Проект «Путін» очима Гліба Павловського: «У повітрі запахло погонами»

- Гліб Олегович, відомо, що ви стояли біля витоків проекту «Наступник». Є навіть думка, що ви цей проект і придумали. Чутки, як зазвичай, перебільшені?

- У перемоги багато батьків, зустрічаються і двоюрідні дідусі. Так, я стояв біля витоків проекту - в тому сенсі, що працював в ньому з самого початку. Але автором його, безсумнівно, був Борис Єльцин. Він дійсно не хотів залишатися президентом навічно, дійсно хотів піти. Але піти не як Горбачов, прихопивши за собою держава. Піти зміцнивши, а не послабивши влада. Так була поставлена ​​задача ще в 1996 році, і ця установка в Кремлі не змінювалася до кінця президентства Бориса Миколайовича. Я прийшов в команду Єльцина навесні 1996 року, коли починалася його остання виборча кампанія. А вже з осені працював в проекті, що отримав потім назву «Наступник».

- Кастинг наступників почався тоді ж, в кінці 1996-го?

- Єльцин займався таким кастингом завжди, все 1990-і роки. Займався сам, нікому не передоручення. Це взагалі було одне з його улюблених занять. Йому нічого не коштувало, поплескавши кого-небудь по плечу - Шумейко, наприклад, або Аяцкова, - сказати: «Ось майбутній президент Росії!» Але першим серйозним кандидатом в наступники став, звичайно, Борис Нємцов. У 1997 році Єльцин висмикнув Нємцова в Москву, щоб виростити з нього президента. І початок був успішним. Нємцов був призначений першим віце-прем'єром - заради цього Єльцин пішов на конфлікт з Черномирдіним, - його поставили в фокус інтересу засобів масової інформації ... До червня 1997 року в Бориса Юхимовича був найвищий президентський рейтинг в країні. Навіть серед комуністичного електорату він був здатний конкурувати з Зюгановим.

- Що завадило цим планом? Криза?

- З обойми потенційних наступників Нємцов вибув ще до фінансової кризи. Вибув в результаті війни на знищення його політичної репутації, яку повели, об'єднавшись, група «Міст» Гусинського і група Березовського. Разом вони контролювали більшість електронних медіа в країні, і шансів у Бориса не було. Уже навесні 1998 року провідний найпопулярнішою тоді в країні політичної телепрограми урочисто заявив в ефірі, що такого кандидата в президенти, як Нємцов, більше немає! І він мав рацію, рейтинг Нємцова впав уп'ятеро.

фото: Михайло Ковальов

Борис Нємцов.

- Якщо вірити Борису Миколайовичу, його мемуарів, Путіна він «примітив», коли той очолив головне контрольне управління президента. Тобто навесні 1997 року.

- На такий делікатний пост в Кремлі нікого не можна було призначити в обхід Єльцина. Звичайно ж, президент не просто погодився з його кандидатурою, а уважно її розглянув. Для нього не було секретом чекістське минуле Путіна, а КДБ він, як відомо, сильно не любив. Значить, прийняв обдумане рішення.

- Ну а коли ви самі розгледіли у Володимира Володимировича молоду зміну Єльцина?

- Особистість наступника мене тоді не цікавила. Я був зосереджений на будівництві медіаполітичної виборчої машини. Був упевнений, що якщо ми встигнемо її добудувати - що спочатку було не очевидно, - вона забезпечить обрання будь-якого кандидата, якого затвердить Борис Єльцин. Що ж до мого ставлення до Путіна, я звернув увагу на нього, коли його призначили першим заступником голови адміністрації і він почав брати участь в наших нарадах. Путін здавався мені центристом. Сам я дотримувався тоді досить жорстких, крайніх поглядів.

Пам'ятне одну нараду, що проходило, по-моєму, десь в червні 1998 року. Я, грішним ділом, говорив про необхідність ввести надзвичайний стан, наділити уряд диктаторськими повноваженнями ... Путін заперечив мені коротко і ясно. Надзвичайний стан, сказав він, влада може оголосити тільки в одному з двох випадків: або якщо вона для народу своя, рідна, або якщо вона страшна. Ні того, ні іншого у нас немає, тому будь-які ПП виключені. Це не єдине, що говорив Путін, але ця думка запам'яталася, засіла в мізках, змушуючи задуматися. Зізнаюся, я був сильно їм вражений.

- Думка, що ось він, наступник, тоді не майнула?

- Ні-ні, тема наступника стала актуальною декількома місяцями пізніше, коли уряд уже очолював Примаков. Який пред'явив у всій красі модель сильного прем'єра при минає президенті. Сильного уряду у нас раніше не допускалося, Кремль вічно підминав під себе кабінет. А тут з'явився рішучий прем'єр, діючий без оглядки на президента, спираючись на парламент ... Це вражало.

До речі, саме цю модель ми застосували потім в сценарії президентської кампанії Путіна: глава уряду в обстановці кризи розширює свої повноваження до президентського рівня. Сценарій путінських виборів можна по праву назвати сценарієм Примакова. Але тоді це був сценарій ворогів Кремля. Табір яких, і без того численний, ще більше посилився: на їхній бік перейшла група «Міст» Гусинського з усіма її медіаресурсами. Та й державний апарат не був повністю лояльний президенту. Антиєльцинського була налаштована щонайменше третину губернаторського корпусу - як правило, керівники найсильніших регіонів. Загалом, наближалися вибори, становище ставало все небезпечніше. Ось тут уже потрібно було вирішувати питання про наступника.

фото: Олександр Астаф'єв

Володимир Путін і Борис Єльцин. 2004 р

- Про наступника-силовиків?

- Перебираючи дії Єльцина після дефолту серпня 1998 року, я прийшов до висновку, що Борис Миколайович розчарувався в своїй колишній ставці на інтелігенцію. Чи не на 100 відсотків, але дуже, дуже сильно. Він довіряв «розумникам», ліберальним економістам, а ті його підставили. І з осені 1998 року президент припиняє пошуки наступника серед цивільних - Сергій Владиленович Кирієнко був, напевно, останнім в ряду «розумників», позначивши, так би мовити, кінець маршруту, - і починає шукати серед людей в погонах. Це стало помітним швидко: в грудні 1998-го адміністрацію президента замість журналіста Валентина Юмашева очолив генерал Бордюжа.

- Але дуже скоро звідти зник.

- Зник тому, що проявив тяжіння до Примакова, природне для людини його стану. А така зв'язка президенту здавалася небезпечною. Але на критерії єльцинського відбору це не вплинуло. Добре пам'ятаю, як взимку 1998-1999 років на наших обговореннях утвердився тезу «потрібен інтелігентний силовик!». Це і стало орієнтиром при пошуку кандидата.

- Зрозуміло, що остаточний вибір був за Єльциним. Але також очевидно, що він не був самотній у своїх симпатіях до Володимира Володимировича, що у того була серйозна група підтримки в єльцинському оточенні. Можна сказати, хто входив в цю групу? І хто був проти?

- Ну, тут, як ви розумієте, маса спогадів заднім числом. Як в історії з колодою, яке Ілліч ніс на суботнику. З роками ця колода подовжувалося, ніби гумове, помічників у Леніна ставало все більше. Сьогодні «путінське колоду» несуть практично все. Втім, людей, які твердо, категорично висловлювалися б тоді проти його кандидатури, я дійсно не пригадую. На початку 1999 року всім було ясно, що наступником стане виходець з силових структур. В повітрі, так би мовити, запахло погонами. І не тільки в Кремлі. За кремлівським замовлення соціологи провели тоді веселе, але дуже показовий дослідження - з питанням «якого кіногероя ви хотіли б бачити наступним президентом?». Перше місце розділили два персонажа. Один очікуваний - Петро Великий у виконанні, здається, Миколи Симонова. А другий несподіваний - Штірліц у виконанні Тихонова.

Переворот в умах справила і операція НАТО проти Югославії. Сьогодні це важко собі уявити. Якщо кого і цікавить Сербія з Чорногорією, то лише в туристичному аспекті. Але тоді війна в Югославії сприймалася суспільством як образ нашого майбутнього, модель того, що може статись з Росією. Суспільна атмосфера різко змінилася, склався політичний консенсус: і комуністи, і ліберали, і патріоти об'єдналися навколо неприйнятність югославського прецеденту. Рейтинг Примакова, який розгорнув свій літак над Атлантикою (24 березня 1999 року Євген Примаков прямував до Вашингтона з офіційним візитом, але скасував його після отримання інформації про рішення НАТО почати військову операцію в Югославії. - «МК»), став рости як снігова куля. Дозволю собі гіпотезу: якщо б натовські бомбардування почалися на місяць раніше, то президентом Росії, найімовірніше, став би Примаков.

- Примакову просто не вистачило часу?

- Так, йому трохи не вистачило часу. І тут знову повинен покаятися: я був серед тих, хто підганяв відставку Примакова. Бо бачив, що всі наші приготування до виборів незабаром виявляться зайвими. Ще місяць, і підтримка Примакова досягла б таких цифр, коли питання, кому бути наступним президентом, був би вирішений. Вирішальну роль в опорі цього тренду зіграв Олександр Волошин: очоливши в березні 1999 року адміністрацію президента, він взяв жорсткий курс на консолідацію залишилися пропрезидентських сил. Небагатьох, прямо скажу, на той момент.

фото: Олександр Астаф'єв

Євген Примаков.

- Наскільки розумію, на останньому етапі кастингу вибір був між Путіним і Степашиним.

- Не зовсім так. Про вибір на користь Путіна я знав ще до призначення Степашина прем'єром (Сергій Степашин став в.о. голови уряду 12 травня 1999 року, 19 травня його кандидатура була схвалена Держдумою. - «МК»). Але вважалося, що в умовах кризи, викликаної відставкою Примакова, висувати Путіна - а прем'єрський пост тоді вже однозначно розглядалося як стартова позиція для наступника - занадто небезпечно. Ситуація була дуже крихкою. Призначення Путіна, тоді зовсім невідомого, могло бути сприйнято країною як прямий виклик. Єльцин завагався. Саме з цих його коливань, як я думаю, виник на мить привид «наступника Аксененко» (міністр шляхів сполучення РФ в 1997-2002 роках; вранці 17 травня 1999 Борис Єльцин зателефонував голові Держдуми і поставив його до відома про те, що вносить кандидатуру Аксененко на пост прем'єра, але через кілька годин рішення було змінено. - «МК»). Варіант, який не мав ніяких реальних шансів. У Степашина була репутація, багата політична біографія, і він здався рішенням. Але з самого початку його вважали рішенням тимчасовим.

Втім, не вірю, що все було вирішено наперед. Степашин міг і залишитися - якби зробив чудо, яке пізніше продемонстрував Путін, якщо б і його рейтинг став бурхливо рости. Але в цьому і була заковика: його підтримка росла повільніше, ніж за рік до цього у Кирієнко, після призначення того прем'єром. Степашин не стартував на третій швидкості. Це, можливо, не вина його, але це факт. Він чесно намагався заявити себе сильним прем'єром. Пам'ятаю його знаменитий виступ з центральною фразою: «Я не Піночет - я Степашин!» Спробував почати вирішувати проблему Ічкерії, але дуже обережно, дуже обережно, і тільки розбурхав це осине гніздо. Його відставка могла відбутися ще в липні (Степашин очолював уряд до 9 серпня 1999 року. - «МК»). Але Борис Миколайович все вагався, все відкладав і відкладав рішення. Так тягнулося приблизно тижнів зо два. Думаю, Єльцин до останнього сподівався на степашінское диво. Але дива не сталося.

- Коли все-таки, в який момент кандидатура Путіна стала основною? Є версія, що останнім тестом для нього стала ситуація навколо бунтівного генпрокурора Юрія Скуратова.

- Не виключаю. Звичайно, в боротьбі Єльцина зі Скуратовим (відсторонений від посади генерального прокурора Росії 2 квітня 1999 року. - «МК») Путін зіграв важливу роль. Хоча, наскільки я пам'ятаю, Міша Лесин рекомендував Путіна Єльцину ще до Скуратівського скандалу. До речі, Лесин саме себе вважав автором ідеї про путінської кандидатурі. Не знаю, правильно це чи ні. Це знову ж таки питання подовжує колоди. Але говорив він мені про це ще навесні 1999-го. До того, коли почалося пританцьовування Бориса Березовського навколо фігури Путіна.

фото: Михайло Ковальов

Михайло Лесин.

- Це були всього лише танці?

- Коли Березовський почав, як він говорив, просувати Путіна, він був вже не єдиним, хто поставив на цю кандидатуру. Хоча на Єльцина, звичайно, справило враження те, що Путін не припинив спілкуватися з Березовським і під час його опали. При прем'єрі Примакова арешту Бориса Абрамовича очікували з дня на день. Багато від нього тоді відвернулися, але Путін не злякався. Були й інші схожі історії. Найвідоміша, дійсно вражаюча, - евакуація з Росії Анатолія Собчака, який перебував під «замовним» слідством. Ось одна з причин того, чому вибір припав на Путіна: такі вчинки створили йому в очах Єльцина репутацію надійного хлопця.

- Згідно зі спогадами Тетяни Юмашева, Анатолій Чубайс був категорично проти зміни Степашина на Путіна на посту прем'єра. Через побоювання, що ризик надто великий, що Дума не пропустить путінську кандидатуру. А Волошин - настільки ж категорично «за». Чи згодні з таким трактуванням подій?

- Так, в цілому це відповідає дійсності. Справа, зрозуміло, не в тому, що Чубайс особисто волів Степашина Путіну. У них з Путіним старі багатопланові відносини, що йдуть за часів Собчака. Зрештою, завдяки Чубайсу Путін і з'явився в Кремлі. Але Чубайс резонно сумнівався в нашій здатності утримати ситуацію під контролем. А Олександр Волошин, політик більш «відморожений», відкидав право на програш. Гра розгорнулася так, що виграти можна було, лише твердо вирішивши, що плану «Б» немає і не буде. Волошин пішов ва-банк - і виграв.

- Але якби не друга чеченська війна, яка забезпечувала швидке зростання популярності Володимира Володимировича, перемога на президентських виборах, напевно, далася з куди великими труднощами. А дехто вважає, що перемоги і зовсім би не було.

- Путін переміг би на виборах в будь-якому випадку. Не будь війни, він переміг би в іншій стилістиці. Я був абсолютно впевнений в своєму сценарії виборів. Я доповідав його в Кремлі в серпні 1999 року - в присутності нинішнього президента, тоді ще прем'єра. Сценарій затвердили, він почав реалізовуватися. Головною ідеєю було те, що прем'єр діє як віце-президент, широко застосовуючи президентські повноваження. Ясно, що Єльцин тримав руку на кнопці і в будь-який момент міг все зупинити. Тому Путіну було важливо не розсердити дідуся.

- Розкрийте, до речі, секрет: знамените «в сортирі замочимо» - це імпровізація або домашня політтехнологческая заготовка?

- Чи знаєте, я багато разів переконувався, що все імпровізації є домашніми заготовками. Насправді не важливо, хто придумав цю фразу. Важливим є те, що за нею послідувало рішення самого Путіна - воювати. Ось цього виборчий штаб ніяк не міг йому підказати. Це не піар, вибачте, це життя і смерті людей. Упевнений, що рішення було погоджено з Єльциним. Але ініціатива виходила від Путіна.

- Багатьом і тоді, і зараз події, пов'язані з другою чеченською кампанією, здаються зовсім не випадково збіглися з путінської президентською кампанією. Багато і тоді, і зараз переконані в тому, що збіги ці забезпечила сама влада.

- Моя думка: вибухи в Москві і Волгодонську дійсно влаштували ісламісти. Хаттаб і ще один їхній лідер, аль-Масрі (Абу Хамза аль-Масрі, радикальний ісламістський ідеолог, уродженець Єгипту. - «МК»), прямо визнали відповідальність за ці теракти. Причому публічно, в тогочасній арабській пресі. На жаль, розслідування було зім'ято і закінчувалося в іншій політичній ситуації. Коли вже встигла зміцнитися версія опозиції про причетність до вибухів спецслужб. Вперше вона з'явилася в засобах масової інформації, контрольованих противниками Єльцина. Перш за все «Мостом» і колишнім мером Москви. Я навіть один час підозрював московську мерію в причетності до вибухів. Адже вибухи зривали наш вихідний, мирний сценарій.

Ми не думали йти на вибори в ситуації громадянської війни в країні. Ніхто тоді не вважав, що таке надзвичайний потрясіння спрацює на Путіна. Його рейтинг почав зростати пізніше, коли він не побоявся взяти на себе відповідальність і почав воювати з Ічкерією. І рішення про перенесення військових дій на територію Чечні було прийнято Путіним не відразу. Якийсь час він явно вагався - лізти туди чи ні. Адже це був величезний ризик. На чеченську війну до тих пір ніхто не набирав політичних очок, зате багато політиків згорнули собі шию. Вступаючи у війну, він ризикував втратити все. Включаючи шанс на президентство. Ніхто не міг знати, що війна стане для Росії загальнонаціональної і створить з Путіна лідера.

- Але історія з «рязанським цукром», погодьтеся, справді дивна.

- Так, історія дивна. Я абсолютно не виключаю, що на тлі московських вибухів були і внутріефесбешние, скажімо так, маневри. Вони могли повести якусь свою гру. Але метою гри, звичайно, не міг бути вибух будинку з мешканцями. Просто згадайте, що це було за час. Кадри ФСБ снували між держслужбою, бізнесом і прес-конференціями. Не стало ніяких державних таємниць. Просто неможливо уявити собі лиходійство такого масштабу збереженим в таємниці. Обов'язково були б витоку. Ні, я не вірю в те, що «ФСБ підривала Росію».

фото: Геннадій Черкасов

Вибух на вулиці Гур'янова в Москві, 1999 г.

- Останній «історичний» питання: кому першому в президентській команді прийшла в голову ідея дострокового відходу Єльцина? Чи не вам, випадково?

- Вважаю, що мені. Не хочу ні з ким конкурувати, але в моїх сценарних пропозиціях вона з'явилася вже восени 1998 року. Тоді ми вели ревізію небагатьох можливостей, які залишалися у президента. Що він ще був в змозі зробити - такий, який є, ізольований в Кремлі, непопулярний? Весь антиєльцинського фронт, зліва направо, був одержимий тоді догмою про те, що Єльцин нікуди не піде, буде чіплятися за Кремль до останнього - скасує вибори, введе надзвичайний стан ... Ми називали це «чорним міфом про Єльцина». Термін належить Марині Литвинович, яка сьогодні працює в штабі Ксенії Собчак.

З одного боку, такий негативний імідж жахливий. Але потім я став дивитися трохи ширше: коли вороги помиляються - це теж ресурс. Зосередившись на боротьбі з Єльциним, опозиція мимоволі створила для Кремля димову завісу. У тіні її помилкових очікувань наш кандидат вигравав фору в місяць-два, а це вже немало для виборчої кампанії. А якщо Єльцин потім ще і піде раптово, стратегія наших супротивників впаде, вони виявляться в дурнях. Так все і вийшло. У вересні-жовтні, поки вони не прочухалися, не усвідомили, що Путін - це небезпечно, прем'єр діяв абсолютно вільно, майже не зустрічаючи опору. Примаковці воювали з Єльциним, а рейтинг Путіна стрімко зростав.

- А коли Єльцин погодився з ідеєю дострокового відходу?

- Ну, як я вже сказав, сценарій виборів був затверджений в кінці серпня 1999 року. А достроковий відхід Єльцина з передачею повноважень прем'єру був частиною цього сценарію. Але ніхто, зрозуміло, не міг змусити Єльцина виконати цей пункт, якщо б він передумав.

- Дата відставки, 31 грудня, було визначено тоді ж, в серпні?

- Ні, точних термінів не було. Сам я виходив з того, що це має статися в листопаді. Але тут виникла проблема, яка могла поховати наші плани. Адже тоді йшла кампанія з виборів до Держдуми (вибори пройшли 19 грудня 1999 року. - «МК»), і на середину листопада кращі шанси на перше місце були у лужковсько-примаковського блоку «Отечество - вся Росія». Другими йшли комуністи. Тобто наш кандидат отримував в разі своєї перемоги ворожу собі Думу. Єльцину така перспектива була знайома. І страшно йому не подобалася. Тоді ми придумали наступний хід: Путін поділиться своїм диво-рейтингом з однією з союзних нам партій. Таких було дві - Союз правих сил і блок «Єдність», пов'язаний з Березовським. СПС всім був хороший, але обтяжений пам'яттю про недавньому дефолт. І, повагавшись, ми вважали за краще «Єдність».

Кампанія блоку йшла тоді провально, його рейтинг перебував на межі проходження в Думу. З губернаторів його підтримали тільки Руцькой і Наздратенко. Але в цьому був і плюс: з іміджевої точки зору «Єдність» було чистим аркушем. Все сталося як по писаному: Путін в вечірньому телеефірі вийшов в компанії з лідером блоку Сергієм Шойгу і заявив, що як громадянин буде голосувати за «Єдність». Одного цього вистачило, щоб протягом трьох тижнів, що залишалися до голосування, рейтинг блоку виріс більш ніж в три рази. За підсумками виборів «Єдність» посіло друге місце, відтіснивши на третє «Отечество - вся Росія». Побачивши такий результат, Борис Миколайович прийняв остаточне рішення про відхід. Для нього це стало моментом істини, сигналом про готовність Путіна до перемоги і до влади.

- Імовірність того, що єльцинську «я втомився, я йду» - ну, або якийсь аналог цих слів - повторить в наступному місяці Володимир Путін, ви оцінюєте, наскільки знаю, як 15 до 85. Надзвичайно висока ставка на тлі загального переконання в безальтернативності четвертого путінського терміну. Що вас бентежить? Чому ви не вважаєте цей сценарій стовідсотковим?

- По-перше, безальтернативних ситуацій в політиці немає. Завжди є шанс на перекидання гри, можливість маневру. По-друге, ці вибори сильно відрізняються від всіх тих, в яких Путін брав участь до цих пір. Є таке поняття - «втома матеріалу». Втома системи влади, яка склалася навколо Володимира Путіна, вже дуже висока. Якщо перші два його президентства - і почасти президентство Медведєва - були часом споруди системи, то до третього минуло руйнування ряду її ключових елементів. Йде зростання конфліктів всередині системи, які не можна ні заховати, ні вирішити в її рамках і в яких все більшу роль відіграють силові прийоми. Від цих конфліктів помітно втомився і сам Путін. Він відсторонюється від них, надаючи події їх власним ходу.

Путінська система починає йти в рознос. Все частіше в суспільстві виникає питання: чи знає Путін про те, що відбувається? Про те чи інше арешт, кримінальній справі, рейдерське захоплення? У мене немає впевненості, що він в силах контролювати ці процеси. Пєсков недавно точно сказав по якомусь приводу: президент в курсі ситуації, але особистої позиції у нього немає ... Путін фактично став трофеєм для свого оточення, зануреного в міжусобні війни. Хтось бореться за гроші, хтось за ресурси, хтось за владу. Але все зацікавлені в додатковому путінському терміні, і якщо Путін стане на апаратний конвеєр, той легко понесе його до перемоги. З результатом далеко за 70 відсотків. Але проблема не в цифрах. Проблема в тому, що невідомо, куди цей конвеєр понесе його далі. На мій погляд, єдино правильне рішення, яке міг би прийняти політик Путін, щоб вільно вибрати свою долю, - це неучасть у виборах.

- Але тоді система може взагалі рухнути.

- Що за нісенітниця ?! Нічого не впаде! Наша молода держава ми розглядаємо як безглузду стареньку на милицях, яку треба постійно підтримувати, щоб вона не впала. Альо це ж не так. Сьогодні у нас є все - підкреслюю, всі - інструменти для законної, спокійною, некризовій, нереволюционной передачі влади. Просто більшість їх заблоковані. Справа виглядає так, що путінська державність побудована, але ізольована від населення. Держава нагадує дорогу імпортну техніку, яка без діла стоїть на складі. Упакували так, стільки накрутили ізоляції, що громадянам неможливо дістатися до державних інститутів і пустити їх в хід.

- Але як ви все-таки уявляєте собі неучасть Путіна в цих виборах? Які, власне, існують альтернативи?

- Потрібно просто відкрити ворота виборчкому, прибрати ідіотську фільтрацію кандидатів апаратом. Навіть піонерам Зюганова відомо, що вона здійснюється сьогодні адміністрацією президента. Державі потрібні конкурентні вибори. Ви запитаєте, хто на них переможе? Я відповім: вперед вийдуть кандидати від влади - сильні губернатори, сильні управлінці, менеджери державних корпорацій. Чи не Жириновський, чи не Зюганов і не Навальний. Ніякого ризику тут немає. Є лише вічне залякування Путіна: мовляв, без нього трапиться щось страшне. Залякують ті, кому Путін потрібен в ролі прикриття. Адже це так зручно: раз все в Росії вирішує Путін, то він один і винен у всіх бідах. Єдиний спосіб для нього вийти з цієї пастки - відкрити вибори. Не треба більше ніяких угод, ніякого тандему. Путін і так буде учасником будь-якого владного тандему, яке б місце не займав. Він занадто політично сильний, щоб випасти з державної політики. Ні йому, ні країні нічого не загрожує.

- Іншими словами, переможе, швидше за все, той кандидат, якого підтримає Путін?

- Безумовно, так. Максимум, на що зможе розраховувати опозиція, - 25-30 відсотків голосів. Але ситуація в будь-якому випадку стане вже зовсім інший. Держава «розморозиться», запрацює. Звичайно, неподобство, що опозиція не має нормального доступу до масової аудиторії. Але ще більше неподобство то, що управлінський клас країни штучно усунений від державних рішень. Управлінські кадри тримають порученця на побігеньках, у них немає мотиву політично зростати. Вони можуть тільки корумповані, що їм ще робити?

- У нашій розмові піврічної давності ви прогнозували, що Путін оголосить про свої плани на березень 2018 роки влітку, не пізніше початку осені ...

- Так, я був упевнений в цьому. Я недооцінив ступеня його коливань.

- Ви все-таки пов'язуєте це з коливаннями, а не з хитромудрої тактикою?

- Саме з коливаннями. У Путіна є властивість, яке проявляється в короткій репліці: «Питання не готовий». Поки він не знає, не зрозумів, яким чином піде справа апаратно і організаційно, він тягне, не приймає рішення. Звичайно, найімовірніше, він все-таки піддасться тиску і вирішить брати участь у виборах. Ми з Путіним ровесники, а люди нашого віку - себе я, у всякому разі, по цій частині знаю добре - краще діяти інерційно. Але він прикидає і інші варіанти. І цей факт страшенно не подобається тим, хто його оточує. Тому що їх місця, їх позиції цілком залежать сьогодні від Путіна. Велика частина цих людей не мають міцної репутації, а багато і компетенції. Зате у них маса можливостей тиснути на Путіна. Тут він сам винен, дозволивши скластися навколо себе середовищі, побудованої на персональній вірності. Якби існувала обіцяна нам 17 років тому вертикаль влади - ефективна бюрократія, яка приймає накази і виконує їх, а не просить грошей за те, щоб створити видимість виконання, - то Путін знаходився б зараз в іншому становищі.

- У своїй нещодавній статті ви пишете, що в разі свого перезатвердження Путіну доведеться головувати при ліквідації власного режиму. Але чи не занадто ви все-таки поспішайте c похоронами режиму? У політичному просторі все більш активно обговорюються різні варіанти конституційної реформи, що дозволяють продовжити перебування Путіна біля керма країни на практично необмежений час. У тій або іншій якості. Зрештою, можна просто взяти і скасувати, як в Середній Азії або в Білорусії, обмеження щодо президентських термінів. Що заважає реалізувати такий сценарій?

- Ви в принципі вже самі відповіли на це питання. Всі ці ініціативи щодо продовження перебування Путіна при владі не що інше, як проекти державного перевороту. Люди, які це пропонують, фактично хочуть знищити конституційний лад Росії. Дуже відкрито, відверто - і я можу тільки вітати таку відвертість - виступив недавно пан Малофєєв (Костянтин Малофєєв, підприємець, лідер руху «Двоголовий орел». - «МК»). Він висловив надію, що майбутні президентські вибори будуть останніми в історії країни, що до 2024 року в Росії буде «відновлена ​​наша національна монархічна форма правління».

- Путін, ви вважаєте, чи не зацікавлений в такому розвитку подій?

- Так, я вважаю, що Путін і об'єктивно, і, гадаю, суб'єктивно, особисто - тут буду обережний, в чужу душу не влізеш - не зацікавлений в цьому. У Володимира Володимировича можна знайти багато недоліків, але чуйка у нього, безсумнівно, сильна. Очевидно ж, що люди, які виступають з подібними ідеями, бачать в ньому вже не політика, що не політичну цінність, а ширму, за допомогою якої мають намір захопити владу. Це шлях не до стабілізації влади, а до знищення Російської Федерації. У тому числі і як самостійного суб'єкта міжнародних відносин. Це явно не те, чого хоче Путін, до чого він йшов всі ці роки.

- Кульмінаційним моментом президентської кампанії ви називаєте рішення ЦВК по Олексію Навальному. І в будь-якому випадку, незалежно від того, яким буде це рішення, зареєструють його чи ні, передбачаєте політична криза. Але поки, відверто кажучи, Навальний і його прихильники не виглядають серйозною загрозою для Путіна.

- Справа не в тому, що Навальний і його прихильники чимось загрожують Путіну. Вони є загрозою для безальтернативного апаратного сценарію. Апарат категорично не хоче конкурентних виборів. Там вважають слабкістю Путіна те, що Навальний досі на свободі. Криза, безумовно, буде. Його загострить те, що приблизно тоді ж Путін змушений буде повідомити про своє рішення - йти чи не йти на вибори. Ці дві події і стануть кульмінацією кампанії. Стратегічні рішення, які будуть прийняті в цей момент, довго будуть позначатися на долі нашої країни.

- А ось деякі ваші колеги, як, наприклад, Станіслав Бєлковський, вважають, що «Навального більше не існує». Що «знайшовся політик, який сильніший за нього в цій же ніші», і цей політик - Ксенія Анатоліївна Собчак. Як вам такий погляд на те, що відбувається?

- Є хороша французька приказка: якщо тобі соромно за слова одного, гляди на нього в профіль. Так що я подивлюся краще в профіль на Стаса. Він грає, зрозуміло, за свою нову команду. Навальний не є ні моїм кандидатом, ні моїм героєм. Але він зробив одну важливу річ: змусив суспільство згадати про можливість альтернативи Путіну на виборах. Завдяки йому у нас з'явився феномен, якого ми не знали за всі роки існування Російської Федерації: у нас вперше йде така тривала і грунтовна президентська кампанія. Вона триває ось уже скоро рік - з моменту оголошення Навальний рішення балотуватися. Причому весь рік дебати йдуть про те, що потрібніший для країни, а не про те, який магічний сценарій обере Кремль. Це ново? Безумовно, ново! А Ксенія Собчак, при всій повазі до її талантам, все ж олдскул, архаїка. Висування кандидатів без шансів, заради оживляжу і підвищення явки - це стара історія. Не хочу сказати, що Собчак свідомо це робить, але по факту поки виходить так. Хоча остаточна ясність і тут ще попереду - я не схильний заздалегідь навішувати ярлики. Але Навальний-то вже визначився. Виклик Навального - конкурентні вибори президента в 2018 році. І я вважаю, що таке рішення врятувало б систему.

- Але сьогодні президентська кампанія, відверто кажучи, більше нагадує комедію, а не драму: один екзотичний персонаж за іншим заявляє про свої президентські амбіції. Хтось вважає, що цей балаган на руку владі, хтось - що десакралізазія виборів шкодить Путіну. А ви що думаєте з цього приводу?

- Ця практика, як я вже сказав, почалася досить давно - з 2004 року. І почала її саме влада. Тоді адміністрація президента просила провідні опозиційні партії не виставляти проти Путіна сильних гравців, лідерів. І ми пам'ятаємо, кого тоді виставили. Це були, м'яко кажучи, периферійні фігури. А потім вже всі звикли, що на виборах з'являються різного роду фріки. Виник електоральний арт-ринок таких диваків. Цю деградацію інституту треба терміново зупинити.

- На завершення нашої розмови повернуся до її початку. З чуток, Борис Єльцин досить скоро розчарувався в своєму наступнику. Але нібито приховував своє невдоволення, ділячись їм тільки з найбільш близькими і довіреними особами. Міф?

- Єльцину, безумовно, не подобалися деякі кроки Путіна. Починаючи зі зміни державного гімну. До того ж треба розуміти, що Борис Миколайович був надзвичайно психологічно травмований втратою влади. Тут головне джерело його критичного ставлення до Путіна. Яке, втім, у нього було дуже рідко. Єльцин адже міг і розбушуватися, він умів це робити. Але, значить, не захотів. Значить, його розбіжності з Путіним не були настільки вже істотними.

- Ну а вас самого можна назвати розчарованим?

- А ось мене - так. Всі 15 років роботи в кремлівських проектах мене цікавило питання, чи зуміє російська людина стати з нігіліста розсудливим державником? Надії на це я довго пов'язував з Путіним. Волею долі він став на чолі Росії і міг запропонувати їй щось міцне, немімолетное, систему, яка його переживе. Але Путін завершує свою політичну біографію в якийсь неуважності, перенапруженні і надриві. Йому не вдається залишити після себе європейську державу. Теоретично президент ще міг би внести в політичну систему ферменти здорової міцності, але вірю я в це насилу.

Проте я дивлюся співчутливо на його шлях, оскільки я і сам слабкий російська людина. У 2015 році на мітингу, присвяченому річниці приєднання Криму, Путін сказав вражаючі слова: «Ми будемо долати труднощі, які ми з вами так легко створюємо самі для себе протягом останнього часу». Приголомшливе, якщо вдуматися, заяву для державного лідера. Це не було жартом, він був серйозний і злегка сумний в той момент. Думаю, він уже тоді зрозумів, що йому не вирватися з цього вічного російського колеса - нагромадження труднощів заради героїчного їх подолання.

Вечірня розсилка кращого в «МК»: підпишіться на наш Telegram-канал