Круглий стіл "Вогняна земля" на телеканалі "Дощ" (+ ВІДЕО)

У прямому ефірі телеканалу «Дождь» пройшов круглий стіл, присвячений проблемі палестино-ізраїльського конфлікту «Вогняна земля».

Ведучий: Ще вчора ввечері ми думали, що, можливо, злегка повернеться наша сьогоднішня розмова, тому що інформаційні агентства рапортували про те, що вдалося Ізраїлю і сектору Газа досягти перемир'я, хоча б перемир'я на добу, а й доби не протрималися, знову ракетний обстріл з боку сектора Газа Ізраїлю і знову атаки з боку Ізраїлю відповідно палестинських територій.

Отже, сьогодні ми обговорюємо з нашими гостями саме цю тему, фактично нову війну на Близькому Сході.

Анна Монгайт: Давайте уявимо наших гостей. Це журналісти Гліб Морев, Костянтин фон Еггерт і Максим Шевченко. Доброго дня!
Ми задаємо перше питання одночасно і телеглядачам і нашим гостям. Чи переросте арабо-ізраїльський конфлікт в Третю світову війну. Ми пропонуємо нашим телеглядачам такі відповіді:

1. Так, якщо обидві сторони конфлікту підуть до кінця
2. Ні, до цього немає ніяких передумов
3. Швидше почнеться війна з Іраном

Пропонуємо нашим гостям першим відповісти на це питання. Як ви вважаєте, Костянтин?

Костянтин фон Еггерт

Еггерт: Відповідь - ні.
Монгайт: А розгорнуто - чому?
Еггерт: Тому що це конфлікт, який триває не перше десятиліття. Якщо строго, говорити, він триває більше тих шістдесяти з чимось років, що він триває, якщо брати за рахунок першу арабо-ізраїльську війну 1947-48 рр., І триватиме він ще, звичайно, якийсь час, але він не переріс в Третю світову війну навіть тоді, коли Хрущов погрожував застосувати атомну бомбу - в 1956 році, так що я не думаю, що і в цей раз ми будемо мати якесь драматичне продовження. Власне, це одна з ланок в дуже довгої ланцюга арабо-ізраїльського конфлікту, і тому я не думаю, що це має перерости у щось більше.

Монгайт: Максим, як ви вважаєте?
Шевченко: Я теж думаю, що світової війни не буде. Це конфлікт не арабо-ізраїльський, а палестино-ізраїльський, тому що ми ж не говоримо єврейсько-арабський конфлікт - ми вважаємо некоректним таке висловлювання. Ми все-таки вказуємо держава Ізраїль, в якому живуть крім євреїв ще і друзи, араби, християни, мусульмани, інші різні люди. Тому, мені здається, коректно називати, з точки зору політології, журналістики, палестино-ізраїльський конфлікт.
Я думаю, що цей конфлікт не буде розв'язано взагалі до Страшного суду. Якщо на те пішло, боротьба за Святу землю. На карті ви бачите без мікроскопа, без лупи, що там відбувається на великій політичної карти світу, і дивно. Нам часто нарікають: є ж Іран-Ірак - там мільйон осіб загинуло, є Сирія, де в день вбивають сотні людей, але чому для нас суттєвий конфлікт на, здавалося б, не значущих територіях?
Якась Газа, яка вся забудована, і Ізраїль - дуже маленька територія, окупована територія. Тому що без розуміння містичної складової цього конфлікту ми взагалі його не зрозуміємо. Я відмовляюся вважати, що це просто економічний і політичний конфлікт, тут набагато серйозніша і глибока підоснова.

Еггерт: Про містику все ж не будемо говорити сьогодні ...

Шевченко: Обидві країни говорять про містику, Кость, тому про містику ми будемо говорити сьогодні.

Еггерт: Максим, я б хотів заперечити .. в якому плані? Конфлікт в Газі - можна з натяжкою говорити, що це ізраїльсько-палестинський конфлікт ... Існує ізраїльсько-палестинський конфлікт, існує арабо-ізраїльський конфлікт, тому що з 1947 року, коли шість арабських держав напали на Ізраїль, у Ізраїлю є стан війни з цілою низкою арабських держав.

Шевченко: Костя, я розумію завдання ізраїльських пропагандистів - довести, що палестинського народу не існує.

Еггерт: Я цього не говорив! Не треба вкладати в мої уста те, чого я не говорив.

Шевченко: Я не вважаю тебе ...

Давлетгільдеев: Безумовно, ми ще поговоримо на цю тему ...

Шевченко: Ви ж не перебивали пана фон Еггерта, коли він виступав, а мене одразу перебиває!

Давлетгільдеев: Я перебиваю вас обох. Тут я насправді на вашому боці присутній. Все-таки питання до Гліба щодо майбутнього цього палестино-ізраїльського конфлікту і можливості Третьої світової війни.

Гліб Морев

Морев: Чудово, насправді - це одна з перших на моїй пам'яті програм, де запекла суперечка починається на першій же хвилині розмови або на другий. Ведучий повинен втручатися, перебивати, вислуховувати звинувачення в тому, що він перебиває. Це показує загострення пристрастей і неможливість конструктивного, логічного, раціонального осмислення того, що відбувається.
Максим абсолютно прав, коли апелює до ірраціональної складової. Можна назвати її містичної, можна по-іншому, але вона, безсумнівно, присутній. Це не перший круглий стіл, навіть не тисячний, таких столів ще не одна сотня буде. Тому тут ми будемо представляти якісь соціокультурні типи, ми, як спікери, будемо висловлювати свою суб'єктивну думку, яке залежить від наших цивілізаційних симпатій.
Що стосується вашого конкретного питання, то я згоден з колегами - Третьої Світової НЕ буде зараз. Немає якогось видатного приводу, щоб вона почалася.

Монгайт: Жах війни є в даній ситуації? Відчуття психологічного кошмару?

Морев: Знаєте, ми сидимо і бачимо на екранах відеоряд, так? Я, чесно кажучи, телевізор не дивлюся, в інтернеті не дуже дивлюся відеоролики. Опинившись в студії, в перший раз побачив ці відеодокументи з Гази, з ізраїльських міст. Це виробляє набагато більше враження, ніж ми бачимо по текстуальному свідченнями.
У фейсбуці ми читаємо зараз свідоцтва російськомовних людей, що живуть в Ізраїлі, і, звичайно, нічого схожого на ті картини війни, які нам представляє телевізор, немає! Я думаю, що, дійсно, той відеоряд, який ми бачимо, набагато драматичніше, набагато більш вражаючим, ніж реальність.

Давлетгільдеев: Це ніщо в порівнянні з тим відеорядом, який ми в Сирії бачимо, де трупи на вулицях валяються. Проте, ми про сирійської проблеми з такою пристрастю не говоримо.

Шевченко: Зрозуміло, чому ми говоримо з пристрастю. Тому що Ізраїль - це не просто маленька держава. Це держава, в яке з'їхалися люди, які були громадянами десятка держав і зберегли себе разом з цими державами. Зокрема, російськомовне населення Ізраїлю. Воно, я не скажу, що панує, але активно присутній, грає домінуючу роль в російськомовному інтернеті.

Тому переживання пристрасті, пов'язаної з Ізраїлем, транслюється на російськомовне медіапростір, транслюється на англомовне простір, розумієте? Візьміть ключові медіаресурси США, демократичної партії або республіканців - вони все займають проізраїльську позицію, особливо журналісти.

Еггерт: Абсолютно ні! CNN, на мій погляд, займає позицію, можна сказати, пропалестинських. «The New York Times» займає позицію дуже близьку, як мінімум з симпатією до палестинського. Все продемократичні засоби масової інформації як мінімум критично ставляться до Ізраїлю.

Шевченко: Назви хоч одне ЗМІ, яке, як ти кажеш займає пропалестинських позицію? «The New York Times» на Росію віщає? Які державні канали, коли все репортажі йдуть тільки з Ізраїлю, а з Гази практично немає репортажів? Практично немає думки палестинців, немає картини. Путін висловив занепокоєння з приводу дій Ізраїлю, тому, природно, державні канали вишикувалися в якомусь сенсі. Ми уважно стежимо за інформаційним спектром російських ЗМІ - всі провідні ЗМІ абсолютно проізраїльські, і мені зрозуміло чому. Тому що всі рідні, близькі, друзі живуть в Ізраїлі, а в Палестині живуть дикуни, незрозуміло які ...

Еггерт: Давай будемо відверті. Ти таким дуже завуальованим чином проводиш стару думку, що євреї контролюють світ. Зараз ти будеш говорити, що вони контролюють фінанси ...

Шевченко: Такі звинувачення - це не жарти, я прошу взяти тебе свої слова назад, я таких думок не проводжу! Я даю соціологічний аналіз, чому так відбувається. Я розумію генезис ... Будь ласка, перевірте його. Дайте мені провідну газету Росії, чию позицію ти зміг би назвати пропалестинських, назви просто? Радіо назви?

«Комерсант FM» назви. Ви хоч раз дали пряме включення з Гази? В даному конфлікті дали? З Ізраїлю ви даєте постійно! Всі дають включення тільки з Ізраїлю, а з Гази немає, хоча там повно російськомовних, там жінок російських повно, сотні, я з ними зустрічався, коли був в Газі. Жодного телефонного включення! Я вважаю, що це цілеспрямована інформаційна політика російських ЗМІ!

Давлетгільдеев: Виходить, що інформаційну війну цієї війни виграв Ізраїль?

Шевченко: Він її програє в підсумку! Кожен раз така ситуація! Щоразу то сестра дружини Тоні Блера, Лорен Бут, приїжджає в Газу, а потім стає активною пропалестинських активісткою, і в Лондоні твоєму улюбленому проходить мільйонний мітинг ... Тут, в цій країні є відчуття, що виграють, але в Європі ... Тут, в Російській федерації, я не знаю твоя чи це країна, чесно скажу, але ось в Російській федерації ...

Еггерт: Тобі доведеться брати свої слова назад.

Шевченко: Я ж сказав, що не знаю. Тут є таке враження, а ось в Європі і в так званому цивілізованому світі, як ти любиш висловлюватися, Ізраїль повністю програє свою позицію, повністю! Так, Ангела Меркель чи Саркозі в старі часи трясуться від страху засудити Ізраїль, але вулиці заповнюються мільйонними демонстраціями!

Еггерт: Не говори дурниць! Ну що ти нісенітницю несеш ?!

Монгайт: Я вас перерву. Гліб, скажіть, будь ласка, що ви думаєте з цього приводу. На чиєму боці російську громадську думку, на ваш погляд.

Морев: Уявіть собі, що в Росії якась газета або телеканал зайняли чітко пропалестинських позицію. Це було б глибоко протиприродно. Чому в християнській країні, яка традиційно не має нічого спільного цивілізаційно ...

Монгайт: А проізраїльську позицію органічно займати?

Морев: Ми всі вийшли з іудео-християнської цивілізації. Це раз. По-друге….

Максим Шевченко

Шевченко: Я не з іудео-цивілізації не вийшов. Я православна людина, який був радянським, потім став православним. Що стосується «органічно-неорганічних» для християнської країни ... Позиція і Патріарха Алексія II і Патріарха Кирила, вона не була антиізраїльській, але представник Російської Православної Церкви зустрічався і з Ясіром Арафатом, і з Халедом Машалем, і з усіма лідерами палестинських рухів - хоч ісламських , хоч соціалістичних. Відвідував палестинську автономію ...

Морев: Так, тільки з Папою Римським зустрітися не зміг ...

Шевченко: З Папою Римським ... Тому ми інша цивілізація, ми не ваша іудео-християнська цивілізація, ми східно-православні ... Росія - східно-християнська цивілізація, а православним з мусульманами ділити нічого - ми не вороги. Мусульмани цінують православних.

Еггерт: Розкажіть це тим, хто загинув у Чечні!

Шевченко: О, Костя, ось це вже називається пропаганда ізраїльська, тому що в Чечні ... Ти за чеченську війну? Ти за єльцинських злочину? Цікаво це дізнатися.

Еггерт: Я повинен розділити своє ставлення до Бориса Миколайовича Єльцина, якого я глибоко поважаю, і своє ставлення до чеченської війни, яку я вважаю помилкою. Але абсолютно відкидати той факт, що в цій війні був дуже серйозний елемент цивілізаційного протистояння, що там дійсно воювали мусульманські радикали, друзі і колеги тих людей, які зараз мітять ракети з Гази до Ізраїлю, це просто смішно.

Шевченко: Це абсолютно ізраїльська пропаганда, оскільки салафіти, які воювали на Кавказі завжди були ворогами братів-мусульман, смертельними ворогами.

ХАМАС ніколи не підтримувала сепаратизм на Північному Кавказі - це абсолютна брехня! Перше! Друге - чеченська війна не завершилася б, якби значна частина мусульман під керівництвом Ахмада Кадирова не перетнула на сторону, не християнської цивілізації або іудео-християнської, а на бік закону і порядку Російської федерації.

Монгайт: Ми повертаємося до круглого столу, який називається «Вогняна земля». Мені здається, вогненна земля у нас тут.

Давлетгільдеев: У мене питання до всіх. Дивіться, в Європі, в Сполучених Штатах проходять пропалестинські мітинги і навіть проізраїльські мітинги. У Россі ні тих, ні інших чомусь немає.

Шевченко: Сьогодні у ізраїльського посольства буде мітинг на підтримку палестинського народу на Великій Ординці. Я думаю, що людина 50-100.

Монгайт: Це говорить, про те, що питання це нікого не цікавить за великим рахунком?

Шевченко: Це питання, яке цікавить. Справа в тому, що в Росії громадянське суспільство знаходиться в стані досить дивному. З одного боку, все кричать про те, що ми хочемо бути частиною цивілізованого світу, а, з іншого боку, коли в цивілізованому світі, в Західній Європі проходять реальні мітинги ... в Лондоні був мільйонний мітинг! Там до посольства Ізраїлю кидали черевики, люди знімали - гора черевик була. Тут - я брав участь в тому мітингу в 2008 році - було чоловік двісті, напевно. Це апатія і інерція російського суспільства.

Монгайт: Тобто проблема в тому, що ми не цивілізоване суспільство?

Еггерт: Абсолютно немає. Я думаю, що російське суспільство, тут я погоджуся з Максимом, дійсно розвивається. Людей, які включені в глобальні проблеми, будь це ізраїльсько-палестинський конфлікт, Іран, криза в Європейському Союзі, обмежене число.

У будь-якому випадку, звичайно, це не конфлікт, який так запалює серця, він не всередині Росії відбувається. Але мені здається, що в значній мірі, по крайней мере, в тому суспільстві, яке існує в Москві і Пітері, де найбільш активно все це обговорюють, симпатії в значній мірі, звичайно, знаходяться на стороні Ізраїлю.

Я думаю, що та думаюча частина російського суспільства, яка цікавиться цим, в загальному і цілому знаходиться не на боці фанатиків ХАМАСу, а на стороні держави Ізраїль. Думаю, думка про те, що відбувалося і відбувається на Північному Кавказі, теж з цим якось пов'язується, але не тільки і не обов'язково.

Монгайт: Чому російська держава симпатизує палестинській стороні традиційно, в той час як суспільство на стороні Ізраїлю, як ви думаєте?

Шевченко: Хто вам сказав? Я вчора був з Авігдор Ескін на «Російській службі новин» - по голосуванню 58% за мене, 42% за нього. Звичайно, це не ті люди, це не «біла кістка», на яку нам натякав Костянтин, але я не розумію, з чого ви взяли, що суспільство симпатизує Ізраїлю? Це зовсім не так. Суспільство намагаються змусити симпатизувати.
Я вважаю, що медійне тиск на суспільство просто безпрецедентно в Росії. Картинка йде тільки проізраїльська. Це перша дискусія з телеканалів, де ви дозволяєте опонувати цій точці зору.

Давлетгільдеев: У нас були підключення з сектора Газа. Це не перша дискусія.

Шевченко: Ви молодці. Як завжди, «Дощ» попереду всіх, вітаю!

Давлетгільдеев: Ви самі сказали, що зараз, в тому числі завдяки заявам Путіна про те, що він «вкрай стурбований ситуацією» в Ізраїлі, у нас такий тренд традиційно проізраїльське, хоча прийнято, що навпаки, Путін підтримує ХАМАС, не вважає ХАМАС терористами, зустрічається з Машалем в Кремлі. Змінився тренд?

Шевченко: Ні. Позиція Російської федерації, російського МЗС навіть в найпохмуріші єльцинські роки була одна і та ж - світ в обмін на землю. Це була позиція, з якої виступали всі міністри закордонних справ, починаючи від Євгена Максимовича Примакова - підозрюю, що він сформулював на початку 90-х цю позицію, - і Лавров сьогодні досить жорстко, на мій погляд, однозначно підтримує точку зору засудження Ізраїлю за непропорційне застосування сили, по крайней мере.

Мені здається, що Російська федерація послідовна якраз в свою офіційну позицію, а що якісь загадково мислячі люди, яких десь там Костянтин знайшов в якихось салонах Петербурга, виступають за Ізраїль, так на те і салони Петербурга, щоб там виступали за Ізраїль, розумієте?

Монгайт: Поставимо запитання Глібу. Гліб, на ваш погляд хто ці загадково мислячі люди?

Морев: На мій погляд, це абсолютно не загадково, цілком природно для російської людини - бути на боці Ізраїлю ... Ми апелюємо такими загальними пропагандистськими, філософськими кліше - «цивілізаційні відмінності» і іншими. Давайте вдумаймось в те, що вони означають насправді. Вони означають, що у палестинців і у ізраїльтян, і у нас разом з ізраїльтянами, з євреями, якщо хочете, різне уявлення про те, що таке добро і зло.

ХАМАС дозволяє Собі вбивати дітей, підріваті автобуси, захоплюваті школу, и Ніколи НЕ відмовлявся від цього досвіду - це вважається нормальним ходом бойовий Дій. ВІН веде войну з єврейською державою и считает, что Такі методи Війни нормальні. Для нашого суспільства - росіян, євреїв, американців ... - то, що я називаю іудео-християнською цивілізацією, для нас ці методи неприйнятні.

Тому Ізраїль точно знищує лідерів ХАМАСу, точним ударом, персонально покладаючи на них відповідальність за злочини, які заслуговують такої реакції, такого покарання. Ніхто з палестинської сторони ніколи не покаявся, не заперечив свого терористичного досвіду, ніколи не говорив, що більше так не буде, що це була трагічна помилка, для них це в порядку речей. Власне кажучи…

Шевченко: Спотворення, звичайно, реальної ситуації, тому що, по-перше, точні удари - це 430 убитих палестинських дітей.

Морев: Максим, не треба пересмикувати.

Шевченко: Це точне число людей, яке було названо в доповіді ООН. Ця чисельність, вона відома, я був в Газі. Це удари не точкові. У Газі застосовується хімічну зброю, в Газі застосовується фосфор ... Вони сміються! Я в Газі був. Позавчора було завдано удару по медичному факультету ісламського університету.

Морев: Так, тому що там були установки.

Шевченко: Вони вважають нормальним бити по школам, лікарням і кореспондентським пунктам, все це вони виправдовують. Будь-яке злодіяння Ізраїлю виправдовується подібними експертами, палестинцям відмовляється в праві на будь-який опір. Будь ласка, ваше запитання ще раз.

Монгайт: Хамас запускає ракети зі шкіл, зберігає зброю в підвалах лікарень?

Шевченко: Ні, це ізраїльська брехню! Я можу вам сказати, що я бачив ці пускові позиції - вони не у шкіл. Ці панове там не були, цього не бачили і вони судять тільки по ізраїльських відомостями.

Монгайт: Давайте дамо слово Костянтину.

Еггерт: Уявляєте, приїжджає Максим Шевченко, який називає нас фашистами. Проїзний людина, як Максим, звичайно, йому покажуть те, що він хоче побачити. Звичайно, йому покажуть і барокамери, покажуть як ...
У Газі практично відсутні бомбосховища, ви подумали про це? Західним берегом управляє урядова організація на чолі з Махмудом Аббасом, з яким Росія підтримує дипломатичні офіційні відносини, а Газа перебуває під контролем руху ХАМАС, яке практично створило там паралельне палестинський уряд.

Що таке рух ХАМАС? Рух Ісламського опору - так розшифровується це скорочення. Це організація, яка заперечує саме право Ізраїлю на існування. Угоди в Осло були на тему про те, що палестинці будуть поступово йти до своєї держави. Це не пропаганда, а факт!

Монгайт: Ми повинні вас перервати, у нас є термінова інформація, новина, що зараз в Тель-Авіві підірваний автобус в центрі міста.

Шевченко: Звичайно, ви бомбити, ваші колеги ЦАХАЛ і Моссад - бомблять і вбивають людей.

Еггерт: Оскільки я тут не господар, то я попросив би провідних попросити пана Шевченка утриматися від хамських і ...

Шевченко: Ви ж називаєте мене посібником ісламізму.

Монгайт: Давайте все утримаємося від будь-яких образливих висловлювань.

Давлетгільдеев: Давайте перемкнемося на майбутнє. Припустимо, як би там не було завершився цей конфлікт, мабуть, він завершиться так само, як і три роки тому, так само, як і завершувалися останні конфлікти між Ізраїлем і сектором Газа. Що далі? Вибори в січні.

Шевченко: Я вважаю, що далі створення палестинської держави. Ця війна з однієї причини - 29 листопада в ООН має обговорюватися статус Палестини. Сьогодні Палестина має статус спостерігача, а 29 листопада вона повинна була отримати статус представника. Напередодні цього Ізраїль убив одного з лідерів ХАМАСу.

Давлетгільдеев: А не тому, що в січні в Ізраїлі вибори і ...

Шевченко: Кого це хвилює? Нетаньяху що, божевільний? Ще на початку листопада не було ніяких передумов до цієї війни! На початку листопада ХАМАС і Ізраїльський уряд вели переговори, за посередництва Єгипту, які повинні були закінчитися успіхом - ці переговори були зірвані, чому? Це відбувається на тлі американських виборів.
Чому це відбувається в такій формі? Що тут обговорювати, з їх точки зору все злочинці. З точки зору США злочинцем був Брежнєв, з точки зору Брежнєва злочинцем був Рейган, що тут говорити? Ізраїль не вбиває дітей? Все вбивають один одного під час війни.

Морев: Були б у ХАМАСу літаки, вони бомбили б, кидали б ці пятісоткілограммовие бомби.

Шевченко: Можна я домовився? Я вважаю, що Палестина повинна бути вільною - це перше. Буде палестинську державу, будуть вибори. Зараз немає палестинської держави, зараз є територія, на якій постійно можуть проявляти агресію, вторгатися війська іншої держави.

У Газі, нагадаю, були проведені демократичні вибори - переміг рух ХАМАС. За його списками пройшли в тому числі православні люди - це до питання про ісламістів. У Газі є церква святого Порфирія, я там був, це православна церква, в гімназії при ній навчаються і православні палестинці, мусульмани, католики - ніякого конфлікту в Палестині немає серед релігій. Так ось, ці вибори не влаштували Ізраїль і США - там повинні бути маріонеткові вибори.

Монгайт: Давайте поговоримо про майбутнє, арабські країни - Лівія, Ліван, Єгипет - приєднаються до наступних потенційним ...

Морев: Основа світу на Близькому Сході зараз - це сила Ізраїлю. Слава Богу, що Ізраїль незрівнянно сильніший, ніж всі його навколишні арабські країни. Якби Ізраїль дав слабину, то негайно була б розв'язана великомасштабна війна, про яку говорить Максим, з бомбардуваннями, літаками і тоді б мало не здалося. Поки є на Близькому Сході більш-менш сильний Ізраїль, то там панує мир і конфлікти залишаються локальними, такими, як ми бачимо зараз.

Еггерт: Я скажу, як я бачу ситуацію. З початку дев'яностих років, коли я працював дипломатичним кореспондентом «Известий», був свідком підписання договору, коли Ясер Арафат, Шимон Перес і покійний Іцхак Рабін, скріплювали домовленості в Осло своїми підписами, і коли відкривали ізраїльсько-йорданську кордон в 1994-му році ... . Я з самого початку 90-х років виступаю, як прихильник створення палестинської держави.

Вважаю, що палестинцям дійсно треба дати відповідальність за своє життя, але є одна маленька проблема в усьому. Тоді, коли з їхнього середовища вийде лідер такого рівня, який зможе переступити через цілий ряд комплексів і визнати право держави Ізраїль на існування. Коли у палестинців буде свій Вацлав Гавел, Нельсон Мандела, Андрій Сахаров - хтось такого рівня, - тоді, може бути, цей процес і піде.

Поки в палестинських школах дітям проводять ранки Джихаду і вчать їх, як чудово дожити до відносно дорослого віку і вибухнути в ізраїльському автобусі, поки на картах немає Ізраїлю, поки в нормальному арабському світі можна купити - і це входить в шкільну програму-«Майн кампф» , «Міфи XX століття» Альфреда Розенберга. Погортайте «Вікіпедію», хто не знає, слухачі, і подивіться що це за книги. Поки це неможливо, це буде не квартирний суперечка.

Шевченко: Я можу підказати, де в Тель-Авіві можна купити «Майнкампф», якщо що.

Еггерт: І в Великобританії можна. Я не проти, щоб він продавався, але щоб він не був частиною освітньої державної програми.

Шевченко: Я бачив в Ізраїлі дванадцятирічних дітей, яких навчають володінню зброєю і способам вбивства палестинців. Чого ти мені казки розповідаєш ?! Я бачив репортаж про дівчинку дванадцятирічну по ізраїльському телебаченню, яка пішла в ЦАХАЛ - це, розумієте, захоплення загальні. Ненависть є з обох сторін, а ви займаєте одну сторону.

Я вважаю, що в Ізраїлі є розсудливі сили. На жаль, це не російськомовні, громадяни, в основній своїй масі. Ті ізраїльтяни, які приїхали з Близького Сходу, які не відчувають відчуження по відношенню до Близького Сходу - вони, впевнений, домовляться з палестинцями.

Парадокс в тому, що більшість людей, які приїхали туди з Радянського Союзу, зневажають і ненавидять давню і чарівну культуру Близького Сходу. Як вони називають палестинців? Циганами, сбродом, недолюдей - я все це чув в Ізраїлі.

Давлетгільдеев: Зараз у мене відчуття, що це остання війна, в якій впевнений в своїх силах Ізраїль. Безумовно, йде радикалізація арабського світу. Сучасний Єгипет - це не Єгипет минулих військових дій. Сучасні влади Ізраїлю не можуть бути впевнені в тій лояльності Єгипту, як вони були впевнені в цьому чотири роки тому. Наступна війна це буде панарабська війна, це буде війна за участю Єгипту ...

Морев: Я вже сказав, що в якомусь сенсі для Ізраїлю ситуація чіткого протистояння, а не якихось переговорів, за якими невідомо що чекати від супротивника, Ізраїль знає, на що розраховувати, робить ставку на силу і в цьому випадку без сумніву виграє , так що ніколи першим Ізраїль нападник не буде зараз.

Зрозуміло, що для Ізраїлю важливий світ, але удар у відповідь, безумовно, буде чутливим для супротивників. Я не думаю, що навіть прийшли в результаті арабської весни уряду підуть на ескалацію арабо-ізраїльського конфлікту.

Еггерт: Я не бачу поки причин для арабо-ізраїльської війни або якогось глобального регіонального конфлікту. Я б сказав ось що. Так, фон, на якому відбувається сьогодні ізраїльський конфлікт, він змінився, ви абсолютно праві, по відношенню до того, що було два-три роки тому. Режими ці, режим Мубарака, ці світські монархії - спадщина епохи Насера ​​60-70-х рр. режими, вони не можуть існувати в сучасному суспільстві, вони сходять з історичної політичної сцени.
Це зовсім не означає, що зникли проблеми, що існують в суспільствах, наприклад, в єгипетському суспільстві. Ізраїль не є проблемою для єгиптян, проблемою для єгиптян є жахливе економічний стан країни, неграмотність, голод і так далі.

Сьогодні, ось в чому проблема, Мухаммед Мурсі - новий президент Єгипту - повинен вирішувати проблеми вісімдесяти мільйонів єгиптян, перш за все, а про те, що Ізраїль поганий, єгиптяни це знають, хоча дипломатичні відносини між країнами, як вам відомо, є, але мені чи не здається, що війна з Ізраїлем може бути виходом.

Припустимо, Єгипет почне війну з Ізраїлем. Вони отримають по носі так само, як отримували раніше. Вони повернуться на вихідну точку, як в грі «Монополія» - на нуль, і їм доведеться вирішувати ці проблеми вдома. Проблему жахливого нерівності арабських товариств, проблему неможливості висловитися, проблему нерівності статей, брак кваліфікованої робочої сили, еміграції з цих країн, тому що будь-яка людина там, який хоче нормально жити і існувати, дивиться на Захід.

У цьому сенсі мені здається, що зовсім не визначений якийсь глобальний конфлікт, який обов'язково повинен статися, що може бути, в тому випадку, якщо Іран отримає ядерну зброю.

Монгайт: Ще два слова про Іран. Сто сорок тунелів за ніч знищено між Єгиптом і Сектором Газа, звідки ракети? З Ірану? Як Іран включений конкретно в цей конфлікт?

Шевченко: Я думаю, що це взагалі брехня і військова пропаганда Ізраїлю. Я сподіваюся, що за цими чи тунелях або з якихось інших рух опору в Газі отримає достатню кількість озброєння, протитанкових і зенітних переносних ракетних комплексів. Від тих, хто готовий допомагати палестинському руху опору. Від Сирії, від Хізбалли, від Росії, в кінці кінців, чому б ні?

Я не знаю, чому Ізраїль можна озброювати до зубів, можна закривати очі на те, що в Ізраїлі двісті з гаком ядерних зарядів, що у Ізраїлю ракети, що досягають з цим ядерним зарядом Москви і Петербурга, а палестинцям не можна навіть мати протитанковий ракетний комплекс. Чому? Одним можна мати будь-які види озброєння.

Це можна державі, перепрошую, яке є фундаменталістських, яке проводить принцип расово-етнічної сегрегації, яке вигнало ... У мене питання до шановних колег: ви вважаєте правильним, що мільйон палестинців покинули територію, на якій вони і їхні предки проживали століттями?

Монгайт: Максим, давайте повернемося до питання. У нас залишилося кілька хвилин. Я хотіла б задати питання, Максим!

Шевченко: Він говорив п'ять хвилин, а мене ви перебили через сорок секунд. Їх двоє на одній позиції.

Монгайт: Ви сильніше, Максим!

Давлетгільдеев: Хочеться просто почути вашу думку з приводу того питання, яке було задане Костянтину. Панарабська війна буде чи ні?

Шевченко: Панарабські війни не буде, але Єгипет може почати відповідати на бомбардування його території з боку Ізраїлю, які стають практично постійними.

Давдлетгільдеев: Ліван, Іран?

Шевченко: Ліван - це Хізбалла мається на увазі? Хізбалла НЕ буде зараз втручатися в цю війну, тому що Хізбалла, як мені здається, веде важкі бойові дії на території Сирії, зокрема, - це практично не приховується - для Хізбалли сьогодні падіння режиму Асада, яке спродюсував Ізраїлем, є важким подією. Хізбалла буде боротися за те, щоб Сирія залишалася базою підтримки палестинського руху опору і шиїтського руху Хізбалла.

Монгайт: Останній загальне питання - чи буде війна з Іраном, як деякий розвиток палестино-ізраїльського конфлікту?

Морев: Я не маю компетенції, щоб на це відповідати. Звичайно, Іран зараз, як теж безвідповідальний режим, очолюваний фанатиками ... За радянських часів була формула: «Звідки виходить загроза миру?». Загроза світу зараз виходить від Ірану і взагалі цілком від мусульман.

Шевченко: А ви бували хоч раз в Ірані? Я багато разів бував. Ви не бували в Ірані, ви бували в будь-яких арабських країнах? Ви не були в арабських країнах, але ви про це «все знаєте».

Монгайт: Залишилася одна хвилина, Костянтин, прошу.

Еггерт: Можливість удару, або ізраїльського, або, в меншій мірі, американського, по іранських ядерних об'єктах існує. Це буде серйозна дестабілізація в регіоні, але потрібно пам'ятати одну річ - сьогодні, з точки зору значної частини арабських держав, держав Перської затоки, Саудівської Аравії, я б сказав, що і інших арабських держав, Іран набагато більша загроза, ніж їй є Ізраїль, тому, може бути, такого глобального кризи в разі подібного роду удару не буде.

Давлетгільдеев: Спасибі всім нашим гостям, Максим на це питання вже відповів.

Шевченко: Ви це питання мені не задали. Я вважаю, що цієї війни не буде. Витрати в ході цієї війни для країн, які нападуть на Іран будуть жахливі, ніхто на такі витрати не піде.

Монгайт: А сам Іран?

Шевченко: Сам Іран ніколи ні на кого не нападав. Зауважте, навіть Садам Хусейн напав на Іран перший. За останні 500 років Іран не починав жодної війни. Всі інші розмови про агресивність Ірану - це абсолютні домисли і пропагандистські вигадки.

Монгайт: Спасибо большое! Це була «Вогняна земля» прямо тут, на телеканалі «Дощ». З нами спілкувалися і обговорювали цю тему палестино-ізраїльського конфлікту журналісти Гліб Морев, Максим Шевченко і Костянтин фон Еггерт. Велике спасибі!