, ну подивіться, яку вона в політиці роль грає? Ніяку.

Але для кого-то той факт, що він є кумом Путіна, навпаки позитив. Велика частина електорату може об'єднатися навколо такого гравця.

Все може бути. Але я знаю, що там, де він міг би мати підтримку, там уже люди. Вілкул, наприклад, Бойко, їх бігборди висять. Тобто ці люди, які щось роблять і їх там (де вони мають підтримку) знають. Медведчук був главою адміністрації Кучми, ось що про нього знають. І зараз він працює в Росії, разом з Путіним. Це також знають. Не думаю, що це такі досягнення, які можна поставити тільки в плюси. Тут є і мінуси.

За ним можуть бути великі російські ресурси. Це може якось переломити ситуацію?

Не виключаю. Але думаю, як уже говорив, Медведчук може стати тільки депутатом.

Спікером, віце-спікером?

Ні в якому разі. Але зі своїми зв'язками він може об'єднати інших навколо себе, своїх грошей, російських грошей, бізнесу. Так, він може створити фракцію проросійськи налаштованих депутатів. Але я не думаю, що Медведчук може змінити і повернути парламент, українська влада до Росії.

Яка ж тоді у нього мета? На що він розраховує, адже навряд чи він бачить себе президентом?

Він вірить, що може переламати ситуацію в країні і зайняти якусь посаду у виконавчій владі. Чи може таке статися? Все залежить від багатьох обставин. Сьогодні Медведчук тільки перші кроки робить.

По-друге, я не думаю, що ця партія Рабиновича може претендувати на високий відсоток. Я дивлюся на всю ситуацію - Тимошенко, Гриценко, Порошенко, Бойко чи Вілкул. Це чотири-п'ять чоловік, навколо яких будуть організовуватися всі інші. Чи знайдуть там місце Рабинович і Медведчук? Не знаю.

Партія «За життя» з Медведчуком може бути тією політичною силою, на яку зараз зробить ставку Кремль?

Постав сьогодні Юрія Бойка і Віктора Медведчука на сході країни змагатися, то Бойко переможе. Причому, з великим відривом. Без всяких зусиль Кремля. У людей формується думка не за один день, не дуже швидко. Часу до виборів не дуже багато. І переламати ситуацію за такий короткий термін дуже непросто.

Більшість проектів, за які брався Медведчук (блок «Не так», «Український вибір»), підтримкою народу не користувалися. Можливо, у нього погана карма?

Карма - це щось не зовсім зрозуміле, а ось характер - такий, що він, скоріше, сам приймає рішення, ніж колективом. Це шкодить.

Так само як Порошенко?

Саме так.

Віктор Ющенко в кожному своєму інтерв'ю говорити Одне и ті ж: Тимошенко - моя головна помилка. А через Одне інтерв'ю ВІН розповідає, что будучи прем'єром вона пропонувала прізначіті Медведчука або на посаду віце-Прем'єра, або хоча б послом в Россию. Віктор Андрійович БУВ проти. А ви на місці Ющенка погодилися б?

Я б його прем'єром ніколи не призначив, а ось віце-прем'єром - міг би призначити. Це людина, над яким необхідний контроль. Не можна його відпускати у вільне плавання. Він відразу прибере до себе всю владу. Негайно.

Він дійсно вміє організовувати справу так, щоб тримати все під контролем, в своїх руках. Є люди, яких не можна випускати на широку арену безконтрольно. Я б його призначив віце-прем'єром. Тоді. Не зараз.

Другу частину інтерв'ю з першим президентом України читайте на «Главкомі» в найближчі дні