«Це неможливо використовувати для« полювання на відьом ». Депутат Вяткін і сенатор Клішас розповіли, навіщо потрібні закони про неповагу і fake news

Карати рублем і арештами за «явну неповагу» до Росії, органам влади і суспільству краще, ніж користуватися Кримінальним кодексом, розповіли співавтори гучних ініціатив Дмитро Вяткін і Андрій Клішас.

Дмитро Вяткін і Андрій Клішас // Олександр Коряков / Коммерсант

Інтернет - таке ж публічний простір, як і вулиця, карати за неприпустимі вирази там краще в адміністративному порядку, ніж в кримінальному, поправки не приведуть до цензури в ЗМІ або «полюванні на відьом». Про це в інтерв'ю «Фонтанці», де найпопулярнішим відповіддю стала фраза «наступне питання», розповів співавтор ініціатив депутат Держдуми від фракції «Єдина Росія», перший заступник голови комітету з розвитку громадянського суспільства Дмитро Вяткін. Парламентарій категорично відмовився приводити приклади висловлювань, за які мешканців Рунета чекають 15 діб в ізоляторі, але припустив, що перегини в правозастосовчій практиці бувають потрібні для її налагодження.

У свою чергу сенатор Андрій Клішас запевнив «Фонтанку», що перегинів з правозастосування не буде. А за помилковий прогноз погоди, який привів до «припинення функціонування об'єктів життєзабезпечення, транспортної або соціальної інфраструктури», ЗМІ не покарають штрафом у мільйон рублів, який пропонується ввести за «свідомо недостовірну суспільно значиму інформацію».

Дмитро Вяткін

Фото: Дмитро Духанин / Коммерсант

- Дмитро Федорович, ви публікацією своїх поправок вирішили привітати громадян нашої прекрасної країни з чвертьстолітнім ювілеєм здобуття права на свободу слова?

- (Довга пауза) Наступне питання.

- Інтернет до цих пір не був визнаний громадським місцем. Ваш законопроект це визначення фіксує, чи потрібен окремий закон про інтернет як громадське місце?

- Новий закон не буде потрібно. У нас вже є Закон про інформацію, інформаційні технології і інформатизації, який багато понять у цій сфері регулює. Але залишалися певні прогалини.

- І тепер ви ці прогалини ліквідовуєте повністю?

- Ні. Не повністю. Справа в тому, що будь-яка нова технологія розвивається. Відрегулювати щось відразу досить складно.

- За неповагу до держави в СРСР зазвичай судили за статтею 206, частина 2, «Злісне хуліганство». Повернення кримінальної відповідальності за аналогічні дії в Росії коли стане реальністю?

- У нас вже є кримінальна відповідальність за наклеп (санкції статті 128.1 КК РФ включають в себе грошові штрафи і примусові роботи. - Прим. Ред.). Є відповідальність за наругу над державними символами (санкції статті 329 КК РФ включають в себе примусові роботи або позбавлення волі на строк до одного року. - Прим. Ред.). А ось склад поняття «дрібне хуліганство» включає в себе дії, які відбуваються в громадських місцях. Громадське місце - це місце, де присутні люди. Тобто якийсь простір. Інформаційне простір не потрапляло під це поняття. Ми просто-напросто розширили статтю на інтернет і інформаційний простір. Не більше того.

- Наведіть приклад того, що надалі буде підпадати під «дрібне хуліганство» в Мережі.

- Мене кожен запитує про приклади. Це провокаційне питання. Чи сподіваєтеся, що я почну щось таке відтворювати вголос. Я не буду цього робити.

- Це логічне запитання. Ви ж закони пишете.

- Я не буду відповідати на це питання.

- За якими критеріями наші суди зможуть точно визначати і кваліфікувати різницю між образою і критикою влади?

- Якби ви читали документ ...

- Я його уважно прочитав.

- Так ось, там не йдеться про образу влади. Немає мови про владу взагалі. Мова йде про непристойну вираженні неповаги. Формулювання, схожа з «дрібним хуліганством». А неповага саме по собі висловлюйте заради бога. І критикуйте.

- Тобто ризику повернутися в СРСР, коли за брутальна неповага садили за статтею 206, частина 2, зараз немає? Скаже людина в провінції голосно вголос: «Леонід Ілліч не в собі». І додасть нецензурний термін, на який нібито схожий генсек. А його в табір за це.

- Ви багато знаєте людей, яких посадили за анекдот про Брежнєва?

- У мене дядько в провінції п'ять разів сидів у той час за статтею 206, частина 2, тільки за те, що не розшаркувався перед начальством і міліціонерами.

- А. У вас особистий інтерес.

- Це журналістський інтерес. Просто він заснований на конкретному досвіді, так. Тому і постало питання про ризики повернення до тієї практики. Це було не так давно. Багато шепочуться про «відродження совка».

- Чи не рухаємося ми в ту сторону. І не можемо рухатися. Багато що змінилося.

- І ви продовжуєте багато чого змінювати.

- Знаєте, у мене й інші дзвінки висять. Давайте коротший і по суті.

- Куди вже ближче до суті! Припустимо, я голосно кажу одному дорогою з роботи: «Коля, а наші депутати-то безмозкі, вони тупіше деяких парнокопитних тварин». І це чують перехожі. Це явна неповага?

- Верну вас назад до формулювання. Непристойна форма в цих словах якась? Справи ці розбиратиме суд. У суді накопичена правозастосовна практика. Вона велика. Там є і критерії, і то, як справи розглядаються. Є ключові рішення і постанови пленуму Верховного суду.

- І ви це все, звичайно, уважно вивчили перед тим, як писати закон.

- Проблем не буде. Ну і я ж не суддя. Розбирати конкретні приклади некоректно.

- Приклади вам дам я, якщо вам це вимовляти некоректно. У публічному просторі я скажу, що наш президент схожий на краба, а прем'єр на джмеля, до речі, були на цей рахунок інтернет-меми, я ж явно не уважу суспільство, яке майже одноголосно схвалює перебування цих осіб при владі?

- А я не буду обговорювати ті чи інші конкретні ситуації. Це прерогатива суду.

- Тоді про держсимволи. У вас адже на грудях триколор приколоти? Якщо я голосно скажу, що триколор на даху Смольного - це прапор, під яким на боці нацистів воював генерал Власов, я явно висловлю неповагу до державної символіки?

- Верну вас в свою відповідь. Конкретні справи розглядатиме суд. Адже все залежить від конкретних обставин справи. А теоретизувати, що не можна, а що можна, я зараз не буду. Я не суддя.

- Якщо ваш колега Жириновський знову закричить, що президенту потрібно дати сім років. В хорошому сенсі. У кріслі президента. А в Конституції прописано про шість років, це буде публічним неповагою головного закону країни - вважай, одного з держсимволів?

- Ми своїм законом не скасовуємо таке поняття, як «спецсуб'ектность». Є спецсуб'єктів, залучення яких до відповідальності здійснюється в спеціальному порядку. Ми цей порядок не змінюємо. Залучати до відповідальності крім спецсуб'ектності можна будь-яку людину (за статтею 447 КПК РФ до таких суб'єктів відносяться депутати Держдуми і регіональних парламентів, кандидати в такі депутати, члени Ради Федерації, судді всіх рівнів, керівництво Рахункової палати, омбудсмен, кандидат в президенти, колишній президент, прокурори, слідчі і керівництво СК, адвокати, члени виборчкомів. - Прим. ред.).

- Чи звернули увагу на хвилю негативної реакції в Мережі на ваші ініціативи? Цих громадян, вельми сміливих на висловлювання на адресу представника влади в «громадському місці інтернет», покарають першими?

- Я уважно читаю реакцію. Я б не сказав, що вона негативна. Вона різна. Є ті, хто кажуть, що це давно треба було робити. Хтось щось недостатньо розуміє ...

- Хто не зрозумів, той зрозуміє?

- Свого часу була дуже велика хвиля з боку ЗМІ особливо, коли була введена відповідальність для ЗМІ за мат. І що? У нас позакривали ЗМІ? Ні. Але діти після цього перестали чути нецензурні вирази в кіно, телевізорі, в друкованих виданнях. І все цей закон стали виконувати. Повірте, нічого страшного не сталося. Нічого страшного не сталося!

- Так будуть нинішніх публічно не поважають вас коментаторів карати чи ні?

- Наступне питання.

- Від усієї цієї ініціативи віє якимись кавказькими традиціями. Вибачення за неповагу коли почнемо фіксувати законодавчо, а не тільки в приватному порядку на відео золотих «айфонів»?

- Я не розумію вашого питання. Ми про неповагу ж не говоримо. Ми говоримо про непристойні вирази. А неповага висловлюйте як завгодно! Заради Бога. Тільки робіть це в рамках, нікого не ображають. Я вважаю, що в багатьох випадках, пов'язаних з образами, кримінальна відповідальність вже не потрібна. Статтю 319 КК РФ не завжди потрібно застосовувати (публічна образа представника влади карається штрафом в розмірі до сорока тисяч рублів, або обов'язковими роботами на строк до трьохсот шістдесяти годин, або виправними роботами на строк до одного року. - Прим. Ред.). З моєї точки зору, наш закон для цього і покликаний - не застосовувати кримінальну відповідальність там, де санкції зовсім іншого роду.

- Публікація гіперпосилання в ЗМІ на сторонній матеріал, який буде «явно не поважає суспільство», є порушенням на вашу законопроекту? Європейський суд з прав людини вважає, що ЗМІ не несуть відповідальності за вміст гіперпосилань.

- Суд вирішить. Давайте далі.

- Хто до кого з цими прекрасними ініціативами прийшов першим? Андрій Клішас до вас або ви до Андрія Олександровича? Або це взагалі все сенатор Бокова придумала?

- Наступне питання (сміється).

- Смішно. Але колеги не вірять в ваше авторство. Кажуть, що це якийсь «замовлення». Чий?

- Я не працюю на замовлення.

- Ви вкрай лаконічні. Боюся, що в підсумку ваші ініціативи так і не зрозуміють ті, хто, як ви висловилися, «недостатньо розуміють».

- Все, що сказано в приватній розмові з непристойними виразами в грубій формі, було, є і залишиться приватним розмовою. Якщо хтось раптом образиться, ви на мене або я на вас, то це буде перебувати в сфері цивільно-правового захисту, особистісно-майнової захисту честі, гідності, ділової репутації. А склад «дрібного хуліганства» все-таки припускає деяке опублічіваніе тих чи інших виразів, реакцій, поведінки і так далі. Тих, які розраховані на необмежену кількість людей. На мій погляд, це абсолютно очевидні речі. Тому я думаю, що ситуація більше нагнітається, ніж дійсно є якісь загрози.

- Як ви думаєте, в чому причина такої негативної реакції значної частини Рунета? Те, що ви називаєте «нагнітанням». Чому я не чую слів в вашу підтримку?

- Ви знаєте, вони є. У тому числі з боку ваших колег. Мабуть, ви з такими просто не спілкуєтеся. Не знаєте їх думки.

- Думки ЗМІ? ЗМІ начебто спочатку про транслювання фактів.

- А ваші колеги в інших ЗМІ визнають, що така проблема дійсно є. Як до неї юридично підступитися? Досить складно. І проблема стосується не тільки політиків і журналістів. Інтернет - це такий майданчик, куди вихлюпується величезна кількість того, що в звичайному житті багато людей б не стали робити. Це публічні образи, різкі слова, непристойні і непристойні форми поведінки. А інтернет проковтує все, стаючи зоною вседозволеності. Механізми саморегулювання або самообмеження там не працюють взагалі ...

- Інтернет таким був завжди. Це не вчора почалося. А ви з законопроектами цими 12 грудня - в день 25-річчя Конституції Росії, де чітко прописані права та свободи. У тому числі свобода слова.

- ... і дуже часто виходить, що людина, яка не дозволив би собі ніколи якісь речі, вийшовши в громадське місце, чомусь забуває, що інтернет - це таке ж публічний простір, де людина видно необмеженій кількості осіб, і починає вести себе не як люди (сміється).

- Зараз-то чому ви написали ці поправки?

- Законодавче регулювання йде слідом за розвитком технологій, відносин, нових форм взаємодії. Інтернет попереду. Ми наздоганяємо.

- І в цій гонитві повертаємо цензуру? Так зручніше наздоганяти?

- Коли ми вводили обмеження по обсценной лексиці в ЗМІ, дитячої порнографії, по пропаганді суїциду, екстремізму, мені вже говорили про цензуру. Але з часом ми бачимо, що ніякої політики в цих обмеженнях немає.

- У нас тепер модні музичні групи ганяють за «пропаганду суїциду».

- Є захист інтересів дітей. Без цього захисту на законодавчому рівні ніяке нормальне суспільство існувати не може. Права однієї людини обмежені правами іншої людини. Інтернет - не виняток.

- Тобто ваші законопроекти як інструмент «полювання на відьом» не годяться?

- Наші формулювання просто не дозволяють їх використовувати для «полювання на відьом».

- А ви точно правозастосовчу практику подивилися?

- Буває, звичайно, що правозастосовчу практику заносить. Трохи. Напевно (сміється). Буває. Але, як ми бачимо, і це теж можна відрегулювати. Ми це розуміємо, коли згадуємо історію про переслідування за репости. Це було підкориговано. Друге. Верховний суд все-таки ухвалив зміни до постанови пленуму. І це теж ще було підкориговано. Є баланс між інтересами публічними і приватними. Це нормальний процес в будь-якому суспільстві. Він був і буде відбуватися у всіх сферах, які ми можемо назвати новими. Регулювання поведінки людей в інтернет-просторі теж буде повергаться коригуванню. У мене, як у депутата, багато звернень людей, які далекі від політики. Вони не займаються публічною діяльністю. Вони займаються дрібним бізнесом. Приходять і кажуть, що конкуренти почали проти них таку кампанію в інтернеті, і як захищатися, незрозуміло. І юристи кажуть, що зробити з цим нічого не можна. А людини поливають і поливають брудом в інтернеті. В результаті тисячі людей читають брехня про людину, яка не може себе захистити.

- Мільйони наших з вами співгромадян вбирають брехня з телевізійних екранів.

- Ви знову все зводите до політики! Я ж кажу про інше. Про захист конкретної людини. Він не політик. Він учитель. Раптом його починають цькувати в інтернеті, тому що комусь із дітей не сподобалося, яку йому поставили оцінку. Так буває. Вчитися не хоче, а хороші оцінки отримувати хоче. Знаєте, як труять вчителів в інтернеті? Захистити вчителя потрібно або нехай терпить?

- І інтернет можна ігнорувати. Все від людини залежить.

- «Територія свободи» не означає «територія вседозволеності». Будь-яку людину в інтернеті можна зацькувати! Знаєте, скільки вчителів по країні труять?

- Ви депутат, вам пишуть виборці. У вас якась статистика?

- Ви ж сам батько. Ви це самі знаєте. А захистити таких людей треба. І так чи інакше, регулювання інтернет-простору буде продовжено. Ми будемо шукати якийсь баланс між тим, що дозволено, і тим, що не дозволено. Будемо виробляти механізми, щоб захистити від нападок і образ, неправдивої інформації. Слово, сказане в інтернеті, іноді може мати дуже далекосяжні наслідки.

Андрій Клішас

Фото: Дмитро Духанин / Коммерсант

Співавтор поправок сенатор Андрій Клішас пояснив «Фонтанці», що пропоновані зміни Закону «Про інформацію, інформаційні технології і про захист інформації», які заборонять поширювати в ЗМІ та інтернеті «свідомо недостовірну суспільно значиму інформацію, поширювану під виглядом достовірних повідомлень», не приведуть до штрафів за помилковий прогноз погоди. Законодавці пропонують штрафувати громадян за «фейковий новини» на суму від 3 до 5 тис. Руб, посадових осіб - від 30 до 50 тис. Руб., Компанії - від 400 тис. До 1 млн руб.

- Ваша ініціатива по позасудової блокування ресурсів стосується ЗМІ?

- Об'єктом правопорушення згідно із законопроектом є недостовірна суспільно значима інформація, тобто сайт, на якому розміщена названа інформація. При цьому блокування можливе після надання можливості власнику інформації її видалити самостійно, про що надсилається повідомлення. Суб'єктом правопорушення є будь-яка фізична або юридична особа.

Власник ЗМІ буде таким суб'єктом, якщо ЗМІ поширює в інтернеті недостовірну суспільно значиму інформацію, яка створює загрози життю і здоров'ю громадян та інші наслідки, позначені в законопроекті.

- Помилковий прогноз погоди, який привів до «припинення функціонування об'єктів життєзабезпечення, транспортної або соціальної інфраструктури», обернеться для «Фонтанки» мільйонним штрафом?

- В даному випадку такі дії не можуть бути кваліфіковані як правопорушення, оскільки відсутній такий важливий елемент складу, як явний характер недостовірності такої інформації, а також причинно-наслідковий зв'язок між явною дезінформацією і виникли погрозами. Така інформація спочатку поширюється як прогноз, що дозволяє відносити її до інформації з певним ступенем вірогідності.

- Наведіть конкретний приклад ситуації, за яку громадянин або компанія можуть бути оштрафовані. Глибину «помилки», яка перетворюється в порушення.

- Як приклад можна привести випадки дезінформації про наслідки трагедії, що сталася в Кемеровській області.

- Дмитро Вяткін згоден на перегини в правозастосуванні заради налагодження механізму. Ви виключаєте, що ваші ініціативи можуть бути використані в якості механізмів цензури?

- Чіткість і визначеність пропонованих змін не створюють підстав для зловживань при їх застосуванні. Поправки не пропонують можливість для оцінки бажаності або небажаності поширюваної інформації, обмеження критики. Законопроекти створюють можливість для припинення правопорушень, що передбачають явний характер поширення недостовірних відомостей з метою створення позначених загроз. Вважаю, що механізм судового контролю виключає можливість порушення прав.

- Правозастосовна практика хіба не вказує на те, що подібні ініціативи використовуються не для тих цілей, які декларуються законодавцем? Яка у вас є статистика по аналогічним механізмам регулювання?

- Практика застосування статті 15.3 «Закону про інформацію» підтверджує, що передбачені законодавством заходи є ефективним механізмом запобігання вчиненню і припинення злочинів та правопорушень.

Микола Нелюбин,
спеціально для «Фонтанкі.ру»