"Нас було в 10 разів менше". Михайло Саакашвілі про війну 2008 року

У липні - серпні 2008 року відносини Грузії з самопроголошеною Республікою Південна Осетія різко погіршилися. 7 серпня тодішній президент Грузії Михайло Саакашвілі наказав почати військову операцію проти південно-осетинських сепаратистів: грузинська артилерія обстріляла Цхінвалі, а потім грузинські війська спробували встановити свій контроль над всією територією республіки. Але Росія встала на сторону сепаратистів, а російський президент Дмитро Медведєв 8 серпня розпочав військову операцію з "примусу Грузії до миру".

Згідно грузинської офіційної версії тих трагічних подій, збройний конфлікт почався не 8-го, а в ніч на 7 серпня: ні з бомбардування грузинською артилерією міста Цхінвалі, а масштабної бомбардування артилерією осетинських збройних формувань грузинського села Авневі, де важкі поранення отримали два грузинських миротворця з складу грузинського контингенту тристоронніх (російсько-осетино-грузинських) миротворчих сил, введених в зону конфлікту влітку 1992 року згідно з "Дагомиських угодами".

Як починався військовий конфлікт Росії і Грузії в серпні 2008 року і чи були у Грузії шанси його уникнути? Телеканал "Теперішній час" поговорив про це з самим Михайлом Саакашвілі.

- У ці дні згадують війну між Росією, яка ввела свої війська в Південну Осетію, і Грузією десять років тому. Як ви думаєте, чи існує зараз у Грузії стратегія захисту від Росії?

- На жаль ні. Треба розуміти, які були цілі російського вторгнення в 2008 році. Метою російського вторгнення був напад не просто на Грузію як країну, а на грузинську державність, тому що грузинська державність тоді створювала проблеми для Москви, у вигляді успішних реформ і так далі. І тоді метою було взяття Тбілісі, зміна влади і ліквідація Грузії як держави.

- У вас багато разів запитували, хто перший почав в 2008 році. Зараз ви б як відповіли на це питання?

- Що значить - хто перший почав? Тільки повні ідіоти і повні дебіли можуть говорити, що Грузія почала [війну]. Насправді це аморально, тому що є величезна кількість матеріалів. Запитайте російських матерів, чиїх дітей перекинули туди, запитаєте полковника Казаченко (Андрій Казаченко, командир 135-го мотострілецького полку 19-ї мотострілецької дивізії 58-ї армії. - НВ), який зайшов о третій годині ранку разом зі своїм полком в ущелину. Це добре задокументовано, він сам не відкидає. Вже не можна запитати про це Сергія Багапша (глава самопроголошеної Абхазії, помер в 2011 році від раку. - НВ). Він за день, за 24 години до нібито початку війни говорив: "Мене заспокоїли, російські війська вже зайшли через тунель. Все добре". Він це сказав, це все добре зареєстровано.

Запитайте командирів перших танків, які пройшли через тунель за кілька днів, запитаєте мотострільців, яких викинули туди за тиждень, за два, за три до початку конфлікту. Величезна кількість людей вже були в активних бойових діях, вже були всередині Грузії, підривали, нападали. І це були не так звані "миротворці". Це були не так звані "добровольці", хоча ці "добровольці" - це теж були російські війська. Це були регулярні російські війська. Це добре дуже задокументовано.

Якщо в результаті всього цього ще хтось мені задає таке питання, це просто або повні мерзотники, або, ще раз кажу, дебіли, ідіоти, які просто не розуміють, про що йде мова.

2008. Війська РФ в Грузії

- Мені здалося, що грузини пережили велику травму в зв'язку з цією війною. І будь-який політик в Грузії, який спробує обратися, якщо про нього думатимуть, що він може знову спровокувати Росію на війну, - його народ не прийме. Я правий чи не правий?

- Це не правда. Росія як раз хотіла б створити цю реальність. Дійсно, війна була трагедією, тому що відбулося етнічне чищення, сотні і сотні людей загинули. Десятки тисяч людей додатково до тих біженцям, які у нас були в 90-х роках, були змушені залишити свої будинки. Грузія тимчасово втратила контроль над тією частиною території, над якою вона ще зберігала контроль, - всередині Абхазії і Цхінвальського регіону Південної Осетії.

Але при всьому цьому я думаю, що грузини стали набагато мудріше. Вони розуміють, що це шантаж з боку Путіна: "Не рипайтесь, ми вам скажемо, кого вибирати, кого - ні, інакше вам - хана". Це вже грузини пережили. Вони пережили розпад, вони побачили протягом цих років, що означає розпад держави, що означає втрата головних атрибутів національної держави.

- А є зараз в Грузії військові, які могли б, як в Туреччині, взяти владу в свої руки і сказати: "Ні, ми так робити не будемо і трасу не віддамо". Взагалі взяти і вирішити всі інакше? Так буває?

- Ви задаєте занадто провокаційні питання.

- Я просто поясню, що я хочу запитати. Чи є у вас відчуття, що військові, які були в Грузії тоді, в 2008-му, і ті, які є зараз, - це абсолютно різні військові?

- Ні, у нас в Грузії збереглися збройні сили, хоча вони зараз в більш поганій формі, ніж тоді. Збереглася поліція, хоча вона набагато більш ущемлена, ніж тоді. Державні інститути збереглися, хоча вони припинили розвиватися і, на жаль, туди повернулася корупція.

Наша головна боєздатна бригада в той момент була в Іраку

Але що я хочу сказати? Що немає військового вирішення цього конфлікту. Нам кажуть: "У 2008 році Грузія почала війну". Але головна наша боєздатна бригада в той момент була в Іраку! Якби ми хотіли щось почати, ми в будь-який момент могли її привезти, було таке угоду з американцями. Але ми її не привезли. Наша армія тоді реально була - три неповні бойові бригади, які були в стані кудись рухатися. Це було, щоб ви розуміли, десь в десять разів менше, ніж російські сухопутні сили, які проводили маневри на Північному Кавказі і потім "забули" звідти піти. Вони чекали до початку серпня з того боку кордону, поки не почали рухатися.

Нас було в десять разів менше, ніж їх. Не кажучи вже про те, що у них було 200 літаків, а у нас не було достатньо коштів ППО, хоча ми збили більше десяти їх літальних апаратів. Але в будь-якому випадку цього, звичайно, не було достатньо, коли тебе бомблять 200 літаків. Тому, природно, і тоді у Грузії не було військового рішення, і зараз немає військового рішення.

2008. Бомбардування Горі

- На "кордон" між Грузією і Південною Осетією, яку зараз контролюють російські військові і проросійські південно-осетинські формування, є така проблема: вночі прикордонники з того боку переставляють прикордонні стовпи, на два метри щоночі, ви, напевно, знаєте про це . Ми кілька разів робили на телеканалі "Теперішній час" про це репортажі.

- Добре, що ви зняли це вночі. Хочу сказати, що вони і вдень абсолютно відкрито це роблять. І ось якраз відповідь на ваше запитання.

- Якби ви зараз були главою держави: якщо таке трапиться, ви б віддали наказ провести операцію і поставити стовпи назад на місце? Або б не стали зараз цього робити?

- Після 2008 року, після того, як вони підписали договір з виведення військ, але не виконали його, вони все одно були дуже обережні при пересуванні цих прикордонних стовпів. Тоді все було дуже просто. Скрізь по всій лінії зіткнення стояли наші спецназівці, військові, добре оснащені воєнізовані формування поліції. У них була інструкція: не провокувати, але реагувати, стримувати провокації.

В умовах такого стримування, навіть коли вони [сепаратисти] влаштовували теракти, у них особливо апетиту не було. Зараз, на жаль, в тих місцях, де наші вже не стоять, вони викрадають грузинських громадян, їх вбивають, як було у випадку з Отхозорія в Абхазії.

- Навіщо вони це роблять, на ваш погляд?

- Я добре пам'ятаю, один російський генерал у 2008 році як раз це пояснював перед війною нашим дипломатам. Якраз про те, хто почав війну. Вони вже все готували, за кілька років підготували все, не просто провокації, вони розповідали. Балуєвський про це розповів послам НАТО, а цей генерал ще більше розговорився з нашим дипломатом, каже: "Ну що таке ваша Грузія? Грузію головне зараз по автобану розділити на дві частини, потім ще розділити на чотири частини - і все, немає вашої Грузії" . От і все.

Ось те, що вони зробили в 2008 році. І це - незважаючи на всі наші спроби дипломатії запропонувати їм все, що б вони хотіли взяти, крім війни. Вони вже заздалегідь мали цей план. Те ж саме вони зараз роблять, тим же самим загрожують. Вони по одному колу рухаються.

У 2008 році їх цілі досягнуті не були. Але, на жаль, в 2012 році в результаті парламентських виборів в Грузії переміг російський олігарх, найбільший приватний акціонер "Газпрому" (Саакашвілі має на увазі Бідзіна Іванішвілі , Главу правлячої партії "Грузинська мрія. - НВ). І, природно, Грузія зараз дуже вразлива.

- Є способи відновити цю незалежність, я маю на увазі невразливість?

- Спосіб є: відсторонивши від влади російського олігарха.

- Якщо немає військового рішення, то яке є рішення тоді, коли вже ви самі заговорили про це?

Грузію в 2008 році врятували сім європейських лідерів, які стояли разом з нами

- Те, що врятувало Грузію в 2008 році, - це сім європейських лідерів прилетіли, стояли разом з нами на мітингу, коли Путін якраз погрожував розбомбити цей мітинг. Вони приїхали до Грузії всупереч погрозам з боку російських військових збити їх літак. Я маю на увазі президента Качинського. Саркозі приїхав, потім відразу Меркель приїхала і інші.

Але тоді Грузія була дуже важливою, у нас була дипломатична солідарність. На жаль, зараз ми пропали з радарів світових держав. Грузія стала надто незначною, і зараз вона дуже вразлива. Грузія у військовому плані не може це питання вирішити. Єдине [рішення] для маленької країни - це дипломатична солідарність і привабливість для інших.

На жаль, і це зараз пропало. Тому нам як мінімум треба відновити це. Треба, щоб Грузія далі продовжила швидкий рух вперед і запропонувала світу те, що робить її привабливою і цікавою - і тоді світ буде нас підтримувати. Зараз ми незначні, ми нікому не потрібні. А коли ти нікому не потрібен, ти дуже вразливий для того, кому ти потрібен як жертва.

- А ви розумієте, що тільки завдяки тому, що сталося в Грузії, коли схожий сценарій реалізовувався в Україні, питань було менше?

- В Україні теж були спочатку питання. Це не питання навіть російської пропаганди, ви ж прекрасно розумієте. На Заході дуже багато таких людей, які б дуже не хотіли це помічати, дуже б хотіли [сховати] голову в пісок, дуже б хотіли сказати: "Та при чому тут ми? Це Україна винна у всьому". Завжди є якісь там американці, повно німців, які це говорять. Вони просто хочуть бути проросійськими, вони торгують, вони отримують за це гроші, у них якась матеріальна вигода. Або їм просто незручно бути в дискомфорті, навіщо їм цей дискомфорт? У Голландії поки не впав на землю голландський Boeing з голландськими громадянами, які вилетіли з аеропорту Амстердама, більшість населення Голландії взагалі не хотіло про це думати.

На самому початку конфлікту в Україні у мене була суперечка з міністром закордонних справ Італії Федеріка Могеріні, потім вона стала одним з керівників Євросоюзу. Коли я пропонував швидко зреагувати (це було відразу після Криму, але ще до Донбасу), швидко щось робити, поки війна не продовжилася, вона мені сказала: "А що ви пропонуєте нам, бомбити Росію?" Я відповів з сарказмом: "Ні, зачекайте, поки вони розбомблять вас".

Поки на їх думку не впадуть їхні власні пасажири, коли реально бомби не падають на їх територію і не вбивають європейських громадян - вони просто схильні цього не помічати.
****

Передумови війни між Грузією і Росією зародилися ще в 90-і роки, коли сепаратистські республіки Абхазія і Південна Осетія проголосили незалежність від Грузії, а Росія підтримала сепаратистів і нав'язала Грузії угоду про чотирибічному врегулюванні конфлікту за участю себе, Південної і Північної Осетії і Грузії.

Грузія вважала і продовжує вважати сепаратистські території своїми, але активно не намагалася встановити там свій контроль аж до перемоги Михайла Саакашвілі на президентських виборах: він оголосив курс на відновлення територіальної цілісності Грузії. Росія ж у цей період прийняла новий закон про громадянство: більш 2/3 абхазів і 80% осетин отримали російські паспорти.

Офіційно війна закінчилася 16 серпня 2008 року.

За тиждень Грузія втратила понад 400 осіб, російська сторона - близько 70. Після війни Росія офіційно визнала незалежність Південної Осетії і Абхазії і допомогла владі регіонів встановити "кордон" з Грузією. Слідом за Росією Абхазії і Південної Осетії визнали ще шість держав: Нікарагуа, Венесуела, Науру, Вануату,
Тувалу, Сирія.

Тимур Олевський

" Теперішній час "