Протоієрей Всеволод Чаплін: Християнський обов'язок - встановлення правди про царських останках

Як поставити крапку в питанні про останки сім'ї Романових, чому тіло Леніна не повинно бути об'єктом шоу? В інтерв'ю «Правміру» про культуру шанування Сталіна в православному середовищі і шкоду доносів розповів голова Синодального відділу по взаємодії Церкви і суспільства Московського Патріархату протоієрей Всеволод Чаплін.

- Отець Всеволод, ви були присутні при ексгумації останків, імовірно членів царської сім'ї. Розкажіть, будь ласка, чи пам'ятаєте ви цей день, у чому була ваша задача? Що відчуває в цей момент людина, яка присутня при відкритті останків того, хто, можливо, останній Государ?

- Я відчував спокій, радість і надію. Ми все-таки добилися того, що всупереч позиції деяких чиновників і деяких відомих і впливових членів суспільства скоєно ту дію, яку пропонували представники Церкви: проби з останків, які приписуються імператору Миколі II і імператриці Олександри Федорівни, були взяті максимально відкрито, з присутністю цілого ряду представників Церкви - владики Варсонофія, владики Назарія, представника Патріаршої ради з культури ієромонаха Іоанна, архімандрита Олександра (Федорова), вашого покірного слуги і вчених, кото рим ми повністю довіряємо.

У присутності всіх цих людей під відеозапис, з документальною фіксацією, були взяті проби з різних фрагментів скелета: дві однакових за розміром проби з нижньої щелепи, дві проби з нижньої частини черепа і, що особливо цікаво, дві проби з муміфіковані мозку, який зберігся в черепі, що приписується імператору. Був розпиляний один шийний хребець, який за даними антропологів відповідає черепу, що знаходиться в передбачуваному похованні імператора. Були взяті проби з черепа, який приписується імператриці Олександрі Федорівні.

До речі, було очевидно, що це череп не простої походження, явно неросійський, дуже сильно подовжений, з зубами, які мають платинові вставки. Втім, антропологи говорять, що, по крайней мере, одна кістка в передбачуваному скелеті імператора явно зайва - у людини не може бути двох таких кісток.

Нам дуже довго говорили: все дослідження зроблені, всі проби взято, дискусію потрібно закривати ... Але якщо говорити про черепі імператора, то проба була взята з зуба, а зуби до черепу приклеєні воском, як і нижня щелепа. Втім, треба зауважити, що нижня щелепа відповідає черепу за зовнішнім виглядом.

Однак недомовленостей в цій історії дуже і дуже багато. У спірних випадках генетичні дослідження закінчувалися тим, що або в лабораторіях нам говорили, що ДНК отримати не вдалося, або стверджували про повний збіг. І в цих випадках, звичайно, скептики стверджували: чи не йшлося у випадках, коли ДНК не отримали, про «незручних» останках?

Проби були взяті досить об'ємні - якщо говорити про фрагментах щелепи, то це майже квадратний сантиметр кістки. Тепер треба зрозуміти, наскільки можна буде виділити з цих частин ДНК.

Атмосфера в прибудові була дуже емоційно насиченою, владика Назарій прочитав Трисвяте по «Отче наш», більше ми не молилися. Скелети були вилучені з опечатаних гробниць, розкладені на саванах із зображенням Хреста Господнього, які перебували в обох трунах, і ми дуже уважно дивилися за тим, що відбувалося. Я практично весь час стояв поруч з людьми, які здійснювали маніпуляції з кістками, владика Варсонофій теж або стояв, або сидів в цьому приділі, без ковтка води і шматка хліба.

Все відбувалося з 11 ранку до 6 вечора. В Ермітажі для нас витягли одяг, в якій перебував в момент вибуху імператор Олександр II в 1881 році: розірваний чобіт, башлик, шинель, брюки. На всіх цих предметах одягу були зроблені змиви з плям, які, можливо, є плямами крові, і ми тепер чекаємо відповідей від генетиків, які вважають, що шанси взяти з цих плям ДНК приблизно 50%.

Дуже важливо, що державна влада і вчені послухали сьогодні Церква, а не тих, хто говорить, що потрібно просто припиняти дискусію, в той час як питань залишається досить багато. Я отримую в ці дні дуже різні листи, в тому числі листи від людей, які вважають, що Церква намагаються «змусити визнати лжемощі». Про це пише Ольга Миколаївна Куликовська-Романова, про це пишуть прості люди. Можна по-різному ставитися до цих думок.

Нам також періодично намагаються сказати, що потрібно слухати тільки науку. Але відомо, що одна з історичних версій передбачає наявність продуманої і масштабної фальсифікації, здійсненої радянською владою, а може бути і західними владою, і в цих умовах потрібно максимально постаратися встановити істину і зробити все, щоб виключалася можливість фальсифікацій.

На одному із засідань пані Нарусова сказала мені, що християнським обов'язком є ​​якомога швидше поховати останки. Звичайно, перебування будь-яких людських останків в офісі державного архіву - це недобре, але не менш важливим християнським обов'язком є ​​встановлення правди, особливо в питанні про останки канонізованих людей, оскільки в разі визнання Церквою цих останків вони повинні шануватися як святі мощі.

- А чи є інша гіпотеза про те, де можуть бути останки, якщо справжність цих останків підтвердиться?

- У нас є побажання до науки і до чиновників про те, щоб були проведені максимально можливі дослідження, щоб можна було з'ясувати правду в максимально можливій мірі. Зрозуміло, що в цій історії можуть залишитися білі плями.

- Але ж проводилося величезна кількість досліджень, результати були опубліковані в Science, працювала велика урядова комісія ...

- Є нові наукові дані, до них потрібно придивитися, прислухатися, поставитися уважно, але головне питання: що з чим порівнювати? В одному випадку ми маємо останки, знайдені при досить непростих обставинах, часто людьми, які ніяк не документували їх вилучення. Відомо, що передбачувані черепа імператора й імператриці зберігалися, якщо я правильно розумію, в приватній квартирі одного з людей, які шукали ці останки.

А з іншого боку, бралися проби або у досить далеких родичів, або з поховань різного роду, причому ці поховання розкривалися без достатній мірі документованості відбувалося, тому найголовніше питання навіть не в наукових засобах, яким в цілому немає підстав не довіряти, а в тому , хто, як і звідки брав той матеріал, з яким зіставлявся матеріал, взятий з так званих екатеринбургских останків.

- Зараз створена церковна комісія на чолі з митрополитом Варсонофієм, а хто ще туди входить?

- Повний склад не публікувався, там присутні вчені, світські фахівці, яким Церква довіряє. Можливо, не кожен з них хотів би, щоб його ім'я було оприлюднене. Після оприлюднення він отримає величезний вал інтересу як колег, так і журналістів і чиновників. Коли ми відпрацьовували прес-реліз, який був випущений Синодальним інформаційним відділом, вирішили позначити тільки голову цієї комісії.

Реліз ми готували досить оперативно, розуміли, що обдзвонити всіх буде досить складно, і зрозуміли, що поки краще не оприлюднювати імена тих людей, які поки можуть бути не готові до публічних дискусій.

- Що має статися, щоб у всій цій історії була поставлена крапка? Як ви бачите умови консенсусу?

- Ми вчора це обговорювали на черговій нараді з чиновниками, з представниками наукового світу, музейної спільноти. Потрібно щось, що дозволило б нам усім - і Церкви, і державі, і вченому спільноті - вийти з відкритими долонями до людей і сказати: ось, ми бачили самі, як бралися ці проби, ми бачили результати досліджень, ми можемо сказати, що зробили все, щоб була виключена будь-яка фальсифікація, що мала місце в минулому або зараз, за ​​радянських часів або в пострадянський час. І ми зробили все, що могли, щоб зняти будь-які питання найжорсткіших скептиків. Потрібно відкрито, гласно, в умовах максимальної чесності, достовірності зробити все для максимально можливого встановлення правди.

Пам'ятник дітям сім'ї Романових в Єкатеринбурзі. Фото: Олександр Зайцев

- Чи є у цій історії якісь політичні конотації?

- Звичайно, є - я думаю, не випадково деякі кола намагаються, як то кажуть, закрити дискусію. Це, напевно, пов'язано з небажанням з'ясувати ступінь провини радянської влади як інституту в тому, що сталося, зняти питання про можливі компенсаційних рішеннях і діях. Звичайно, самі мотиви до вбивства недостатньо вивчені, але це, втім, питання для подальших суперечок істориків.

Ця дискусія повністю ніколи не буде закрита, як би не хотілося цього тим або іншим державним чи громадським діячам. Але наше завдання сьогодні набагато більш вузька. Цю вузьку задачу можна вирішити без того, щоб пов'язувати її з великою політичною або історіософської дискусією про те, що відбувалося в зв'язку з рішенням про розстріл царської сім'ї, з самим розстрілом і подальшими можливими маніпуляціями з останками. Тема останків - це не привід ні для того, щоб пов'язувати її з великою історіософської дискусією, ні тим більше для того, щоб намагатися цю дискусію закрити і заборонити назавжди.

- У зв'язку з цим ще одне питання щодо царських останків ...

- У нас багато питань ще. У зв'язку з темою цих останків з'являються цікаві ініціативи журналістської спільноти, православної громадськості, світських громадських організацій: посилити пошуки поховання імператора Іоанна VI, який похований був в Архангельській області. Є ініціатива дослідити питання про останки Олександра I і Федора Кузьмича, є ініціатива шукати останки Алапаєвська страждальців, які, можливо, збереглися в Китаї. Так що ця тема підняла кілька нових тем. Хоча робоча група має дуже вузьку задачу, і завдання це пов'язана з питанням про останки, що приписуються царевича Олексія і великої княжни Марії.

- А що ви думаєте про тіло Леніна в Мавзолеї?

- C точки зору християнської традиції і елементарної етики положення його тіла ненормально.

- І з точки зору його заповіту?

- Чи було заповіт чи ні - я не знаю. З цього питання ведуться суперечки. Якщо я правильно розумію, немає документа, але є якісь свідчення. Щодо документа я нічого не чув, і якщо я правильно розумію, він ніколи ніким не був знайдений. Можливо я помиляюсь. Директор Російського державного архіву соціально-політичної історії (РГАСПИ) - колись Центрального партійного - Андрій Сорокін може сказати більш вірогідно.

Але очевидно, що тіло перетворене в туристичний об'єкт, яким цікавляться в основному іноземці. Стоять в чергах, хочуть сфотографуватися разом, зробити Селфі - або просто відзначитися там. І тільки кілька разів на рік представники комуністичної партії та інших лівих організацій приходять в мавзолей, щоб віддати данину поваги цьому діячеві. А в основному тіло Леніна використовується як розважальний об'єкт, вибачте, як шоу.

Між іншим, законодавство про звернення з тілами мертвих не дуже узгоджується з ситуацією, в якій знаходиться тіло Леніна. Деякі консервативно налаштовані люди висловлюються сьогодні проти виставок, на яких представлені розрізані і законсервовані тіла покійних. Виникає певний спір.

Я сам особисто не маю нічого проти того, щоб люди вивчали будову людського тіла, особливо наслідки хвороб, але комерційне використання цих тіл і перетворення того, що з ними відбувається, в елемент шоу викликає у багатьох людей заклопотаність. В даному випадку відбувається майже те ж саме - без розчленування, але з елементами атракціону, нехай і некомерційного.

У той же час відомо, що є люди, які виступають за поховання Леніна. Є ті, хто виступає проти. Може бути, це не найважливіша тема на сьогодні. Може бути, ще не настав час для жорстких рішень, які можуть розділити суспільство. Але ми з вами прекрасно знаємо, що серед православних християн, налаштованих як ультраконсервативні, так і більш ліберально, є високий ступінь консенсусу - я думаю, 90-95% або навіть більше виступають за те, щоб ситуація з тілом Леніна змінилася.

До речі, я б на місці шанувальників Леніна запитав би себе: а чи є проявом поваги до нього те, що його тіло виставлено на огляд туристів і є предметом цікавості? Може бути, варто було б закрити це тіло будь-якою тканиною або обмежити масовий доступ до нього?

Фото: 02varvara.wordpress.com

- Не можу не запитати по консенсусу в суміжній галузі. Що ви думаєте про розширення культурі шанування Сталіна - саме в православному середовищі? Були якісь молебні в Білгородській області, потім були офіційні заяви, що це відправлення культу громадянської релігії, що все це не має відношення до Церкви. Проте такого стає все більше, і все більша кількість людей, в тому числі і священиків, говорять про це з великим пієтетом.

- У радянській реальності псевдорелігія була класичним варіантом громадянської релігії - такі варіанти ми бачимо в сучасному західному світі, хоча і там цивільні релігії сьогодні переживають кризу. Спробуємо всю цю історію, яка відбувається у нас, розкласти по поличках. Тут дуже багато різних аспектів.

З одного боку, суперечки навколо Сталіна і прийнятності його зображень в православних інтернет-дискусіях стали приводом для зведення рахунків і для доносів. Я знаю, на жаль, людей, які пишуть один на одного доноси правлячим архієреям, звинувачуючи один одного в тому, що один, мовляв, сталініст, а другий - «агент Заходу». Доводилося брати участь в нелегкій обговоренні наслідків цієї хвилі доносів. При цьому використовуються висловлювання в інтернеті, і на основі цих висловлювань в кращому випадку пускаються чутки, в гіршому - якісь імпульси по інстанціях.

- А яке ваше ставлення до доносів? Прочитавши доноси на себе, не можу не запитати.

- До доносів - спокійно. Але ось я збираю карикатури на себе. Обов'язково зроблю такий колаж: з'єднаю і повішу в рамочку зображення себе в нацистській формі зі свастикою - і в капелюсі, з пейсами і магендовідом. Я ж жидомасонів і фашист! (Сміється). Треба просто це оформити в якусь інсталяцію і повісити. Я це обов'язково зроблю, найголовніше, щоб руки дійшли.

Але взагалі я не любитель змов. Я церковне життя знаю давно. Люди з тими ж моральними, вірніше - аморальними мотиваціями, які раніше писали в КДБ, уповноваженим Ради у справах релігії або на західні «голоси» - в залежності від ситуації, сьогодні пишуть в інтернеті. А потім роздруковують і посилають, що називається, «куди треба» - в ті ж державні інстанції, включаючи спецслужби. Знаю людей, які в приймальню генпрокуратури або в єпархіальні управління пишуть «воза» із закликами взяти когось під варту або відлучити від Церкви.

На жаль, ситуація навколо духовенства, яке взаємодіє з Ізборську клубом або сперечається з ним, стала черговим приводом для доносів, яке я вважаю аморальним. Я знаю в Громадській палаті однієї людини, який ходить по Адміністрації Президента і різним іншим кабінетах і бореться з усіма, хто, як він вважає, виступає проти світськості. Я цій людині перестав подавати руку. Це другий такий випадок у моєму житті. Ось так я до донощикам ставлюся. Пліткарі і донощики - це морально близьке стан.

Якщо трохи відійти від сварки, яка з цього приводу почалася, то можна ось що сказати: зображення, яке було використане Ізборську клубом, - воно, звичайно, неканонічне. Це не ікона Сталіна, це зображення Божої Матері в оточенні радянських полководців - без німбів, без згадки того, що це святі. Але в будь-якому випадку цю «ікону» Церква ніколи не благословляла. Тому це зображення, як мені здається, в якості іконографічного використовуватися не може. Я недавно освячував офіс Ізборськ клубу і перед цим сказав, що якщо там буде це зображення зі Сталіним, то я відразу повернусь і піду, а потім про це оголошу публічно.

- Стривайте, але ікона Матрони Московської зі Сталіним ніби як в декількох храмах є?

- Потрібно враховувати, що вона теж неканонічність. Хіба ця ікона має якусь церковну санкцію? Тим більше що розповідь про відвідини Сталіним Матрони - це розповідь, м'яко скажемо, апокрифічних. Інша справа, що є в спогадах найближчого оточення Сталіна, по-моєму - ад'ютанта Сталіна, слова про те, що нібито він молився, нібито мав ікони і релігійну літературу в пізній період свого життя в особистому користуванні. Правда це чи ні - я не знаю.

Сталін, з моєї точки зору - це неоднозначна фігура. Не можна про нього сказати: абсолютний лиходій або абсолютно позитивне явище.

Звичайно, ВІН зіграв дуже велику роль в консолідації Суспільства в период Війни. Звичайно, це був дуже сильний і як мінімум недурний державний діяч. Звичайно, він зробив одну безперечно позитивну річ: він зупинив участь Росії в глобальному більшовицькому експерименті, який абсолютно точно не відповідав її національним інтересам. У той же самий час він винен в загибелі невинних людей.

Не всі, кого Сталін знищив, були невинними людьми. Були поплічники нацистів, були люди, які прямо винні в революційному і післяреволюційному терорі і, власне, стали жертвою тієї машини, яку створили.

Очевидно, що були якісь змови проти Сталіна, і він, напевно, мав право намагатися ці змови припинити. Але очевидно, що значна кількість людей, яких Сталін відправив у табори або знищив - це були люди невинні. Він був джерелом страждань новомучеників і християн, що не були зараховані до лику святих, але постраждали за віру.

Ніколи не виникало достовірних свідчень про його покаяння, про перегляд їм того, що він зробив. Принаймні формально, зовні він до кінця днів залишався атеїстом. Ми знаємо, що є свідчення, які говорять про зворотне, але ці свідчення дуже ненадійні в плані якого б то не було підтвердження.

- Про владику Миколая (Ярушевича) говорили, що він начебто брав мало не останню сповідь Сталіна ...

- Я знав людей, які добре знали митрополита Миколая і працювали з ним разом в цей період. Це були люди вельми і вельми обережні, але хто-небудь з них мені про це б сказав. Олексій Сергійович Буєвський, отець Віталій Боровий, Анатолій Васильович Ведерников. Ці люди в тій чи іншій мірі були причетні до діяльності митрополита Миколая (Ярушевича). З Буєвського і отцем Віталієм Боровим я спілкувався досить багато. До речі, позитивних оцінок Сталіна я від них не чув. Як і свідоцтв про те, що він в якийсь момент почав ставитися до Церкви інакше.

Не завжди боротьба з внутрішнім ворогом - це нелегітимна річ. Ми знаємо, що християнські государі часто боролися з внутрішніми силами, які представляли небезпеку для країни. Якщо вони становлять небезпеку для особистої влади того чи іншого правителя, то боротися з ними не дуже етично правильно. Інша річ, якщо вони дійсно становлять небезпеку для майбутнього, зокрема - країни як християнського суспільства. Тоді боротьба виправдана, в тому числі з богословської точки зору. Таку боротьбу вели багато християнських государі.

Але, ще раз, Сталін винен у смерті великої кількості невинних людей, в антирелігійних гоніння, в жахливому експерименті по індустріалізації, який, може бути, і був потрібен з точки зору технологічного прориву, але означав знищення або корінної ломки життя великої кількості людей - селянства , дворянства, купецтва, козацтва, значної частини військового стану. Причому ця ломка життя супроводжувалася знищенням християнського наповнення соціальних структур, православного способу життя.

Я не вважаю Сталіна великим людиною. Я вважаю, що це був не герой і не великий політик. Він взяв верх змором і хитрістю під час своєї боротьби з радикальними більшовиками. І він дуже не відразу зрозумів, що йому потрібно було робити в стосунках Радянської Росії і гітлерівської Німеччини. Так, це не святий, це не супергерой, що не позитивний ідеал на всі віки. Але це і людина, яку не можна мазати тільки чорною фарбою.

- Отець Всеволод, чи можете пояснити позицію Церкви і міжрелігійної ради Росії по кампанії в Сирії?

- Росія завжди відігравала особливу роль на Близькому Сході, захищала пригноблених, в тому числі християн. Власне, своєю участю в «східному питанні», про який ще Достоєвський писав, Росія завжди показувала, що вона - держава, для якої, в тому числі в зв'язку з християнськими смислами, важлива глобальна залученість заради встановлення справедливого миру, захисту тих, хто не може захистити себе сам.

Втім, в історії з Сирією дуже важливо не просто вбудовуватися в глобальний проект переділу сфер впливу і не просто захищати законну владу, а й постаратися (про що сказано в заяві міжрелігійної ради Росії) налагодити такий діалог різних частин сирійського суспільства, який дозволив би досягти балансу різних етнічних і релігійних груп, різних точок зору, різних ідеологій, і досягти мирного майбутнього.

Відомо, що в Сирії є прихильники світської держави і є прихильники релігійного держави. При цьому багато хто вважає, що секулярний проект - це проект ХХ століття, що минає в минуле, а сьогодні релігійні основи суспільного устрою поступово стають більш актуальними для багатьох людей. У Сирії є різні етноси, є різні релігійні групи, є суніти і шиїти, є курдський фактор, є фактор проіранських сил, є секулярні еліти. Є прекрасна модель співіснування різних релігійних громад, яка дуже добре працювала протягом кількох століть. Є терористи, з якими безглуздо домовлятися.

Але при всьому тому, що з терористами домовлятися не треба, потрібно і можна спробувати виявити реальні легітимні побажання основних груп - етнічних, ідеологічних, релігійних, які присутні в сирійському суспільстві. І спробувати, не йдучи на поводу у західного проекту, відрегулювати відносини між цими групами. Спробувати допомогти їм домовитися про те, якою має бути роль релігії в суспільному устрої - більша або менша? Як розподілити владні повноваження між різними релігійними і етнічними групами? Що робити з майбутнім курдів? І так далі.

Якщо Росія зможе зробити це, а не тільки застосовувати військову силу, то це буде вищий пілотаж глобального гравця.