Закарія Куцнашвілі: «Почекайте трохи, і Грузія стане на ноги»

1. «Я завжди був у п'ятірці тих, хто знаходився під прицілом влади ...» - так всього лише кілька років...
2. Холодильник - ознака розкоші
3. Якою буде Росія - неважливо
4. Тепер шантажувати нічим

«Я завжди був у п'ятірці тих, хто знаходився під прицілом влади ...» - так всього лише кілька років тому говорив про себе Закарія Куцнашвілі, відомий політик, який двічі обирався депутатом парламенту Грузії. У 2012-му мій співрозмовник взяв участь в парламентських виборах в рядах опозиційної партії «Грузинська мрія». На той час його батько чотири роки провів у в'язниці, де опинився за безпідставним звинуваченням. А коли до голосування залишалося лише кілька днів, Куцнашвілі вирішили шантажувати таким собі «забійним компроматом». Влада намагалася залякати Куцнашвілі, змусити його змінити позицію, відмовитися від жорсткої критики державного керівництва. На Куцнашвілі виявлялося неприкритий тиск, п'ять членів його виборчого штабу були заарештовані.

Все це відбувалося в той час, коли президентом республіки був Михайло Саакашвілі. Однак «Грузинська мрія» всупереч хитрощів супротивників парламентські вибори виграла, а Куцнашвілі став головою фракції перемогла політсили (кілька місяців тому він покинув цей пост).

Потім були нові вибори, на цей раз президентські, після яких «ера Саакашвілі» закінчилася назавжди. Втім, вітри змін почали дути над Грузією ще раніше - після того як був обраний новий парламент і з'явилося непідконтрольне президенту уряд. Чого вдалося досягти «Грузинської мрії»? З цієї теми і почалася наша бесіда з Закарією Омарович.

Холодильник - ознака розкоші

- Ви якось сказали, що головне завоювання вашої політсили - «вільна і ненасильницька демократичне середовище». Це, звичайно, прекрасно. Але з огляду на, скільки проблем стоїть перед країною, невже ні в кого не виникає спокуси трохи закрутити гайки, а то і повернутися до авторитарних методів управління, якими, не соромлячись, користувався Саакашвілі?

- Цікаве питання. Однозначно можу сказати, що повернення до минулого був би колосальною помилкою. Деякі думають, що свобода і демократія - ознака слабкості влади. Мені видається, що все абсолютно навпаки. Рівноправність і верховенство закону (а це по суті і є демократія) дозволяють створити тверду систему управління.

Та свобода, яку нарешті отримав наш народ, виявляється в усіх сферах життя - не тільки в політиці, а й в бізнесі, в ЗМІ, в судочинстві. Раніше правляча еліта на свій розсуд розпоряджалася ресурсами держави, її представники в відповідно до власних інтересів визначали політику провідних національних медіа, а опозиції і простим людям діставалися, що називається, «недоїдки». Тепер з дискримінацією покінчено.

- Нам не раз доводилося бачити, як демократизація режиму виявляється на руку не законослухняним людям, а різного роду шахраям, спритно користуються свободою. Звідси питання, знайдена золота середина між законністю і порядком або влада діє за принципом «нехай весь світ валиться, але демократія повинна тріумфувати»?

- Ми не ангели, і від промахів ніхто не застрахований. Що стосується незаконного використання влади, яку дав нам народ, такі випадки, звичайно, були і будуть. Я завжди говорив, що комуністи мріяли побудувати кристально чисте суспільство, де не буде злодійства, хабарництва, проституції і багато чого іншого. Але якщо існує людина, значить, існують корупція і зловживання владою. Головне - не допускати, щоб подібні явища брали системний характер, і ефективно протидіяти яким би то не було спроб встановити контроль над правосуддям і законом. Якщо законність восторжествує, світ, звичайно ж, не зруйнується. Але він неминуче опиниться під загрозою, якщо влада підімне під себе закон.

Держава тоталітарне відрізняється від держави демократичного тим, що в першому випадку обмежують права громадян, а в другому - чиновників. Тому ми намагаємося змінити принципи, на яких протягом багатьох років будувалася робота державного апарату, заборонити чиновникам використовувати ресурси, що належать всьому суспільству, у власних цілях, в тому числі пов'язаних з політичною діяльністю.

Я особисто запропонував внести зміни в законодавство і заборонити посадовим особам, де б вони не працювали - в уряді або муніципалітеті самого маленького містечка, - використовувати службові автомобілі в передвиборній кампанії. До цього ж як було: чиновникам дозволялося їздити на державному автотранспорті, але при цьому вони повинні були заправляти його бензином, купленим за власні гроші. А як відрізнити, чиє паливо наливають в бак, - приватне або казенне? Для того щоб не виникало спокуси використовувати в політичній боротьбі ті переваги, які надає приналежність до управлінського апарату, 99% чиновників заборонили брати участь у виборчій кампанії.

- Мені здається, питання не настільки глобальний, щоб його оформляти законодавчо.

- Це тільки на перший погляд. Адміністративний ресурс завжди давав «партії влади» перевага перед опозицією, а тому був важливим фактором політичної боротьби. Щоб створити дієві механізми політичної демократії, потрібно було повністю виключити можливість використання адмінресурсу. Ми не стали обмежуватися виборчої сферою. Пішли далі, заборонивши міняти державний автопарк частіше, ніж раз в сім-вісім років. Попередній термін становив три-чотири роки. Тому незалежно від того, хто і скільки буде міністром, якщо його авто куплено в 2014 р, то нове він отримає тільки у 2022-му. І це не кінець. Нещодавно ввели суворі рамки в преміальної системі. Чиновники занадто люблять отримувати грошові заохочення. Бонуси, само собою, потрібні, але все повинно бути в міру. Тепер премія не більше ніж в два рази може перевищувати заробітну плату.

- Народ став дихати вільніше, чиновникам урізали апетити, а в чому ви себе можете дорікнути? Що не змогли зробити?

- Вивести на належний рівень сферу соціального захисту та домогтися якісного зміни ситуації в сфері зайнятості, усунувши фактори, що сприяють росту безробіття. Коли ми прийшли до влади, здоров'я наших громадян було виключно їх турботою. Тільки пенсіонери мали медичні страховки, а 80% решти населення були надані самі собі. Зараз в Грузії все громадяни застраховані, і держава платить за це. Ми оголосили пріоритетним напрямком розвиток охорони здоров'я і вважаємо, що сьогодні найважливіше завдання полягає в тому, щоб забезпечити загальнодоступне і якісне медичне обслуговування.

- Зрозуміло. А що все-таки з «соціалкою»?

- У нас існує спеціальна програма для незаможних (таких близько півмільйона). Ми в два рази підвищили посібник для них, але формула, яка визначає, хто потребує додаткової соцзахист, а хто ні, залишається несправедливою. Один приклад: зараз ми прокладаємо газопроводи в 500 селах. Але газові плити і холодильники вважаються предметами розкоші. Тому виходить: якщо людина готує їжу на плиті, то програма допомоги на нього не поширюється, оскільки формально він є багатим.

Нормальним подібний стан речей назвати не можна. «Грузинської мрії» все ж вдалося трохи скорегувати законодавство. З критеріїв добробуту ми видалили наявність телевізора, а то раніше і ті, хто дивився ТВ, вважалися людьми забезпеченими. Однак плити з холодильниками залишилися. А так бути не повинно, необхідні інші способи визначення бідності. Є ще один спірний пункт. Працівник соціальної служби має право на свій розсуд визначати, чи потребує дана сім'я в допомоги, а потім приймати рішення, чи включати її до держпрограми або надати самій вирішувати свої проблеми. Як ви розумієте, в такому випадку життєво важливе питання залежить від суб'єктивної думки однієї людини - працівника соціальної служби.

- По-моєму, тут з'являється поле для корупції: соцработника адже можна «простимулювати», щоб він вніс до реєстру незаможних.

- Щодо цього турбуватися не варто: Саакашвілі зробив все для того, щоб знищити масову корупцію. У нього це вийшло, але на зміну їй прийшла корупція елітарна.

- І в чому різниця?

- Елітарна корупція - це коли тільки невеликій кількості чиновників негласно дозволено брати хабарі. Решта за них суворо караються. Масова корупція - це коли на лапу отримують все, а потім розподіляють між собою. Припустимо, в 90-х як було: слідчий отримував хабар тисячу доларів, двісті він залишав собі, триста йшло його безпосередньому начальнику, а п'ятсот - в МВС. Ось це яскравий зразок масової корупції, яку колишній президент поламав.

- А що стало з елітарної корупцією?

- Її винищили ми.

- Саакашвілі давно покинув Грузію ...

- 17 листопада минулого року відбулася інавгурація нового президента, Георгія Маргвелашвілі. За день до цього його попередник виїхав з країни, побоюючись, що правосуддя постукає до нього в двері.

- Саме так і сталося - кілька кримінальних справ уже стали фактом. З боку це може виглядати політичною розправою.

- Політичні мотиви тут абсолютно ні при чому. Не можна затвердити законність, якщо ігнорувати факти зловживання державними коштами. Коли людина вчить свого сина за кордоном за рахунок бюджетних коштів і витрачає їх на «подружок», чи маємо ми право закривати на це очі? Йдеться про значну суму, що становить кілька мільйонів доларів США, яка була незаконно витрачена.

- Наявність «подружок» - перевірена інформація?

- Ні для кого і ніколи не було секретом, який аморальний спосіб життя вів колишній президент.

Якою буде Росія - неважливо

- Знаєте, складається враження, що у вас до екс-президенту досить упереджене ставлення. Чи не вплинула на це сумна історія з вашим батьком?

- Був такий випадок. Саакашвілі прийшов на телебачення і став розповідати, яка у нас свобода і як в Грузії процвітає бізнес. У студії сиділи підприємці. Серед них був і мій брат. Він запитав у президента, чому так виходить, що американська державна корпорація Millennium Challenge здійснює успішний проект, потім рапортує про це з обкладинки престижного журналу, а людина, яка відповідала за проект з грузинської сторони, відправляється у в'язницю.

Тоді Саакашвілі сказав братові, щоб після ефіру він підійшов до нього - вони, мовляв, все буде обговорено. А коли вимкнули камери, «пане президенте» тут же заявив: «Не треба мені нічого розповідати ...» Ось і вся розмова.

Саакашвілі лицемір, і це його основна якість. Хоча, звичайно, спочатку люди на нього сподівалися. Але у мене нічого особистого немає.

Тепер шантажувати нічим

- У спадок від попереднього режиму країні дісталася проблема Південної Осетії і Абхазії. Що збирається робити «Грузинська мрія»? Спробуєте переконати Москву змінити позицію або, може, будете чекати, поки вона сама змінить політику?

- У нашому минулому бувало всяке. У XIV ст. грузинами правив цар Георгій V. Його згодом прозвали «Блискучий». Так ось він зумів повернути Тбілісі, який сто років перебував в руках монгольських завойовників, і об'єднати Грузію. Як Георгій домігся цього? Він налагодив нормальні стосунки з монголами, навіть податки їм платив, а паралельно будував армію і зміцнював свою державу. І дочекався моменту, коли завойовник ослабне. А потім звільнив Грузію. Сил перешкодити йому у монголів вже не було.

Якщо говорити про наш час, то вже майже 22 роки минуло, як ми втратили Сухумі. Для сучасної Грузії це немало, але для історії - секунда. Тому я впевнений: якщо ми побудуємо вільну демократичну суспільство, де не буде півмільйона бідних, де судді будуть приймати рішення, не боячись гніву політиків, де буде розвинену соціальну державу і справедлива система пенсійного забезпечення, що гарантує гідне життя в старшому віці, якісне загальнодоступне освіту і охорону здоров'я, то настрою абхазів і осетин кардинально зміняться. Мої слова схожі на заяву відчайдушного романтика, але я дійсно так думаю. Я впевнений: саме так і станеться.

І ми можемо досягти поставлених цілей досить швидко. Якщо переконаємо родинні нам народи в тому, що всі протиріччя між нами будуть вирішуватися тільки мирним шляхом (ні про яке застосування сили мова йти просто не повинна!), А паралельно Грузія піде до справжньої демократії і процвітання, то сто років чекати не доведеться. І неважливо, буде в цей час Росія сильною або слабкою.

- Які кроки робить грузинське керівництво для того, щоб залучити абхазів і осетин на сторону Грузії? Що б ви могли порадити українській владі, яка, як ми бачимо, також втратила довіру значної частини жителів південного сходу?

- Перш за все ми прагнемо створити в країні ефективну систему політичної демократії і забезпечити незалежне, справедливе правосуддя. Ці громадські інститути в сучасній Росії відсутні. Тому у нас є можливість різко підвищити привабливість нашого державного устрою.

Безумовно, ми не можемо (та й не збираємося) змагатися з Москвою у військово-промисловій сфері. Для нас набагато важливіше продемонструвати свою здатність вирішувати соціальні питання.

- Що приваблює жителів Абхазії і Південної Осетії в сучасній Росії?

- Я б виділив у зв'язку з цим чотири фактори, пов'язані з соціально-економічною сферою. По-перше, в Росії вища заробітна плата і значно легше знайти достойно оплачуване робоче місце. По-друге, російські пенсії залишаються вищими. По-третє, відносно високий рівень медичного обслуговування, і по-четверте, порівняно дешеві комунальні послуги.

Потрібно сказати, що в сфері охорони здоров'я і комунального господарства Грузія, як мені здається, поступово обходить Росію. Недарма Леонід Тібілов (самопроголошений лідер Цхінвальського регіону Грузії) видав спеціальний указ, що забороняє жителям так званої «Південної Осетії» отримувати медичне обслуговування на решті території Грузії. Поява подібного указу ясно говорить про те, що осетини вже не хочуть їздити лікуватися в Росію. Грузинська система охорони здоров'я тепер видається їм більш привабливою.

Ми в середньому на 20% знизили тарифи на газ і електроенергію і одночасно будуємо нові гідроелектростанції. З одного боку, це необхідно для збереження тарифів, а з іншого - цього вимагає зміцнення енергетичної незалежності Грузії. Що стосується гідно оплачуваних робочих місць і пенсійних виплат, які можна порівняти з російськими, то вони, як мені видається, стануть справою найближчого майбутнього.

Ми активно працюємо над створенням умов для ефективного економічного розвитку Грузії. Наша мета в тому, щоб гарантувати свободу підприємницької діяльності, забезпечити доступний кредит, створити дієвий антимонопольне законодавство, затвердити справедливе правосуддя. Паралельно в країні проходить пенсійна реформа, яка дозволить з зрівнялівки перейти на більш справедливу систему нарахування пенсійних виплат.

Не варто забувати про те, що в результаті економічних санкцій нинішня російська пенсія в 300 доларів може знизитися до суми, еквівалентної 40 доларам США, як це було на початку дев'яностих.

Ми порадили б нашим українським друзям провести економічні реформи, а головне - подолати корупцію. Показати приклад успішного розвитку. Дати реальні соціальні перспективи громадянам України.

- Про економіку я і хотів сказати. Поділюся враженнями від свого перебування в Тбілісі. Ось собор Святої Трійці - грандіозна споруда. Але дивлюся на нього і думаю: «Скільки ж сіл за ці гроші можна було газифікувати!» Або, припустимо, обслуговування. Хороші люди всюди, привітні, добродушні. А сервіс - просто кошмар! Офіціанти так широко посміхаються, але так повільно виконують замовлення ... На вулицю взагалі соромно вийти - скрізь сміття, сміття, сміття. Як побудувати ефективну економіку, якщо працювати ніхто не хоче?

- Зараз завершується перехідний період, пов'язаний з формуванням нової столичної влади. На минулих в липні виборах мера Тбілісі переміг кандидат від «Грузинської мрії» Давид Нармані. Взагалі Тбілісі - чисте місто, а його жителі вміють і люблять працювати. Ми не ідеалісти і навіть не думаємо, що сьогодні засинаємо, а завтра прокинемося в новій Грузії. Нам знадобилося 15 років тільки для того, щоб укласти угоду про асоціацію з ЄС. Уявляєте, півтора десятиліття! Тому потрібен час. Сподіваюся, вийде скоротити другий етап євроінтеграції років до семи-восьми. Проте я впевнений в тому, що ми обрали правильний шлях розвитку. А ось коли Грузія стане повноправним членом ЄС, перед нашими громадянами, нашим бізнесом відкриються ще більші перспективи.

- Чи можливе Виникнення нового економічного союзу между пострадянськімі державами, в якому могла б взяти участь Грузія? Або інтереси колишніх радянських республік настільки різняться, що їм легше домовитися з Європейським Союзом, ніж один з одним?

- У Грузії є двосторонні угоди з багатьма пострадянськими державами. Крім того, Грузія є членом СОТ, що дозволяє їй успішно торгувати з іншими колишніми радянськими республіками.

- Ну а люди? Євроінтеграція - це насправді важка робота. Населення до неї готове?

- Згоден, буде нелегко. Ставлення до деяких речей потрібно міняти. З іншого боку, держава не повинна влізати в приватне життя людей. Грузини дуже люблять свої традиції, свій спосіб життя. Будь-який з нас, встаючи вранці, думає не тільки про свою сім'ю, а й про сусідів, друзів, колег. Всі гості нашої країни відзначають, що солідарність - наша національна риса. Якщо у грузина є шанс комусь допомогти, то він обов'язково ним скористається. Грузія не боїться інтеграції в ЄС тому, що в цьому об'єднанні можна зберегти національну і культурну ідентичність.

Саакашвілі намагався зламати наш традиційний уклад, переконував, що відразу ж доносити в поліцію - ознака європейського способу життя. І це в Грузії! У країні, де матері вчать дітей: якщо ти побачив, як хтось чинить неправильно, підійди, скажи йому це прямо в обличчя і постарайся виправити те, що сталося.

Тому-то відновлювати старі церкви і будувати нові для нас дуже важливо. Додам також, що наш патріарх Ілія II користується великим авторитетом в країні і взагалі в православному світі.

- Прагнення зберегти економічне і культурне розмаїття всередині ЄС стало однією з найважливіших причин нинішньої кризи Євросоюзу. Чи зможе ЄС зберегтися в його нинішньому вигляді? Чи залишиться в такому випадку Німеччина лідером Європи? Або її місце займуть інші держави?

- Євросоюз успішно розвивається. На відміну від багатьох інших регіонів світу. В ЄС немає воєн і кривавих конфліктів. Незважаючи на глибоку економічну і політичну інтеграцію, країни Євросоюзу зберігають індивідуальність. Я думаю, Німеччина була і буде лідером Європи - нарівні з Великобританією і Францією.

- Звідки впевненість, що Грузія через кілька років стане членом ЄС? Туреччина понад півстоліття намагається вступити до європейської спільноти, і все ніяк.

- Скажу тільки про нашу країну. Шанси дійсно великі. Демократична і вільна суспільно-політичне середовище, що динамічно розвивається економіка, миролюбна зовнішня політика, прагнення вирішувати внутрішні конфлікти, не вдаючись до насильства, є, на мій погляд, надзвичайно привабливими рисами сучасної Грузії. Крім того, Грузія, через територію якої проходив Великий шовковий шлях, допоможе Європі отримати додаткові транзитні можливості. Грузинський народ не бачить для себе іншого шляху, крім європейської інтеграції. Багато грузинські громадяни побоювалися, що серйозною перешкодою стане питання про визнання одностатевих шлюбів. Але Мануель Баррозу та інші комісари ЄС, які відвідували Грузію, прямо сказали, що це не є обов'язковою умовою, і в ЄС входять держави, які подібні шлюби не узаконили.

- Чому така увага до цього аспекту?

- Євроскептики постійно твердили, що нас змусять офіційно визнати права одностатевих пар. Європейський Союз - це об'єднання рівноправних і різноманітних країн, і вступ до ЄС не суперечить нашим традиціям і суверенною культурних прав грузинського суспільства. А нас лякали, що в разі зближення з Європою ми втратимо власну ідентичність. Тепер шантажувати населення нічим.

- Ви не стали говорити про Туреччину. Але ось в Києві багато хто вважає, що якби відносини з Анкарою були ближчими, то кримських подій просто б не було - турки б втрутилися, і Росії довелося б дати задній хід. Цікаво, чи розуміють в Тбілісі, який це важливий гравець на міжнародній арені - Туреччина?

- Ще у 2000 році було ратифіковано Джейханское угоду. Три країни - Азербайджан, Грузія і Туреччина - об'єднали свої економічні зусилля і побудували нафтопровід, який займає друге місце в світі за довжиною. І ми спільно несемо власну місію в цьому глобальному світі - місію транзитера і експортера в такій важливій сфері, як нафта і газ.

Крім того, Туреччина - головний торговельний партнер Грузії. Правда, ми намагаємося зменшити частку імпорту (вона просто величезна!) В нашій економіці. Якщо піднімемо вітчизняне сільське господарство, то зможемо виробляти дуже хорошу і смачну продукцію. Останнім часом ситуація дійшла до того, що навіть помідори з огірками ввозилися з Туреччини.

- Як це ви дійшли до такого життя?

- У сусідів все дуже дешево. Багато в чому через те, що держава заохочує експорт і підтримує своїх сільгоспвиробників грошима. В результаті турки заволоділи аграрним ринком Грузії. Зараз ми постараємося, користуючись правами члена СОТ, повернути свій внутрішній ринок собі. Його втрата - це щось надзвичайне, дурість просто якась.

- Кілька питань особистого характеру. У вас за плечима величезна адвокатська практика: керівництво власною компанією, а також юридичною службою патріархії Грузинської православної церкви. Крім того, ви представляли інтереси своєї партії і її лідера Бідзіна Іванішвілі. Потім в парламенті очолили фракцію «Грузинської мрії». Нині ви тільки депутат?

- Так. Також перебуваю в юридичному комітеті парламенту. Плюс очолюю грузинську делегацію в Міжпарламентській асамблеї православ'я. Всі інші посади я залишив в минулому році.

- Догляд був добровільним?

- Абсолютно.

- Що вас підштовхнуло до цього?

- Я мажоритарник, і у мене абсолютно не залишалося часу на роботу з виборцями. То чи не можна. Політика - справа серйозна. Були й інші причини.

- Чимало українських депутатів вважають зайвим займатися проблемами електорату ...

- Вибачте, але мені суспільство гроші платить за те, що я представляю в парламенті інтереси тих, хто проголосував за мене людей.

- До речі, зарплата у вас велика?

- Парламентарії отримують набагато менше чиновників. Мій заробіток - близько 3000 ларі, це близько 1700 дол. США. Коли я був адвокатом, то щомісячні доходи були в кілька разів більше.

- І як - на сім'ю вистачає? Скільки у вас дітей?

- Двоє, дочка і син. Але їхні батьки працюють: у дружини своя компанія, вона дуже успішно працює в сфері логістики.

Через те, що Грузія мало виробляє, ми змушені закуповувати товари в КНР, Туреччини, США та інших країнах.

- От не можу взяти в толк: якщо своєї промисловості майже немає, більшість людей вважаються багатіями тільки тому, що у них є холодильник. Звідки гроші на імпорт?

- На жаль, проблем вистачає. Мало поки виробляємо, мало експортуємо, але почекайте трохи, і Грузія стане на ноги. Ми віримо в майбутнє нашої країни.

ФОТО АВТОРА

Шановні читачі, PDF-версію статті можна скачати тут ...