BSNews :: Андрій Ілларіонов: Не треба забувати - абхазький і південно-осетинський сценарій показали, як це може відбуватися

Андрій ІЛЛАРІОНОВ,
президент Інституту економічного аналізу, РФ

джерело - персональний блог Андрія Ілларіонова

Фото різних років - Радіо Свобода

Від редакції BSNews

У 2009 році на сторінках нашого видання "Велика Ялта News" ми опублікували детальне дослідження відомого російського економіста (колишнього економічного радника Путіна і представника РФ в "великій вісімці") Андрія Ілларіонова "Як готувалася війна. Дослідження про те, що передувало серпневим подій 2008 року ". Бажаючі можуть прочитати його в чотирьох частинах тут - частина 1 , частина 2 , частина 3 , частина 4 .

Саме тому ми серйозно ставимося до його прогнозами можливих процесів на території пострадянського простору в цілому і України зокрема ...

Тому ми публікуємо повну розшифровку тексту його інтерв'ю Радіо Свобода від 7 лютого 2014 року.

- Пане Ілларіонов, президенти Росії і України зустрічаються в Сочі. Як ви думаєте, про що буде говорити і які поради дасть Володимир Путін Віктору Януковичу?

- Зрозуміло, що зараз головне питання, що розпадається на кілька складових, - це питання про те, як зберегти владу в Україні за Януковичем і за тими діячами, кого в Кремлі розглядають в якості кандидатів, влаштовують Кремль. Віктор Янукович - не єдиний кандидат, але оскільки він займає пост президента, у нього є перевага. Але є й інші.

- Хто?

- Це Клюєв і Медведчук. Головне питання для них - як утриматися при владі? А це означає: як впоратися з Майданом? з опозицією? як забезпечити здійснення інтересів Кремля на території України?

- А чи є в оточенні Володимира Путіна і взагалі в Кремлі люди, які мають інше бачення подій в Україні? Чи є люди, які розуміють, що акції протесту в Україні - це не провокація дій проти Росії, що люди, що вийшли на Майдан і вимагають дострокових президентських і парламентських виборів, - це «не проплачені США бойовики», а громадяни, які хочуть справедливості?

- Такі люди взагалі є, але навряд чи в оточенні Володимира Путіна. Але навіть якщо б вони там були, то це не означає, що у них знайшлися б сили, воля і мужність висловити свою точку зору. Це по-перше. А по-друге, якби такі люди і знайшлися, якби навіть у них знайшлися сили, воля, мужність, висловити свою позицію, то це все одно не вплинуло б на позицію Путіна. Володимир Путін - сильна людина, внутрішньо, психологічно, він дуже стійкий людина, і його точку зору, якщо він якесь рішення прийняв, змінити за допомогою впливу з боку практично неможливо. Тим більше в тому, що стосується першочергових питань.

Україна (контроль над усією Україною або її частиною) без сумніву, є одним з найбільш пріоритетних питань для Володимира Путіна. З цього питання він нікому не збирається віддавати пальму першості і нікому не збирається дозволяти змінювати його точку зору. У нього є своє чітке бачення картини світу, бачення того, що йому потрібно від України, того, яким чином він збирається цього домогтися. Тому всі альтернативні точки зору він автоматіческаі сприймає як ворожі або зрадницькі, які в кращому разі не повинні бути прийняті до уваги, а в гіршому випадку повинні мати наслідки для носіїв таких точок зору.

- Які пункти плану Путіна по Україні?

- Я вже говорив про те, що розглядаються чотири сценарії. Перший - це встановлення контролю над усією Україною. Цей варіант, хоча і існував спочатку, в даний час піддається серйозній ревізії, оскільки українська революція останніх двох з половиною місяців показує, що брати під контроль Захід і Центр, десять областей України виявляється занадто дорого. Тому на перше місце вийшов другий варіант, який починається з т.зв. федералізації, або навіть конфедералізаціі, України.

Саме це гасло ми чуємо з усіх кутків на державних каналах Росії, а тепер ще й з вуст цілого ряду представників Партії регіонів, комуністів, а також з вуст представників органів влади Східної України. Федералізація полягає в тому, щоб перерозподілити повноваження від центральних органів влади в Києві органам влади в регіонах. Але це перший крок.

Другий крок - отримання органами влади в регіонах додаткових повноважень, в тому числі і в сфері їх зовнішніх контактів. Це дозволить керівникам в регіонах Східної та Південної України звернутися за «допомогою» до Росії, до Москви, до Кремля проти «націоналістів», «нацистів», «фашистів», «бандерівців», які нібито загрожують позбавленням їх влади. І не треба сумніватися, що така «допомога» буде надана.

- Яким чином?

- Будь-яким. Будь-яким способом. Тут не повинно бути ніяких ілюзій.

- Тобто навіть прямим введенням військ?

- «Допомога» може бути надана, повторюю, будь-яким способом. Не треба забувати: абхазький і південно-осетинський сценарій показали нам, як таке може відбуватися. Що стосується Севастополя і Криму, то немає сумнівів, що такий запит про «допомогу» буде висловлено. Що стосується інших регіонів і міст - Одеси, Миколаєва, Луганська, Харкова, то в цих регіонах стуація складніше, в них ведеться робота.

- А Київ?

- З Києвом складна ситуація. Київ цікавий тільки в тому випадку, якщо ведеться боротьба за всю Україну. Він, звичайно, є дуже ласим шматочком для Кремля, все-таки це «мать городов русских». Однак на перших порах можна обійтися і «дугою», що йде від Харкова через Луганськ і Донецьк, Запоріжжя, Херсон, Крим, Миколаїв, Одесу до Придністров'я.

Я не випадково згадав Придністров'ї. У планах «федералізації» України та подальшого її «політичного розвитку» Придністров'я, яке, здавалося б, багатьма вже забуто, виявляється не забуте авторами цих планів. Вони хочуть встановити сухопутний міст для безпосереднього контакту з Придністров'ям. В результаті цього утворюється безпосередній сухопутний контакт від Росії і нинішньої східного кордону України до Дністра, з переходом контролю над приморськими центрами України до проросійських або прокремлівським політичним групам.

Після цього початковий план Путіна можна вважати виконаним. Після цього популярність Володимира Путіна в Росії зашкалює, він стає об'єднувачем «руських земель», як це зараз йдеться на багатьох російських державних телеканалах, і, відповідно, залишиться при владі в цьому новоствореному державі, в його керівництві, назавжди. Політичний режим в Росії стає набагато більш агресивним, шовіністичним. Що станеться в Україні, я думаю, теж зрозуміло.

- Наскільки позиції США і Євросоюзу є стримуючим фактором для Володимира Путіна щодо України?

- Принаймні на словах, зокрема на конференції з безпеки в Мюнхені, ставлення США трохи змінилося. Це відбилося у виступі пана Керрі, коли він у присутності пана Лаврова та інших учасників конференції заявив українським представникам, що Україні потрібно вибрати, з ким їй бути: або зі світовим співтовариством, або з однією країною. Здається, ні у кого немає сумнівів, яку країну він мав на увазі. По крайней мере, це добре зрозумів пан Лавров, який тут же вирвався із залу і дав поспішне інтерв'ю журналістам, заявивши, що пан Керрі озвучує «агітки», неприпустимі для серйозних політичних діячів.

Г-н Лавров збирався негайно покинути конференцію і повернутися в Москву, повторити таким чином знаменитий «розворот над Атлантикою» Євгена Примакова 15 років тому. Однак з Москви йому дали наказ: заяв більше не робити, повернутися в зал і уважно слухати, що нам пропонують і плани буду озвучені з боку Заходу. Захід, на мою думку, на даний момент не готовий до серйозних дій, крім публічних заяв. Він являє сьогодні собою найслабша ланка української оборони.

Впродовж останнього десятиріччя Путін свідомо, послідовно і винахідливо проводить антиамериканську політику. Ніхто інший в цьому світі не здатний будь-яким чином обмежити дії нинішнього Кремля. Путіним проводиться політика реінтеграції пострадянській території в нове утворення, яке повинно було б збігатися з кордонами колишньої радянської імперії. У Януковича немає шансів перемогти. Тому єдиний спосіб для нього зберегти владу - це застосувати силу.

- Скажіть, будь ласка, пане Ілларіонов, ось все-таки між Росією і Сполученими Штатами існують якісь відносини. Як впливає український фактор на відносини Росії і США? Якщо слухати те, що говорять на цю тему в Україні, по крайней мере, ті, хто підтримує «російський вектор», то відносини між Росією і США - це риторика війни, по крайней мере, війни інформаційної. Чи свідчить це про згортання «перезавантаження» російсько-американських відносин?

Або те, як Росія представляє своє ставлення до США в Україні, відрізняється від того, що відбувається в цілому між Росією і США?

- «Політика перезавантаження», про яку ви згадали, була взята на озброєння адміністрацією США по відношенню до Кремля, але ніяк не навпаки. Кремль ніколи не проголошував, що він проводить «політику перезавантаження» щодо США ні при минулому місцеблюстителя російського президента, ні при нинішньому президенті. І це не просто данина якійсь формулюванні, це дійсно політика, політика, яку нинішня російська влада ніколи не проводила.

Протягом останнього десятиліття Володимир Путін свідомо, послідовно і винахідливо проводить антиамериканську політику. Це фундаментальний елемент його бачення світу. У США він бачить єдину серйозну загрозу для втілення своєї зовнішньополітичної доктрини. Ніхто інший в цьому світі не здатний будь-яким чином обмежити дії нинішнього Кремля на світовій арені або внести в них якісь корективи. Тільки США, і то лише тоді, коли вони цього захочуть. Але нинішня адміністрація США ніколи не демонструвала свою готовність проводити послідовну політику по якомусь напрямку, можливо, за одним або двома винятками. У всіх інших випадках вона переважно погоджується з позицією і політикою Кремля.

Що стосується країн колишнього СРСР, то в їх відношенні Володимиром Путіним проводиться політика реінтеграції цих країн, цих територій в нове утворення, яке повинно було б стати реінкарнацією - звичайно, не старого Радянського Союзу, але якоїсь такої інтеграційної спільності, більш-менш збігається з контурами колишньої радянської імперії. Звичайно, це було б не відновлення Радянського Союзу в його колишньої форми з плановою економікою і з комуністичною партією. Проте це було б нове об'єднання. Для цього використовуються економічні засоби, інформаційні засоби, спецслужби, спецоперації, фінансові кошти, контроль над представниками прокремлівської лінії в різних країнах пострадянського простору.

Час від часу та чи інша країна опиняється на вістрі кремлівського уваги. Сьогодні це Україна, і це не випадково. Зараз Україна переживає досить серйозний економічний і політична криза. Саме така ситуація розглядається як найбільш сприятлива для здійснення кампанії по забезпеченню стратегічної задачі реінтеграції або всієї України, або її частини в нинішню Росію. Путін не відмовляється від своїх планів, а Глазьєв виступає в ролі інформаційного супроводжуючого, розповідаючи про ці плани.

Оскільки на демократичних виборах в Україні, якби вони відбулися сьогодні або завтра, у пана Януковича немає шансів перемогти і зберегти презідетское крісло (за найоптимістичнішими оцінками, за нього зараз проголосувало б 20-25% українських виборців), то відповідно він розуміє , що президентські вибори, в тому числі і заплановані на 2015 р гарантовано принесуть йому поразки. Він не хоче цього. Йому це не потрібно. Він прийшов до влади і перебуває при владі не для того, щоб її втратити. Тому єдиний спосіб для нього зберегти владу - це застосувати силу, ту силу, про яку йому постійно нагадує пан Глазьєв.

- А що отримає Янукович, якщо він буде керувати тією частиною України, про яку Ви тільки що говорили? Наскільки безхмарним буде положення «губернатора Малоросії», як кажуть в опозиції?

- У цьому випадку він не буде ні губернатором, ні президентом Малоросії. У цій ситуації він не зможе виконати ту задачу, яка на нього покладена. Єдина його цінність для Кремля полягає тільки в тому, що він в змозі контролювати всю Україну, що він є президентом всієї України. Якщо ж він не зможе втриматися в цій ролі, то він не потрібен. У цьому випадку він свій політичний потенціал ісрасходует повністю, для іншої ролі він не годиться. Для іншої ролі знайдуть когось іншого. Ще раз скажу: є імена, які були мною названі раніше, є й інші кандидати. У будь-якому випадку його замінять.

- А як Ви ставитеся до тієї точки зору і до риторики, яка її супроводжує, що це - продовження війни НКВС з УПА? І до того, що тих, хто критикує владу і Януковича, обзивають «нацистами» і «фашистами»?

- Така точка зору мала право на існування. Чесно зізнаюся, що деякий час тому я теж так думав. Однак, судячи з того, що зараз відбувається в Україні, особливо з огляду на розвиток Майдану, судячи з соціальній структурі Майдану, більшу частину активістів Майдану складають люди зі Сходу і Півдня України, там є люди з Донецька, Запоріжжя, Дніпропетровська, Харкова, Маріуполя, які не тільки із заходу ...

- Пане Ілларіонов, я прошу вибачення: ми в Україні це все розуміємо, я задаю питання про російській стороні ...

- А я як раз спеціально на цьому наголошую, я розумію, що для вас це не є секретом, але це є секретом для багатьох російських людей, для багатьох росіян, хто цікавиться цією проблемою, але у кого як і раніше зберігаються спотворені уявлення. І той факт, що активістами Майдану є багато людей, які приїхали з Донецька, з Дніпропетровська, із Запоріжжя ...

- Кривого Рогу, Маріуполя, Криму ...

- І з багатьох інших місць Сходу і Півдня України - Харкова, наприклад, - говорить про те, що насправді ось це рух Майдану або, краще сказати, українська революція, не має того характеру, який їй хочуть приписати кремлівські пропагандисти. Це не протистояння Заходу і Центру України проти Сходу і Півдня. Можливо, так спочатку здавалося в зв'язку з питанням про орієнтацію на Євросоюз або на Митний союз. Але зараз це вже зовсім інша історія. Зараз мова йде не про те, з ким інтегруватися. Зараз мова йде зовсім про інше.

Майдан показав, що суть його - це антикримінальна революція. Факт величезної кількості людей зі Сходу і Півдня України, що беруть участь в русі Майдану, говорить про те, що саме ці люди (багато з них, до речі кажучи, російськомовні - і росіяни, і українці російськомовні), так ось це говорить про те, що ці люди, на жаль, познайомилися з кримінальними методами набагато щільніше, набагато ширше, набагато глибше, ніж з цим довелося зіткнутися в Центрі або на Заході України.

Вони дуже добре знають, що являє собою той кримінальний режим, вже укорінений в деяких східних і південних областях України, режим, який останнім часом поширювався або намагався поширитися на всю територію України. Тому це перш за все їх боротьба за те, щоб покінчити з цим кримінальним режимом.

А останнім часом, особливо з урахуванням того терору, який був розв'язаний, в результаті якого було вбито кілька людей, а кілька десятків виявилися понівеченими, покаліченими, кілька десятків людей до сих пір є зниклими без вести, - для цих людей, хто вийшов сьогодні на Майдан, це, не побоюся цього слова, питання життя і смерті. Тому що якщо кримінальна влада здобуде перемогу в цьому протистоянні, доля цих людей абсолютно передбачувана, і вони це прекрасно розуміють. Вони виступають зараз і в свою власну захист, і на захист своїх близьких, і на захист всієї країни.

- Ви в Москві створили Комітет солідарності з Майданом. Це просто красивий жест чи щось більше?

- Це об'єднання людей, які бажають висловити свою підтримку Майдану і всьому народу України в їх спробі створити країну, вільну від криміналу, демократичну країну, країну, в якій політичний вибір робиться самими українцями, яким би він не був. Нашим головним завданням є доносити до росіян правду про те, що сьогодні відбувається в Україні. Тому що, як Ви добре знаєте, інформація з України в Росії зараз серйозно фальсифікується.

Друге завдання - це встановити контакти між нормальними - неімперська і антиімперськими - росіянами і українцями. Це народна дипломатія.

Третє - допомога Майдану - грошима, теплими речами, наметами, ліками.

І, нарешті, четверте завдання - це публічні акції для того, щоб суспільство знало, що Росія - це не тільки брехливі заяви Кремля і його пропагандистів. Є інша Росія, є інші російські громадяни, які не мають нічого спільного з позицією і діями Кремля.

- Лідер Автомайдану Дмитро Булатов сказав, що люди, які його катували, могли бути представниками російських спецслужб. Це збігається також і з тим, що розповідав інший активіст Ігор Луценко, якого теж викрали буквально з лікарні. Ви не боїтеся підтримувати Майдан?

- Ми висловлюємо щиру повагу і підтримку Дмитру Булатову і Ігорю Луценко і всім, хто стоїть на Майдані і продовжує стояти і захищати не тільки українське, а й російське справа. Справа в тому, що на Майдані вирішується не тільки доля України, хоча, звичайно, перш за все доля України. Але там вирішується і доля Росії. Це не перебільшення.

Якщо в майбутні дні і тижні Майдан буде розгромлений і знищений, то це буде трагедія для України і для українського народу. Але це буде і трагедія для Росії. Це означає, що обидва наші народу на десятиліття можуть виявитися в стані важкої катастрофи.

Якщо Майдан в найближчі дні і тижні переможе, якщо він доб'ється того, що Україна зможе вирватися з цієї політичної кризи, з цієї кризи загрожує інтервенції, якщо вона зможе створити вільну політичну систему без втручання криміналу і інтервентів, то це стане потужним сигналом для того, щоб і в Росії рано чи пізно сталося щось подібне. Ми кровно зацікавлені в перемозі Майдану.

Перемога Майдану - це перемога демократії, свободи, відкритого суспільства і в Росії. З невеликою затримкою, але це буде так. Ми дуже хочемо, щоб у вас вийшло.

- Дякуємо. А що і хто може допомогти Майдану перемогти?

- Зараз нам, всім тим, хто зацікавлений у перемозі, потрібно сконцентрувати свою увагу на двох напрямках.

Перше - всіляке зміцнення Майдану: організаційно, технічно, ідеологічно, людьми, кадрами, речами, грошима, хто чим може допомогти. Дуже важливо зробити висновки з попередніх тижнів, коли проти активістів Майдану була розгорнута кампанія терору. Ми бачимо, яка тактика застосовується по відношенню до них: викрадиваніе людей, тортури і вбивства. Необхідно створити систему самозахисту всіх учасників Майдану, щоб ніхто більше не постраждав.

Майдан не може бути ліквідований, не може бути розпущений, поки не переможе антикримінальна революція. До тих пір, поки не відбудеться перехід до нової Конституції (по крайней мере, до основ нової Конституції), поки не будуть реабілітовані всі його учасники, поки не буде ліквідована загроза переслідування активістів та учасників Майдану, до тих пір, поки не буде сформовано новий перехідний уряд, який займеться підготовкою дострокових виборів в Україні. До тих пір, поки все це не відбудеться, Майдан не може і не повинен бути розпущений, не повинен бути ліквідований. Це - робота для Майдану.

Є і ще один напрямок. Це Верховна Рада. Тут, мені здається, з боку Майдану і з боку всього українського суспільства має бути сформульоване чітке і жорстку вимогу до депутатів ВР про формування нової парламентської більшості.

У Партії Регіонів є депутати, які не позбавлені ще розуму, не позбавлені серйозних думок про сьогодення і майбутнє України. Ці депутати можуть і повинні об'єднатися з депутатами опозиційних фракцій для формування нової більшості Верховної Ради, яке зможе взяти на себе політичну відповідальність за сьогодення і майбутнє України.

Така більшість Верховної Ради може і повинно сформувати новий коаліційний уряд, до якого могли б увійти як представники опозиційних партій, так і незалежні представники і окремі представники від Партії Регіонів:

- на платформі недопущення зовнішньої інтервенції,

- на платформі переходу до демократичних форм правління,

- на платформі недопущення силових сценаріїв,

- на платформі недопущення введення надзвичайного стану,

- на платформі недопущення переслідувань учасників і активістів Майдану,

- на платформі кримінального переслідування злочинців, які займалися вбивствами, викраденнями, тортурами активістів та учасників Майдану.

Ось на такій платформі таке коаліційний уряд може бути сформовано. Формування такого уряду і початок його роботи - це шлях з нинішньої економічної і політичної кризи в Україні.

- Я дякую Вам за цю розмову, сподіваюся, що ми буде спілкуватися ще. Велике вам спасибі.