Грузія: суцільна «коабітація»

1. «Велика провокація»
2. «Співмешканці»
3. 90 млн. «На підкуп виборців»
4. більш передбачуваний
5. Скоро осінь

Михайло УКЛЕБА

Весь минулий тиждень якщо говорили про Грузію, то неодмінно згадували серпня 2008-го.

Це була сумна дата: п'ять років тому Тбілісі установками «Град» обстріляв осетинський місто Цхінвалі.

Кілька днів і ночей йшла війна, яку чомусь нині воліють називати більш гуманно «збройним конфліктом».

Про той час зняті кілометри репортажів і написані тонни газетних статей.

В общем-то позиція офіційного Тбілісі - маю на увазі президентську гілку влади - нині мало чим відрізняється від тієї, що була 5 років тому. Хоча дещо залишилося, як на мене, в тій історії неясним.

«Велика провокація»

- Президент Грузії як верховний головнокомандувач, коли віддавав наказ обстрілювати Цхінвалі, напевно, припускав, що тут же послідує відповідь Росії? Так на що розраховував? Що грузини переможуть російську армію? Навряд чи. Значить, на те, що «Захід нам допоможе»? І що - допоміг? - з цього ми і почали розмову з Надзвичайним і Повноважним Послом Грузії в Україні Михайлом УКЛЕБОЙ.

- Справа в тому, що російська армія задовго до цього часу почала готуватися до воєнних дій на Кавказі ... Ми це все пам'ятаємо. І те, що саме з російської сторони починалися провокації, - це факт. Так що не грузинська сторона почала обстріл сіл ...

- Міжнародна комісія з розслідування подій серпня 2008-го, яку очолювала швейцарський дипломат Хайді Тальявіні, в доповіді від 30 вересня 2009-го заявляла: початок широкомасштабного збройного конфлікту - це обстріл Цхінвалі збройними силами Грузії.

- Чи ви не пам'ятаєте? .. Військові дії відбувалися в Південній Осетії між Грузією і Росією. А в Абхазії - нічого не відбувалося! А чому тоді російська армія зайшла в Абхазію і захопила Кодорської ущелини, яке контролювали грузини?

А тепер по російському телебаченню говорять про те, що «Грузія почала війну проти Абхазії і Південної Осетії»! Але це ж неправда. А правда в тому, що російська армія проводила маневри на Північному Кавказі, готувалася до війни. І у нас була інформація, що частини регулярної армії РФ, крім що знаходяться там миротворців, вже увійшли до Південної Осетії. Так ось тепер ви мені дайте відповідь: коли обстрілюють ваші мирні села, що ви повинні при цьому робити?

Російські миротворці не зупиняють ескалацію. Ще раз повторю: все відбувається на території Грузії. І на нашій території обстрілюють мирні жителі, гинуть. Що має робити уряд?

- Ну вже у всякому разі не стріляти з «Граду».

- Може бути, треба було більш активно звернутися до міжнародних організацій ... Але я вам скажу так: багато років тому під час війни в Абхазії, коли я був першим заступником міністра закордонних справ при правлінні Едуарда Шеварднадзе, він звернувся до міжнародного співтовариства з проханням : «Допоможіть Грузії». Ніхто нам тоді допомоги не надав! Грузія залишилася один на один перед грубою агресією, яка була з боку Абхазії і Росії ... У Грузії тоді не було армії. Так яка армія могла бути у Абхазії ?! У Грузії не було літаків! Як могла Абхазія мати бойові літаки або бойові суду морські! Зрозуміло, що «допомагав» сусід. А хто там сусід, ви знаєте.

- Прем'єр-міністр Грузії пан Іванішвілі назвав той період, мається на увазі серпня 2008-го, «великою провокацією, що сталася під керівництвом головнокомандувача збройними силами президента Грузії Михайла Саакашвілі». Чи згодні з таким твердженням?

- Він має на увазі ту провокацію, яку Росія готувала нам. І в цьому випадку Грузії не треба було піддаватися на провокацію. Потрібно було, мабуть, підключити міжнародне співтовариство, відкрито сказати, що Росія готується до удару, вжити заходів і т.д. Я так розумію.

«Співмешканці»

- Серпень п'ятирічної давності, можна сказати, не тільки розділив країни на «своїх» і «чужих» - тобто Грузію з Росією, які розірвали дипвідносини, але і всередині вашої країни вніс корективи в колись дружні відносини політиків. Я маю на увазі президента Саакашвілі і екс-спікера Ніно Бурджанадзе ...

- ... яка навіть деякий час займала посаду президента.

- Які у вас стосунки з Ніно і її прихильниками, які в свою чергу є затятими опонентами Міхо?

- Я - дипломат. І вважаю, що дипломат будь-якої країни повинен бути поза політикою. Це правило. Візьміть будь-яку країну з багатою дипломатичної історією. Коли відбувається зміна влади, основний склад міністерства закордонних справ не змінюється. Змінюється тільки міністр і заступники, а весь склад - незалежно від того, зелені або червоні приходять або йдуть, - залишається. Відомство працює.

Можна тільки уявити, який би був хаос, якщо б ще й дипломати вели себе відповідно до власних партійних статутів! Держава тоді не буде розвиватися. ДИПКОРПУС, посол представляють країну. І проводять політику, яку вибрав народ, а свої повноваження делегував влади, президенту. Ми повинні виконати свій обов'язок. Ось це моя позиція.

Тому я не можу вам сказати про мої особисті симпатії. До речі, ви знаєте, що повноваження президента зараз у нас скорочуються? Ми стаємо парламентською республікою. Підвищується статус чинного прем'єр-міністра.

Грузія свій вибір зробила - європейська інтеграція. Тому хто б не встав на чолі влади після виборів восени цього року - чи буде це президент чи прем'єр-міністр, - вони повинні виконати волю народу.

- Зовнішня політика - прерогатива президента. Йому безпосередньо підпорядковується міністр МЗС. Якщо в Грузії відбудеться «утиснення» президентських повноважень, то не торкнеться це і підпорядкованості зовнішньополітичного відомства? Простіше кажучи, не може вийти так, що ви будете підкорятися Кабінету міністрів?

- Почекаємо результатів виборів, і після визначення повноважень прем'єр-міністра буде все ясно.

- Чи були проблеми з утвердженням дипломатів - вже при новому кабінеті?

- На жаль, були. У нас було три групи послів. Перша, що складається з дев'яти послів, затверджувалася складно. Через це ми в Україні не мали посла 3 місяці, в Італії - півроку і т.д. Друга група - ще складніше ... А третя досі не підписана. Це стосується послів в Великобританії, Китаї та деяких інших країнах.

- Через що такі складнощі?

- Процес коабітації йде складно (в грузинському політичному лексиконі термін з'явився не так давно - після зміни правлячої партії в Грузії. «Коабітація» з французької (cohabitation) перекладається як «співжиття» або «співіснування» і використовується для визначення ситуації, коли президент і парламентська більшість на чолі з прем'єром представляють різні, фактично полярні партії. - Авт.). Незважаючи на це опозиція і влада домовилася про те, що курс Грузії залишається незмінним - європейська та євроатлантична інтеграція. І це дуже важливо.

- Глава вашого уряду залишається опонентом президента? Або протиріччя вже стерлися? Взагалі опозиція і «позиція», як ви говорите, знаходяться і на публіці в стані конфронтації чи ні?

- Нещодавно у нас відбулася зустріч прем'єр-міністра Іванішвілі, голови парламенту Давида Усупашвілі і керівника фракції меншості Давида Бакрадзе. Вони домовилися про створення комісії, яка підготує пропозиції щодо внесення змін до конституції щодо статусу майбутнього прем'єр-міністра в тій частині, яка відноситься до призначення нового уряду без погодження з парламентом, що не відповідає вимогам міжнародної практики. Тому будуть внесені зміни до конституції.

90 млн. «На підкуп виборців»

- «Демократія згорнута» - фраза, яка багато разів повторювалася в грузинських політичних колах, особливо останнім часом. У згортанні фактично звинувачують президента.

- Відповім так: у Грузії були проведені вражаючі реформи. І це факт. На жаль, з точки зору демократії нам ще потрібно розвиватися. Так, були допущені системні помилки - це стосується правосуддя, прокуратури, пенітенціарної системи і т. Д.

- Ми лаємо свою прокуратуру і суд, говоримо, що там все жахливо. Але, по-моєму, Грузія в цьому сенсі Україна переплюнула.

- У Грузії, на жаль, здійснювалися стеження за людьми, були зроблені 17 тис. Компрометуючих записів ... Звичайно, з точки зору демократії це неприпустиме. Тому новий уряд робить зараз кроки, щоб виправити становище щодо правосуддя. Знаєте, раніше адже виправдувальних вироків було всього 0,01 відсотка всіх вироків, думки сторони обвинувачення і суддів повністю збігалися. Люди обурилися. Обрали нову владу. Про що це говорить? Про те, що народ Грузії в демократичному плані теж розвивається.

І оскільки наш орієнтир - євроінтеграція, як і для України, то ми повинні стати особливо привабливі в демократичному плані. На це потрібен час.

Хоча найголовніше те, що будь-яка зміна у владі відбувається в рамках закону. Чи не за допомогою перевороту чи ще чогось, а за допомогою виборів. І осінь минулого року - парламентські вибори - це довела: люди підтримали ту коаліцію, яка очолила рух проти несправедливості.

- Рівно рік тому - влітку 2012-го - суд Тбілісі засудив нинішнього прем'єра до штрафу в 90 млн. Дол. «За підкуп виборців». І хоч суму потім урізали наполовину, але все одно одна формулювання чого вартий! Штраф Бідзіна Іванішвілі платити відмовився, тоді заарештували його акції в двох компаніях. Це спрацювало: незабаром політик, лідер руху «Грузинська мрія», повідомив суду, що виплатив штраф. Взагалі це складно зрозуміти: якщо людина вважає, що виборців не підкуповував, навіщо тоді платив? А якщо заплатив, то виходить, що визнав сам факт підкупу.

- Саме для того, щоб в майбутньому уникнути подібних політичних і правових казусів, уряд і проводить реформи.

більш передбачуваний

Михайло Уклеба вважає, що дипломати повинні бути поза політикою
// В'ЯЧЕСЛАВ барліг

- Про новий грузинському уряді думка політологів однозначно. Ось одна з цитат: «... Фактичне усунення Саакашвілі від влади робить грузинську зовнішню політику більш передбачуваною. Згідно з цим прогнозом, Іванішвілі, на відміну від Саакашвілі, не проводитиме однобокий проамериканський курс, а також не стане намагатися повернути Абхазію і Південну Осетію силою ». Ви згодні з таким твердженням?

- Не дивлячись на складну «Коабітація», співіснування нового уряду з президентськими структурами реально: всі погодилися, що курс Грузії залишається незмінним - європейська та євроатлантична інтеграція.

Але точно так само всі згодні і з тим, що після російсько-грузинської війни Росією не виконуються взяті на себе міжнародні зобов'язання. Більше 20% території окуповані. Спостерігачі ЄС не допускаються на окуповані території. Всі ті ж військові бази ... Сотні тисяч біженців не можуть повернутися ... і т.д.

Проте грузинський уряд знайшло в собі мужність почати переговорний процес з Росією. Це дуже нелегкий процес. Але вже якісь зрушення, маленькі, але є. І хоч з РФ розірвані дипломатичні відносини, у нас все одно для російських громадян безвізовий режим. Налагоджено авіасполучення. А на російський ринок допущені наші вина, мінеральні води - то, що було заборонено.

«Ось ви говорите« війна »,« хто перший почав », - раптом співрозмовник перейшов на тему, з якої ми почали розмову. - Взагалі-то початок війни - це 1991 рік. І Абхазія, і Південна Осетія ... Хто їх озброював? Хто сприяв? І хто змушував цих людей воювати проти Грузії? Ось про це треба говорити. Свого часу Шеварднадзе сказав: «Вся ця політика бумерангом повернеться Росії». І вона обернулася війною в Чечні ...

Так само, як і оголошення незалежності. Ви знаєте, що сьогодні незалежність Абхазії і Південної Осетії визнають лише Росія, Венесуела, Нікарагуа і Науру, а міжнародне співтовариство не визнає. Ну, оголошена незалежність Абхазії і Південної Осетії. Дуже боляче зроблено Грузії. Скажіть, від цього добре стало Росії? Або добре стало країнам Кавказького регіону? Або, може, країнам пострадянського простору? Або Євросоюзу, який зацікавлений, щоб було спокійно, і безпеку регіону була забезпечена?

Сам прецедент незалежності Абхазії і Південної Осетії в пострадянському просторі - це фактично югославський сценарій. Кому це найбільше загрожує? І в результаті - що отримали? Нестабільність. Вона триватиме, а ми будемо чекати нові сценарії - незалежно від акторів, які гратимуть.

Коли ти не визнаєш Косово і кажеш, що це «погано», і в той же час повідомляєш незалежність в маленькій Абхазії і Південної Осетії - це як мінімум подвійний стандарт. Тому що якщо Косово - «погано», то і Абхазія Південною Осетією - має бути так само!

Ну і чого вони добилися після 2008-го? Ні транспортного сполучення, нічого не працює. Все Чорноморське узбережжя фактично блоковано. Ось ми говоримо про те, щоб навколо Чорного моря створити енергетичне кільце, залізничне, автомобільне. Де це кільце? Його не може бути, тому що воно розірване «завдяки» недалекоглядною, короткостроковій політиці. Хтось думав, що отримає від цього дивіденди. Нічого він не отримав. Це - програшний шлях. Перспективу має мир, спокій і добросусідство. А конфронтація і війна - немає.

Так, новий уряд не збирається повертати силою Абхазію і Південну Осетію. Але що нам ділити з абхазами або з південноосетинців? Ми повинні відновити нормальні відносини. І жити дружно разом.

Ми почали діалог з Росією, яка окупувала понад 20% території. Країною, яка 23 роки воює: активно - в серпні 2008-го, а до того - «завдяки» її старанням в Абхазії було 350 тис. Біженців. І були вибухи газопроводів, ліній електропередач, і Грузія залишалася взимку без електроенергії. Виганяли грузинських громадян з Росії з грубими порушеннями прав людини - вивозили транспортними літаками, навіть не пасажирськими ...

А тепер нам треба почати відносини з чистого аркуша. Підписати Договір про дружбу і співробітництво між Росією і Грузією, який, до речі, я готував ще в 1994 р Тоді він так і не був ратифікований Державною думою Росії.

У 2001 році я очолював переговори як керівник робочої групи для підготовки нової всеосяжної політичного договору про дружбу і співробітництво. І він був готовий на 95% ... Але не більше ... Це говорить про те, що Росія не готова була до цивілізованих відносин з моєю країною. І ось завдяки тій підступною, агресивною, цинічною політиці ми прийшли до війни 2008 року ».

Скоро осінь

- Бідзіна Іванішвілі, у якого спочатку відібрали грузинське громадянство, потім повернули ... Який в 2003-му допомагав «революції троянд» і майже 1 млрд. Своїх грошей пожертвував на благі цілі, а потім нова влада в особі тих же лідерів «революції троянд »його, можна сказати, відправила у вигнання ... у всякому разі людина їхав з Грузії то в Росію, то до Франції. Але сказав, що зараз повернувся в політику виключно тому, що «є побоювання - Михайло Саакашвілі може залишитися президентом і після закінчення каденції».

- Прихід в політику є особистим рішенням. Коаліція «Грузинська мрія», яка стояла на чолі народного невдоволення діями президента, прийшла до влади. А її лідер став прем'єр-міністром.

- Через два місяці в Грузії - президентські вибори. Чи можете назвати хоча б двох-трьох кандидатів, які мають найвищі шанси зайняти президентське крісло? Коротше, реальні кандидати, а не «технічні».

- Там все реальні кандидати. Є і від опозиції, і від «позиції» ...

- ... в сенсі «від влади». Я чула поки тільки одне прізвище - міністра освіти Маргвелашвілі.

- Є і Давид Бакрадзе від опозиції, і Ніно Бурджанадзе, і інші. Але в будь-якому випадку це тільки народ може вирішити - кого обрати ... До цього я був послом Грузії в Болгарії і знайомий з президентом Болгарії Желем Желєвим. Перед черговими президентськими виборами в Болгарії я його запитав: «Як ви думаєте, хто переможе?», Він відповів: «Народ сам вирішить». Ця фраза мені дуже сподобалася.

- Ваш прем'єр перераховує свою зарплату фондам, хворим дітям. Може бути, і міністри теж так роблять? До речі, вважається, що грузинські міністри отримують найвищу зарплату в регіоні - 7,875 тис. Ларі - майже 5 тис. Доларів.

- Щодо прем'єр-міністра - це відомо всій Грузії, що він надає велику фінансову допомогу дітям, малозабезпеченим ... Ми-то раніше цього не знали, думали, що це Сорос і т. Д. Але він може собі це дозволити - не отримувати зарплату. Він же багата людина. Що стосується міністрів, а також їх підлеглих - це можна робити тільки добровільно. Але не примусово.

- Пам'ятаю, коли задавала питання про пенсії вашому попереднику - колишньому послу Грузії Григола Катамадзе, а він називав цифру чи 9, чи то 20 доларів, я думала, що він перебільшує. Але коли в Тбілісі сама питала у людей похилого віку, скільки ж держава їм дає «на старість», виявилося, посол не помилявся. Яка пенсія зараз?

- Дуже маленька. У квітні або травні було збільшення на 20%, таким чином у вересні 2013 року пенсія дійде до 100 доларів.

- А зарплата?

- примерно середня зарплата ставити 300 долларов США. Та й ВВП на душу населення порівняно невісокій - 3520 долларов. Незважаючи на те, що економічне зростання за перший квартал склав 2,4%, міжнародні агентства прогнозують зростання до рівня 4% протягом року.

- Хоч грузини кажуть, що вони - нація незаздрісністю, але коли ваш прем'єр купує Пікассо на аукціоні Сотбіс за 95 млн. Доларів - це не дратує людей?

- Я думаю що ні. Він - успішний бізнесмен. І це його право купувати те, що хоче.

- Україна для Грузії вважається одним з найбільш сильних торгово-економічних партнерів - поряд з Азербайджаном, Туреччиною. Адже так? Але це як би на «урядовому рівні». Судячи з кількості «Боржомі» і «Сапераві» в наших магазинах - Грузія в партнерському сенсі для України теж багато значить. Але якщо дивитися на відносини з точки зору більш «приземленою», побутової, а простіше - відпочинку наших громадян, то тут для українців на першому місці Туреччина. Незважаючи на всі їхні мітинги і протести, наша людина як їздив, так і їздить відпочивати в Анталью. Тому як вигідно: і комфортно, і курорт чудовий. Коли українці з такою ж полюванням поїдуть на Чорноморське узбережжя Грузії?

- Що стосується туризму, то ця сфера дуже обнадійлива ... В кінці липня посольство проводило презентацію, приїжджав директор департаменту туризму Георгій Сигуа. За його інформацією, різко збільшився потік туристів в цьому році. Потік збільшувався щороку, наприклад у 2012 році у нас було більше 76 тис. Візитерів, і це - майже на 29% більше в порівнянні з 2011-м. А в цьому році за 7 місяців збільшення склало 71% в порівнянні з аналогічним періодом попереднього року, це більше 64 тис. Візитерів. Це дуже серйозно.

- Ви закінчували Академію зовнішньої торгівлі в Москві. З колишніми однокурсниками, громадянами Росії, спілкуєтеся?

- На жаль немає. Перш за все через складні російсько-грузинських відносин, а також з-за того, що довго працюю за кордоном. Ні, до тих, з ким мене звела навчання в Москві, з ким потім працював в Багдаді в дуже складний для Іраку період - під час війни, я не втратив до цих російським людям симпатії. Я їх пам'ятаю і люблю. Сподіваюся, то негативний, що відбувається між країнами, закінчиться. І потім буде легше їздити в гості.

Я сам родом з Батумі. Це місто дуже схожий на Одесу: там такі ж будинки, двори ми їх називали «італійські дворики», - все схоже. Так ось в дитинстві ми дружили з однолітками, ніколи не ділили хлопців на «російський», «грек», «українець» і т. Д., А оцінювали «хороша людина» або «погана людина».

Ці уроки, які я отримав в «італійських дворах», іноді згадуються як найцінніше, що траплялося з нами в молодості. Це все було щирим. І це почуття мені до сих пір дуже допомагає в житті.

Що стосується Москви, то я не приїжджав туди після переговорів - тобто після 2003 року. Сподіваюся, що одного разу все-таки приїду.

Давно пора міняти сантехніку у ванній кімнаті і робити ремонт? Позбавте себе від головного болю і непередбачених проблем і замовте ремонт ванної кімнати під ключ в рамках будь-якого бюджету у професіоналів. Ми врахуємо всі нюанси приміщення і ваші побажання і виконаємо роботу в кращій якості!

Шановні читачі, PDF-версію статті можна скачати тут ...