Озброїти людей і змінити конституцію. Акежан Кажегельдін

Акежан Кажегельдін. Фото з сайту Forbes.kz

Минулого тижня представники помірної казахстанської політичної опозиції зібралися в Брюсселі і заявили про створення форуму «Новий Казахстан». Одним з ініціаторів форуму став колишній прем'єр-міністр Казахстану Акежан Кажегельдін, що живе сьогодні в еміграції. Чому вирішили зібрати цей форум саме в Брюсселі, які його завдання, яку роль в форумі грає сам Кажегельдін і чому серед гостей не було Мухтара Аблязова, спеціально для «Фергани» розпитав колишнього прем'єра експерт по Центральній Азії, політолог Аркадій Дубнов.

- Ви провели в Брюсселі новий форум Казахстану з приїхали для зустрічі з європейськими парламентаріями казахстанськими політичними активістами і інтелектуалами - щоб обговорити ситуацію в Казахстані. Я згадую, що ми з вами познайомилися майже 20 років тому, коли ви організували інший форум - форум демократичних сил Казахстану.

- Було таке.

- Це було в Москві, і тоді ви були в'їзним в країни колишнього Союзу. Тепер ви в еміграції і зустрічатися можете тільки в Брюсселі. Так що це за форум, на який довелося з Казахстану приїжджати до вас в столицю Європи? Чому ви думаєте, що такий форум буде життєздатний? І яка все-таки його мета?

- Добре, що ви нагадали мені, що форум демократичних сил проходив в Москві. До речі, до Установчих зборів республіканської партії Казахстану теж проходило в Москві. І я хочу, користуючись нагодою, через вас повернути питання читачам, а чому нині в Брюсселі, чому не в Москві? Або, наприклад, чому не в Ташкенті - в столиці однієї з найбільших країн Центральної Азії? Нехай ваші читачі, а серед них є і політики, трошки теж подумають над відповіддю.

Чому в Брюсселі? Тому що з'явилася необхідність довести до відома європейських політиків, які вже мають різні формати відносин з офіційною Астаною: міжпарламентські відносини, на рівні виконавчої влади, на рівні організацій, пов'язаних з дипломатичними каналами. Влада вже навчилася працювати з такими інститутами. А тут приїхали люди, які працюють з суспільством, які не є офіційними представниками влади ні виконавчої, ні представницької, але які є інтелектуальною елітою країни, люди, які впливають на суспільну свідомість. Вони щодня, щотижня виступають в своїх блогах, у яких послідовників і читачів сотні тисяч. Тобто вони самі по собі є такими інститутами, які представляють часом більше людей, ніж деякі партії, представлені в парламенті на сьогоднішній день.

Настала необхідність обговорити ситуацію в країні і поговорити про те, що ми може самі запропонувати суспільству.

- Я читав і ваше інтерв'ю, і вашу програмну статтю, опубліковану в казахстанській газеті «Дат», в якій ви виклали йде далеко вперед програму дій. Йдеться про те, що нинішнє правління Нурсултана Назарбаєва не піддається сумніву з точки зору його тривалості, ви це допускаєте і вважаєте, що він повинен бути довічним президентом, але ваша головна задача і завдання ваших колег - це визначитися з майбутнім, постназарбаевскім періодом розвитку Казахстану . І там висуваються, я б сказав, більш ніж несподівані пропозиції. У тому числі створення нової Конституції, в яку ви визнали за необхідне внести 10 важливих пунктів. Я так розумію, що саме ця програма є основною для даного нового форуму? Або я помиляюся, і вам потрібно просто створити нову опозицію? Різницю між опозицією і форумом ви десь відзначали, і мені було б важливо це зрозуміти.

- Насправді, ситуація дещо інша. Завдання створити якусь політичну опозиційну партію не ставилася і не ставиться. Формат форуму обрано не випадково. Такий формат дозволяє зібратися разом людям, які багато в чому один з одним і не згодні щодо майбутнього своєї країни. Там є певні розбіжності в поглядах серед членів цього форуму з приводу мови, з приводу місця корінної національності, з приводу геополітичної орієнтації. Але є щось на сьогоднішній день, що може об'єднати всіх. Це - а) де ми знаходимося і б) що буде, коли Назарбаєв піде з влади. Сам піде, або життя відніме - не важливо. Це питання виникло не спонтанно, тому що суспільство бачить - сама влада спровокувала цей рух, сама влада починає готуватися до цього періоду. І як би не були лояльні люди з оточення президента Назарбаєва, вони ні-ні та й демонструють свої амбіції. Серед них є люди, які вже натякають, що буде, якщо естафета буде передана їм. І це теж в суспільстві обговорюється. Нашим завданням було зустрітися, поговорити і запропонувати свій порядок денний.

На даний момент політичне життя просто задушена, є політичні партії, але немає політичного процесу. Ми розуміємо, що форум - це зручна, гарна, відкритий майданчик, щоб запропонувати громадянам, суспільству формулу майбутнього Казахстану, яким може бути Казахстан. І ми робимо цей крок вперед, починаючи з екскурсу назад. Тільки три прибалтійські республіки після розпаду Радянського Союзу виявилися готові організаційно і політично пройти транзит, тому що у них були інститути, наприклад, «Саюдіс» у Литві. Всі колишні радянські республіки, де розвал комуністичної партії привів до політичного вакууму, до сих пір намагаються провести реформи так чи інакше. За великим рахунком, транзит у них триває. Він затягнувся вже практично на чверть століття.

Ми пропонуємо своїм суспільству фундаментальний документ, що розписує, яким Казахстан політично може бути. Це ще потрібно обговорити суспільству, переконати його, пройти референдум, прийняти його. Ви посилалися на моє недавнє інтерв'ю, я там пропоную, в тому числі, існуючої влади і першому президенту Нурсултану Назарбаєву очолити цей процес, залишити після себе не просто багату сім'ю, а й для нації реальні фундаментальні інститути та інструменти, щоб країна могла рухатися далі.

Казахстанські правозахисники, громадські активісти та журналісти, учасники форуму «Новий Казахстан», у будівлі Європарламенту. Фото зі сторінки Facebook Аміржан Коссана

- Уже пішов другий місяць, як ви опублікували цю програму дій. Влада якось відреагувала? До вас дійшли якісь, нехай навіть неформальні, відгуки? Чи готові в Акорд до того, щоб працювати в цьому напрямку? Хай не сам єлбаси, нехай люди з його оточення. Це ж цікаво?

- Я можу з упевненістю сказати, що до акорди і до Нурсултана Абишевича меседжі доходять. Так чи інакше він реагує і робить якісь кроки. Але він завжди це робить по-своєму. Нурсултан така цікава людина - він хоче змінювати світ в Казахстані, не змінюючи нічого. Єдиний час, коли він щось реально міняв - це був той час, коли ми працювали разом, коли ми стояли на краю. Він дуже любить повторювати: «Мужика постав на край, він з переляку буде діяти». Ось він рівно так з переляку зі мною діяв. І до сих пір країна пожинає плоди.

Але ж життя не стоїть, треба рухатися. Мені поставили запитання на форумі: «Ви знаєте, що таким шляхом він не може піти?» Я відповів: «Ми ж політики. А що таке політик? Що відрізняє політика від людини на державній службі, від чиновника? Політик - це той, хто пропонує порядок денний ». Ось ми такий порядок денний пропонуємо. При цьому ми виходимо з того, що Назарбаєв або а) раптом згадає, що потрібно щось реально залишити після себе історично, і йде цим шляхом; або б) він цього не робить і йде по шляху тих, хто йому написав цей сценарій про Радбез в новому форматі; або в) переживе чергове зрадництво. А він у нас один з небагатьох, хто пережив двічі зрада свого оточення. Все було розраховано на «м'яке» зміщення його з влади, з наданням гарантій. Те, що сталося двічі, може статися і в третій раз. І тоді ми опиняємося в хаосі, і народ звернеться до своєї еліті, як, наприклад, це було у випадку з землею. Це взагалі унікальний випадок в історії сучасного Казахстану. Там не було ні одного організатора. Взагалі! Їх шукали цілий рік. Їх не було. Це була дія народу. І тоді народ запитає: а де наша еліта? І еліта повинна вийти з головною порядком денним - це Конституція. Політичні гасла, економічні програми - це потім. Головне для нас зараз - яким буде Казахстан. Це і буде визначати його місце в глобальному світі.

- Коли ви говорите про те, що Нурсултан діє тільки тоді, коли виявляється перед прірвою, то природно виникає питання - може, ви хочете його підштовхнути в нинішній ситуації до такого роду прірви, щоб він зробив вибір? Але, як я розумію, це така публіцистична форма, придумана вами, щоб змалювати ту ситуацію, в якій знаходиться і єлбаси, і сам Казахстан. Адже нічого серйозного, кризового, що б загрожувало стабільності Казахстану в глобальному, апокаліптичному сенсі, не передбачається. Може бути, тому в вашому реченні, яке було зроблено в березні, йдеться про те, що так, Назарбаєв залишається довічним президентом, але він вже за життя повинен позначити транзитний період і піти з поста президента. Мене це дещо спантеличило. Тобто або він довічний президент - і в цьому випадку зрозуміло, коли закінчуються його повноваження, або він за життя здає свої повноваження, як це зробив, як ви вказуєте, іспанська диктатор Франко, передавши владу Хуану Карлосу. Або ви тут позначаєте якісь різні опції для Назарбаєва і подальшого розвитку ситуації? Поясніть будь ласка.

- Мова йде про те, що якщо він йде на ці реформи, він залишається довічним президентом. Але ж всі ми смертні, і після того терміну, який Господь йому визначив, інститут президентства йде в історію, і країна живе вже з абсолютно новою конституцією. Передбачається перехідна стаття про першого президента, і далі це буде парламентська республіка. Це абсолютно очевидно, адже інститут президентства абсолютно скомпрометований. І з таким форматом повноважень, з таким багажем, як зараз, цей інститут працювати не може, він не ефективний. Інститут президентства привів до двох страшних наслідків: узурпації влади і глобальної корупції. Усе. І все хороше, що за ці роки було зроблено, розбивається саме цим. Корупція, власність на землю і майбутнє конституційний устрій - це три найгостріші питання, навколо яких крутиться і буде крутитися в найближчі роки політична інтрига.

- Ви, напевно, маєте на увазі другу частину правління Назарбаєва, тому що те, що він опинився при владі в Казахстані в момент розпаду Союзу і взяв на себе повноту влади, напевно, все-таки було благо. Тому що концентрація влади в одних руках, причому в руках Назарбаєва, на той момент, напевно, було великою удачею для Казахстану. Ви ж з цим не будете сперечатися?

- Ні, я з вами посприяє. Це не була щастям, це було необхідністю. Більш того, в Брюсселі під час форуму я визнав і свою провину за те, що брав активну участь в розпуск Верховної ради Казахстану 12-го скликання, практично єдиного парламенту, який був обраний на альтернативній, вільній основі. Тоді почалася втрата контролю над владою з боку народу. Але я тоді абсолютно був переконаний, що сильна виконавча влада на той момент, щоб провести реформу, була необхідна.

Однак адже ніхто не зупинився після цього. За великим рахунком, у 2000 році мають відбутися чесні, справедливі вибори, де Нурсултан не повинен був вже брати участь. Але він вирішив по-іншому. І це призвело до того, що у нас сьогодні є. Природно, його роль в роки, коли Союз розвалився, коли ми стояли перед вибором, як бути, навіть реформи, які породив мій кабінет, це було при його підтримці. Але це був зовсім інший Нурсултан Назарбаєв. Зовсім інший.

- Я це мав на увазі, коли говорив, що на момент здобуття незалежності Назарбаєв був благом для Казахстану. І до речі - ви говорите про тисячі дев'ятсот дев'яносто п'ять рік, коли був розпущений Верховна рада?

- Про 1993-му. У 1995-му був розпущений інший парламент. Там була заява одного з кандидатів в депутати проти нечесних виборів. І формально, за цією ознакою Конституційний суд прийняв рішення його розпустити.

- У 1993 році ви ще не були в республіканській владі, ви були в Семипалатинську, якщо я не помиляюся.

- Я в 1993 році був депутатом цього парламенту, і в кінці 1993-го став віце-прем'єром.

- У цій березневої статті в газеті «Дат» ви перераховуєте 10 пунктів, які повинні бути враховані в Конституції. Самі ці пункти, природно, їжа для дискусій, але особливо вражаючим здається десятий пункт - дозвіл на вільне володіння вогнепальною зброєю громадянам Казахстану. Це така американська калька? Чому саме в Казахстані потрібно вільно володіти зброєю?

- Ні, це не американська калька, шановний Аркадій. Це, за великим рахунком, необхідність. Що являє сьогодні Казахстан з точки зору організованого держави? Як ми відповімо, якщо завтра, не дай Бог, нам кинуть реальний виклик? Слава Богу, одним з великих благ було те, що ми жили в оточенні гарного добросусідства. Ми довгі роки експлуатували, в тому числі, патронаж нашого північного сусіда - Російської Федерації. Ми змогли свого часу, незважаючи на опір частини еліт Російської Федерації, домовитися і переконати і саму Росію брати участь в будівництві трубопровідного консорціуму, який вирвав нас із замкненої пляшки, вивів на міжнародний енергетичний ринок і дав потік тих грошей, які в перші 10 років цього століття багато хто прийняв як належне. Це була невелика пора підйому на світовому ринку. А до цього ми жили в страшному кризі, в глобальну кризу, коли змушені були продавати барель нафти за 8 доларів. А потім дійшли до цін понад сто доларів. Ось це велику роль грає. І ми, слава Богу, це пережили.

А якщо тепер подивитися потенційно - як відповідати на виклик? Я маю на увазі ситуацію в східних областях України. Всі керівники, вся еліта Казахстану задумалася над питанням - а що, якщо раптом? .. І тоді згадую, що є такі інститути, як Національна гвардія. Це чоловіки до 40 років, здатні бігати зі зброєю в руках, які ходять на збори і є тією силою, яка може захистити село, місто, обласний центр, столицю - і так всю країну. Тому що мати армію в сотні тисяч людей вкрай накладно. Треба довіряти своїм громадянам і дати їм можливість, право зберігати стрілецьку зброю і в разі потреби приходити на збори з цією зброєю і знати свій маневр.

Збройні громадяни, добре навчені, є непереможною силою, як це роблять Ізраїль і Швейцарія. Є там і інший підтекст - поліція подумає 150 раз, перш ніж розганяти бабусь, які зібралися на стихійний мітинг в центрі міста, якщо буде знати, що у них вдома є дорослі мужики, у яких в сейфах лежить вогнепальну зброю. Владі потрібно мати мужність, щоб на таке піти. Але ця влада буде завжди поважати своїх громадян. Я не приховую, я бачу в цьому певний сильний резон. Це не тільки зміцнення безпеки громадян, це не тільки зміцнення держави, його боєготовності, це, в тому числі, зміцнення і дисциплінування виконавчої влади.

Ці 10 пунктів - всього лише посил до обговорення. Присутні в Брюсселі обговорювали і говорили, який може бути Конституція. Ми хотіли, щоб в Конституції основні права і свободи громадян були записані безпосередньо. Щоб неможливо було їх зачепити ніякими поточними законами. Чим страждає попередня Конституція? Там кожна стаття, формально декларує свободи і права громадян, потім відсилає до поточного законодавства. Ось там сидять в Адміністрації і придумують всякі укази. За Конституцією ми можемо зібрати будь-яку організацію громадян, а потім виявляється, що її треба реєструвати. І починаються головні болі.

- Це радянський менталітет, закладений, в тому числі, і в основи суспільного життя, і в принципи державного будівництва.

- Ось ми і хочемо допомогти майбутньому поколінню казахстанців змінити своє життя, починаючи з самих себе. Не чекати, що буде це робити виконавча влада.

Учасники форуму «Новий Казахстан». Фото з Facebook Ul Rakhimbek

- Ви зібрали в Брюсселі представників інтелектуальної спільноти, активних діячів блогосфери, колишніх політиків. Але я звернув увагу, що там були представлені тільки казахи. Там не було представників російського або російськомовної меншини. Чи не боїтеся ви, що ті, хто захоче виступити проти вас особисто, з вашим найвищим авторитетом в країні і в світі, стане стверджувати, що ви якимось чином намагаєтеся створити якесь національне ядро майбутньої еліти в Казахстані, ігноруючи російськомовну меншину? Це випадковість, що так вийшло? Або в цьому є якась задумка?

- Є кілька речей, Які я Хотів бі просто підкресліті для чітачів. По-перше, я не Збирай Нікого, я БУВ гостем, я БУВ запитаної. Ініціатива належала Цілком и Повністю нашим співвітчізнікам, землякам, Які живуть у Казахстані. Я сам був запрошений. Природно, це було не просто запрошення - давай, приїжджай, ми хочемо тебе побачити, а - давай обговоримо те-то і те-то. Природно, ми обговорювали формат заходу, порядок денний. Запрошені були багато, але приїхали в силу різних обставин не всі. І не приїхали, на жаль, російські. Але на наступному форумі будуть російські, я знаю навіть, хто. І деякі з них будуть дуже чисто говорити і російською, і українською мовою. Це не питання.

Більш того, я вважаю, що потрібно повернути виборче право громадянам, треба дати можливість етнічних груп, компактно проживають на певній території, обирати своїх представників до органів центральної влади та обирати свою місцеву владу. Тільки тоді влада буде відповідальною. І тільки тоді вони будуть думати і вірити, що це їхня країна, що у владі є люди, які їх представляють, там не буде вирішено жодне питання проти їх інтересів. А зараз це не так, ця можливість замінена партійними списками. Депутати мажилісу (нижньої палати парламенту. - Прим. «Фергани») з російськими прізвищами нібито представляють росіян. Вони нікуди не їздять, вони не бувають на територіях, де живуть росіяни. Всі замінили Асамблеєю народів Казахстану. Ну що це таке? Це ж все одно, що взяти і збиратися днем ​​в гуртках народного танцю. Це не серйозно. Тому я вважаю, щоб країна була стабільна і все себе почували громадянами, треба, щоб люди, перш за все, вірили, що вони в змозі міняти владу, впливати на владу і захистити інтереси своїх дітей. Інших інститутів немає.

- Зрозуміло. Ще одне питання, що стосується складу цього форуму. Вас уже дорікають, в першу чергу, в Казахстані, що ви створюєте якусь структуру і намагаєтеся її институализировать, задуману проти іншого відомого казахстанського опозиціонера - Мухтара Аблязова. Ви говорили, що ви його запрошували, але він, здається, проігнорував цю зустріч. Це дійсно так? Він ніяким чином не захотів брати участь у форумі?

- Я ще раз змушений повторити - я не збирав нікого, сам був запрошеним. Ім'я Аблязова прозвучало в перший же день на форумі, тому що до цього з'явилася в соціальних мережах інформація, що форум проводиться в піку йому. По-перше, це форум, а не партія. Форум передбачає участь будь-яких політичних партій, НУО, окремих осіб і так далі. Це майданчик. Тому ми спеціально це обговорили. Я сам особисто поставив це питання і сказав: давайте ми Мухтара теж запросимо! Може виступити в будь-якому форматі, в будь-якій якості. Може внести свій проект Конституції, може брати участь в обговоренні, може виступити і спонсором багатьох заходів. Тому це було не проти ДВК, які не проти Аблязова і навіть не проти Назарбаєва-президента. Це за - за майбутню країну. Тому він був запрошений. Більш того, користуючись нагодою, зараз скажу: ми і зараз готові будь-якого запросити. Хочеш брати участь в процесі, хочеш допомогти реально - ласкаво просимо! Це мій підхід. Я можу сказати, що був час, коли ми досить активно захищали Мухтара Аблязова абсолютно на всіх політичних майданчиках, включаючи Конгрес Сполучених Штатів.

- Я пам'ятаю це.

- Ми навіть адвокатів з-за кордону привозили, щоб спостерігати за його судовим процесом в 2001-2002 році.

- Так я повторю питання - він відповів на ваше запрошення?

- Я не знаю. Але тепер форум діє, майданчик є. Хоче - може працювати. Це не заважає йому очолювати свою партію. Це не заважає йому жити, і думати, і планувати своє життя по-своєму, але якщо він хоче, якщо йому цікаво, то він може запросто взяти участь в цьому форумі.

- Яким чином він може взяти участь в цьому форумі? Постійно діюча структура вже створена, або він просто може якимись заявами, якийсь спонсорською підтримкою взяти участь? Що мається на увазі - він може вже зараз взяти участь у Форумі?

- Перш за все, люди, які повернулися з Брюсселя в країну, найближчим часом відкриють інтернет-портал, на якому будуть представлятися думки, на якому будуть прийматися листи, проекти, зауваження і так далі. Він може брати участь в цьому, він може внести свій проект Конституції. Крім того, там є ініціатори, група лідерів-модераторів. Найближчим часом з'являться контактні дані - це буде адреса електронний, телефон ... Насправді, Мухтар знає, як на цих людей вийти.

- Це можна вважати відповіддю на мій наступних питання - який наступний крок?

- Це моя думка, але з цим моєю думкою ніхто не сперечався. Всі сказали - так заради Бога, чому немає.

- Ні, я говорив про те, що відкриття інформаційного вікна можна вважати наступним кроком форуму? Саме це буде робитися в найближчим часом?

- Принаймні, про це йшлося, з цим погодилися, і я думаю, що це станеться. Як я в своєму інтерв'ю сказав: ця задача лягає на тих, хто живе в країні. Маніпулювати суспільством і керувати революційними процесами з-за кордону - це утопія. Я в це ніколи не вірив.

- Так, ви там наводили приклади Леніна і Хомейні, які тільки своїм поверненням зуміли, що називається, розпалити пожежу.

- інструментований революцію, так, цілком правильно.

- Напрошується питання. Я не збирався його ставити, але задам. Ставилося на дискусіях у Брюсселі питання про ваше повернення в Казахстан?

- Я думаю, що питання мого повернення в даний момент в Казахстан - це не питання суспільства, громадян або державних інститутів. Це файл, який лежить на столі Нурсултана Абишевича багато років. Поки він мене не запросить, навряд чи я туди поїду. А якщо щось інше станеться, то це зовсім інша історія.

- Тобто сам форум не передбачає вашого лідерського участі в його діяльності. Так я розумію?

- Ні, я на таких же правах, як і всі інші. Один з ініціаторів, один з модераторів, буду допомагати в контактах з великими міжнародними організаціями, буду вносити свій проект Конституції, буду виконувати свою роботу. Я не голова, я не лідер - ні духовний, ні політичний, ні юридичний, ні формальний. Я - один з них.

- Як в європейських, брюссельських структурах поставилися до створення цієї казахстанської дискусійного майданчика?

- Ви добре знаєте, що європейські інститути завжди вітають, коли в країні з'являються якісь організовані сили, здатні доносити інша думка. Природно, вони працюють з нинішньої офіційної владою, так і повинно бути. Іноді в блогах чути такий закид - чому вони це роблять? Вони ж знають, що у нас неправове держава, що у нас переслідують пресу, і так далі. Я завжди пояснюю просту річ: існують канали зв'язку, і на сьогоднішній день це офіційна влада. Але спілкуються і з опозицією, з іншою частиною суспільства.

Я знаю, що мої колеги плідно провели в Брюсселі два дні, у них пройшла дуже продуктивна зустріч з представниками європейських структур (я в ній не брав участі), і була обіцяна допомога - методологічна, конституційна. Ніхто не просив у європейців грошей, і це було б некоректно, тому що це наше внутрішнє питання, і він стосується тільки тих, хто вважає себе казахстанцем. Ніхто не просив грошей, грантів та іншого - це питання взагалі не піднімалося, але учасники зустрічі були дуже задоволені. Це дуже важливо, я вважаю. Тому що була пауза, був вакуум, і навіть є деякі політики в Європарламенті, які мені особисто, зателефонувавши, сказали: ну ось, виявляється, є в Казахстані люди, працюють ...

- Коротше кажучи, влада в Казахстані не зможуть звинуватити вашу структуру, що ви є іноземним агентом, як це відбувається з НКО в Росії?

- Я думаю, що у них для цього немає ні політичних, ні моральних, ні юридичних підстав.

- Ви говорили, що всі учасники форуму повернулися додому. Благополучно чи це сталося? Не було ніяких перепон на кордоні або ще чого-небудь при цьому повернення?

- Наскільки я знаю, не було. Всі повернулися. Кілька людей поїхали ще на якийсь захід в Східній Європі, а решта, наскільки я знаю, дісталися нормально.

- Останнє запитання. У Казахстані вже пішли «кола по воді» в обговоренні вашого форуму. Зокрема, на Zonakz.net в одному інтерв'ю стверджувалося, що всі ті, хто поїхав до Брюсселя, зокрема, для участі в цьому форумі, не могли зробити це, не отримавши відмашку з акорди. Що ви на це скажете?

- Мені в це важко віриться, але навіть якщо це так, то це нормально. У Акорд сидять теж казахи, наші громадяни, багато хто з тих, хто в Акорд засідають, працювали зі мною, були моїми колегами, деякі були у мене в підпорядкуванні. І дуже багатьох я свого часу рекрутував в політичну систему. Що ж мені тепер, всім їм побажати чогось недоброго? Це добре, якщо такі люди є.

Що стосується моїх колег, які приїхали до Брюсселя, то я отримав величезне естетичне, інтелектуальне задоволення від спілкування з ними. Вони говорять кількома мовами, спокійно переходять на будь-яку тему, ловлять будь-який політичний пас, обговорюють відкрито, сперечаються, вміють брати участь в діалогах, чого не скажеш про владу. Причому я абсолютно точно знаю, що багато хто з тих, що приїжджав, в контакті з владою і після поїздки з ними буде контакт. Адміністрація намагатиметься дізнатися, що і як ...

- Ну чудово, так.

- Це чудово. Ми за діалог, ми не готуємо переворот. Ми хочемо підштовхнути владу до діалогу. Ми говоримо - пам'ятайте, що було восени 2013 року в Києві? Ось зняв би після цього розгону студентів пан Янукович міністра внутрішніх справ, не було б Майдану, можливо, і він би ще в 2014 році знову переміг на виборах ... Але частина еліти перехопила владу. Такі речі відбуваються через помилки.

- Чи правильно я розумію, що ви проти будь-якого майдану в Казахстані?

- Ні! Якщо народ вирішить вийти на вулицю, бачачи, що влада взагалі не готова жодним чином змінюватися і думати про людей ... Адже найбільша сьогодні проблема - це корупція. Це жахлива корупція. Маленька купка людей, яка перебуває у виконавчій владі, багатіє потворним чином. А народ не сліпий, все бачить! Взагалі-то у нас територія велика, а суспільство вельми маленьке. Всі все бачать і все прекрасно розуміють. Це може послужити спусковим гачком, і люди можуть вийти на вулиці. Але я завжди був за еволюцію, тому що занадто добре знаю, що ще жодна революція не була безкровною і ефективно-результативною.

- Одним словом, ви проти майдану. Зрозуміло. Дякую вам за інтерв'ю.

Розмовляв Аркадій Дубнов, спеціально для «Фергани»

Міжнародне інформаційне агентство «Фергана»