Регіонал Лук'янов: Якщо Європа не поважає нас як суверенну державу, то ярмо нам не потрібно

Член Партії регіонів Владислав Лук'янов призначив інтерв'ю у фешенебельному готелі «Хаят». Він називає його своїм «другим офісом», настільки вже й часто тут буває. Коли я прийшла, він в ресторані на першому поверсі пив мінеральну воду. Запропонував піднятися в ресторан на восьмий поверх, мовляв, там комфортніше. Розраховується за воду. Пляшка на 0,25 коштує 55 гривень, він залишає сто гривень і не чекає здачі ... Пане Владиславе, вам легше стало після винесення вироку Тимошенко? Мене це якось не стосується, і я нічого не відчуваю. Якщо говорити по-людськи, то я співчуваю їй як жінці, яка отримала вирок і опинилася за гратами.

Якщо давати оцінку як політику, то, на жаль, збитки і шкоду, завдані державі, перевищують будь-які людські можливості. Мені важко уявити, хто міг би завдати Україні та її громадянам більшої шкоди, ніж вчинки пані Тимошенко.

Тобто ви відчуваєте, що справедливість восторжествувала? У мене є відчуття суперечності. З одного боку - я чітко розумію, що є склад злочину в діях пані Тимошенко, є ряд порушень з її боку і більш того - є особистий конфлікт інтересів, які повинні були б перешкодити пані Тимошенко брати участь у підписанні газових угод. Але, незважаючи на все, вона досить вперто намагалася досягти своїх цілей, і на цьому шляху зробила ряд дій, які суд кваліфікував як злочинні дії ... які з одного боку, - мали навмисний характер, а з іншого - тяжкі наслідки, і сьогодні кожен за це платить.

Однак є й інша сторона - це сприйняття пані Тимошенко її прихильниками як людину, якій дозволено переступати межі закону. І це мене турбує. Це - ненормальна ситуація. Я розумію, що в нашій країні високопосадовці не звикли нести яку б то не було відповідальність, але ряд дій нової команди мав би створити сприйняття в суспільстві, що чиновник за порушення закону повинен відповідати. І я задаюся питанням, чому таке сприйняття виникає дуже повільно? Чому дії влади, які стовідсотково правильні з формальної точки зору, не дають можливості зрозуміти це? Я розумію, що частина прихильників пані Тимошенко все одно це не сприйме. Я розумію, що частина політичних друзів пані Тимошенко сприймає її поразки як своє. Мені це зрозуміло, але чому досить суттєва частина громадян все одно прихильна до неї?

Так розумію, вас турбує, що в Україні ще є прихильники Тимошенко ... (Сміється) Ні, мене не турбує, що у неї ще є прихильники, тому що було б зовсім ненормально, якби людина, яка опинилася в такій ситуації, відразу втратив всіх прихильників, але мене турбує, що вони не сприймають реальну ситуацію.

Коли ви говорите, що вас реакція на винесення вироку «зовсім не зачіпає», мені здається, ви кілька лукавите ... Увімкніть будь-який канал ... Я не дивлюся телевізор.

Інтернет же читаєте. Там - численні негативні заяви Європи, США щодо вироку Тимошенко. Думаю, ми дійсно стаємо незалежною суверенною державою. Ми не повинні вважати точку зору будь-якого засобу масової інформації важливіше, ніж суд. Більш того, у мене тоді питання, а що тоді демократія, якщо суд має докази, приймає рішення і воно відповідає законодавству нашої держави ... Якби суддя прийняв будь-яке інше рішення, то він би вчинив злочин.

Чому тоді, на вашу думку, цього не зрозумів світ? Коли був засуджений спільник пані Тимошенко - Павло Лазаренко, ніхто ж не обурювався. Але вони були спільниками. Коли в Російській Федерації за корупційні дії було притягнуто до відповідальності високопосадовці, які зараз відбувають покарання, а спільницею в цих справах була пані Тимошенко ... (На момент розмови ще не було відомо про нову справу проти Тимошенко - Ред. )

А яке це відношення має до даній судовій справі? Мене турбує те, чому пані Тимошенко не звинуватили раніше, чому на все це закривалися очі.

Знаєте, я відвідувала цей суд, і бачила, що і як там було. Практично всі світові лідери демократичних держав визнали, що суд над Тимошенко - це політика. Хіба можна ігнорувати такі заяви? Ви займаєте позицію журналіста чи політика?

Журналіста, звичайно. Мене лише цікавить ваше сприйняття єдиної і чіткої позиції західних держав ... Я нічого від себе не стверджую! Але у вас є упереджена точка зору. Ви вже зайняли якусь позицію. Я це відчуваю. Коли ми залучали спільника Тимошенко Лозинського до відповідальності, Тимошенко і Луценко чинили перешкоди, щоб цього не сталося.

Прошу вибачення, а при чому тут зараз справа Лозинського? .. Його засудили, з БЮТ виключили. Але ця особа цієї політичної сили.

А ми хіба зараз говоримо про особу БЮТ або про конкретний вироку? Коли ви почали говорити про політичну складову цього процесу, то я вам навів інші приклади політичних дій цієї команди. Це має відношення чи ні?

До даній судовій справі над Тимошенко - ні, причому ніякого! Але вона приховувала злочин Лозинського.

Вибачте, моя місія тут - не захищати і не звинувачувати Юлію Тимошенко! Я вас питаю про конкретні речі. Але ви як журналіст повинні були б вивчити цю справу всебічно ...

Лозинський відбуває покарання за свій злочин і, думаю, зовсім не на часі про нього говорити. Зараз вся Європа говорить про рішення суду в Україні та наслідки, які можуть бути для всієї країни. Давайте поговоримо про це ... Позиція політичних партнерів пані Тимошенко зрозуміла, вони захищають своїх.

Кого ви називаєте політичними партнерами? МЗС Німеччини, МЗС Франції, МЗС Швеції? .. Називаю політичні сили, які при владі в тих країнах, які ви називаєте.

Знаєте, головне питання - не вирішення і реакція будь-якої іноземної організації або державного органу, а головне те - винна чи невинна пані Тимошенко. Якщо в її діях є склад злочину, то вже неважливо, яка позиція будь-якого іншого держави, тому що це - пряме втручання у внутрішні справи України і тиск на нашу державу.

Ви особисто, народний депутат Владислав Лук'янов, усвідомлюєте, в якій ситуації зараз виявляється України? Куди після цього ми будемо рухатися? А ви б хотіли жити в державі, де злочинця можуть звільнити від кримінальної відповідальності тільки через його політичної приналежності?

Я не хочу жити в державі, де мене, якби не дай Бог довелося, судив би такий суддя як Кірєєв ... А такий суд, який судив Бориса Колесникова?

Чи не маніпулюйте, у Колесникова справа не дійшла до суду. Ви йдете від відповідей і відповідаєте питанням на питання. Я б не хотів, щоб мене судив будь-який суд, це і є відповідь на ваше запитання. Навіщо мені таке майбутнє? Це все одно, якби я вас запитав: а ви б хотіли, щоб вас переїхала хороша машина або погана? ..

Якщо 20 жовтня не відбудеться візит Януковича в Брюссель, ви будете вважати, що це організували політичні партнери Тимошенко? Безумовно. У цьому немає ніяких сумнівів. Тому що вони сьогодні втрачають вплив і замість них у багатьох країнах приходять до влади соціал-демократи. Я сподіваюся, в цих країнах зміниться ситуація.

А Польща? Польща теж не уникла помилки щодо оцінки дій Тимошенко. Так, це помилка Польщі, коли вона захищає пані Тимошенко.

Так, я дочекаюся конкретної відповіді на питання: як ви сприймаєте офіційну критику Заходу? Як одну з їхніх помилок.

Рішення суду, як ми знаємо, не зрозуміли і на Сході ... Володимир Путін теж не зрозумів , За що посадили Тимошенко. Може, ви йому зараз якось по-особливому поясніть, за що? Пані Оксана, якщо ви іронізуєте ...

Зовсім іронізую! Мені здається, що пан Путін, при всій повазі до нього, не є ні захисником, ні адвокатом, ні прокурором у цій справі. Тому мені не дуже зрозуміло, чому ми повинні доводити саме пану Путіну справедливість або несправедливість нашого суду. Якщо ми суверенна держава, то досить того, що воно прийнято ім'ям України.

Як ви думаєте, куди ж ми тоді йдемо - до Європи чи Митний союз? Або, може, Путін нас вже і в Митний союз не захоче взяти? Ну, ми не дуже туди і рухалися ...

Знаєте, якби Тимошенко працювала, наприклад, керівником МЗС, вона б надавала Україні досить позитивний імідж, тому що має таке характерне властивість - позитивно впливати на людей. Вона може так ось вщухнути і в будь-якій ситуації створити відносно себе позитивне сприйняття, навіть в ситуації, коли порядна людина повісився б або застрелився.

Якби зараз Тимошенко керувала МЗС, Україна б мала стільки переваг: серйозну відповідальну владу в особі Януковича і мала переваги щодо переговорів. Тому що важко знайти кого-то, з ким би було складніше дискутувати, ніж з Тимошенко.

Тому Янукович свого часу так і не прийшов на дебати з нею? Ми з вами зараз розмовляємо, як представник Партії регіонів з представником БЮТ. У вас упереджена позиція.

Ми зробили для себе європейський вибір. І ми не пішли тим шляхом, який для нас був начебто простіше, - різко повернути на схід.

Якщо 20 жовтня не відбудеться візит Януковича в Брюссель, ми це будемо розцінювати, як тиск на незалежну державу Україну з боку інших політичних сил.

У 2015 році Тимошенко була б ідеальним опонентом для Януковича, тому що вона, користуючись адмінресурсом, не змогла перемогти на минулих виборах. Зараз її рейтинг не представляє ніякої загрози, тому що він менше 10 відсотків. У цій ситуації і Яценюк виглядає більш складним опонентом, і навіть Тігіпко, якби був кандидатом. Це я можу сказати як політтехнолог.

Яценюк пропонує всім опозиційним силам бойкотувати наступні президентські вибори, якщо в них не братиме участі Тимошенко, тоді, мовляв, Захід точно не визнає їх. Тільки політики-невдахи можуть займати таку позицію. Тому що якщо він не має підтримки громадян і програє, то хоче якось уникнути цього програшу. Логічно?

Не знаю. Вам ваша політична упередженість не дозволяє сприймати такі речі?

У мене не може бути політичної упередженості в даному випадку, тому що я не є прихильницею Тимошенко. Може, ви так мене сприймаєте, тому що я не є і прихильницею Партії регіонів? Добре, якщо ви говорите, що ви незаангажована, тоді як ви вважаєте, чи повинен нести політик відповідальність за злочин?

Звичайно, якщо це не політичне переслідування. Якщо взяти наших чиновників, то практично на кожного можна щось знайти. Ви викручуєтеся як вуж на сковорідці. І якщо говорите, що майже на кожного, то вам дуже важко жити.

Так, дуже важко, так само як і всім простим людям в Україні дуже важко жити. Вийдіть на вулицю, зайдіть, скажімо, в лікарню, і запитайте пересічних громадян, вони вам розкажуть, як їм живеться. Я відвідував лікарню в минулому місяці, зустрічався з простими громадянами, які там знаходилися. Наприклад, в шахтарському містечку сім жінок народили немовлят. Я хочу сказати, що я з ними спілкувався і вони не були підготовлені і я бачив, в якому стані перебували пологового будинку. Вони в досить пристойному стані.

Знаєте, я теж останнім часом ходжу по українським лікарням, в силу особистих обставин, і у мене зовсім інше враження. Я розумію, що я як платник податків не можу отримати хоча б близьке до пристойному медичне обслуговування ...

Чому, на вашу думку, АП не реагує на різкі заяви Заходу?

Я вже говорив, що вважаю це політичним тиском з боку інших країн. Вони мали політичну партнерку, яка програла і яка волею більшості громадян України отримала обвинувальний судовий вирок.

Тоді для чого йти в таке євроспільноти? А це ще те питання, навіщо нам йти до євроспільноти. Думаю, це питання для громадського обговорення.

А для вас особисто? Коли я зараз спостерігаю дії з боку представників політичних сил, які начебто підтримували демократичний шлях, боротьбу з корупцією, а коли дійшло до конкретних справ, то вони вважають, що політична приналежність до опозиції - такий фактор, який звільняє від кримінальної відповідальності, якщо заради політичної доцільності можна відкинути мораль і справедливість, тоді у мене виникає питання, чи варто нам рухатися в цьому напрямку. Тобто якщо Європа не поважає нас як суверенну вільну державу, то ярмо нам не потрібно.

Те ж і щодо пана Путіна. Будучи прихильником добросусідських відносин з Росією, я б утримався від прискореного поглиблення цих відносин.

Значить будемо сидіти в ізоляції? Чому в ізоляції? Якщо країна обрала шлях незалежності, то це - не самі в собі. Ми ж вийшли з Радянського Союзу і що, зараз знову туди повертатися ?!

Експерти називають три варіанти для Януковича щодо виходу із ситуації з Тимошенко: помилування, Апеляційний суд, декриміналізація. Ви особисто до якого схиляєтеся? Вважаю, що це рішення має прийматися тільки в межах судової системи. Якщо доведено, що скоєно злочин - має бути відповідальність. І ця відповідальність повинна бути невідворотною.

Я не бачу підстав, щоб ми реагували на зовнішній тиск на нашу країну. Це принципова позиція.

Якщо ми рухаємося в суспільство з подвійними стандартами, то ми вже були в такому суспільстві. Я цього не хочу. Вважаю, що ми повинні зневажати зовнішній тиск. Ми вже не раз спостерігали, як Захід втручався у внутрішні справи країн, навіть шляхом військових інтервенцій, і в цій ситуації я ще раз задаю собі питання, чи правильно ми зробили, що позбулися ядерної зброї, яке могло б бути пересторогою для будь-якого агресора проти Україна, який нас хоче поставити на коліна.

Тобто ви вважаєте, що Захід нас хоче поставити на коліна? Думаю, це питання - на порядку денному.

Розмовляла Оксана Климончук

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl + Enter