«Про це слід говорити, а не ховати голову в пісок як страус». Інтерв'ю з автором книги про «козака-нациста» Науменко

8 вересня в Краснодарі пройшла презентація книги історика Андрія Дюкарева «Козацькі генеалогії в історико-культурному контексті Кубані». У центрі оповідання - біографія кубанського козака В'ячеслава Науменко.

ЮГА.ру поговорили з автором про отамана Науменко і його співпрацю з німецькою владою, про безглуздість замовчування спірних тем в історії, про козацьких класах, а також про адміністративні потугах керівництва сучасного козацтва, які завдають шкоди козакам.

Біографія В'ячеслава Науменко (1883-1979) складна і суперечлива. Ветеран Першої світової і громадянської воєн, отаман Кубанського козачого війська в еміграції з 1920 по 1958 рік, хранитель регалій війська, Науменко багатьом насамперед відомий як «козак, який співпрацював з нацистами». Дійсно, в роки Великої Вітчизняної війни кубанський отаман перебував в Головному управлінні козацьких військ вермахту. При цьому в військових діях на боці нацистів він участі не брав, ні одне російське відомство не визнало його військовим злочинцем.

Читайте також:

В останні роки фігура Науменко часто з'являється в ЗМІ у зв'язку зі скандалами. Влітку 2016 року в Слов'янську-на-Кубані суд задовольнив позов прокурора про демонтаж меморіальної дошки і барельєфа отамана з будинку, в якому він жив 37 років. Суд вирішив, що співпраця Науменко з нацистами перешкоджає вшануванню його пам'яті в Росії. А на початку цього року після протестів учасників руху «Суть часу» портрет Науменко прибрали з виставки Державного історичного музею про кубанський козацтво.

Ваша книга присвячена козачим генеалогія. Їх ви розглядаєте через призму сім'ї В'ячеслава Науменко. Цю історичну фігуру ви вивчаєте вже багато років. З чим пов'язаний цей дослідницький інтерес?

Андрій Дюкарев

кандидат історичних наук

- Дійсно, фігурою отамана Науменко я цікавлюся досить давно - ще з кінця 90-х років. Тоді, втім, як і зараз, ставлення до нього було досить неоднозначним. Навіть серед самого кубанського козацтва. Тому мені хотілося розкрити внутрішній світ цієї людини, дізнатися, ким він був і чому став таким. Ну і розповісти людям, в тому числі і самим представникам козацтва, - герой отаман Науменко або лиходій? Або, може бути, ці епітети взагалі неприйнятні. Спочатку я написав дипломну роботу про його родоводу. В ході наукової роботи «диплом» переріс в наукову дисертацію, яку я захистив у минулому році. І ось зараз ми маємо в наявності книгу.

І який результат довгої наукової роботи? Героєм був Науменко або лиходієм? До чого ви прийшли після багатьох років досліджень?

- В ході дослідження мені розкривалася особистість Науменко, стали більш зрозумілі його вчинки і справи. Недарма робота написана в двох площинах. Сама назва звучить як «Козацькі генеалогії на прикладі отамана Науменко» і одним із завдань було розкрити цю людину через його походження, через історію його роду, яка дозволить зрозуміти, в якій атмосфері він ріс і на яких цінностях він виховувався. І на мій погляд, мені це вдалося.

Що стосується питання «герой або не герой?» - матеріал дозволив показати, що в умовах складного ХХ століття, тим більше першої його половини, цій людині було непросто приймати певні рішення. Я не ставив завдання його ідеалізувати, хоча мене в цьому неодноразово дорікали. Бути може, це неминуче, якщо глибоко занурюєшся в життя героя дослідження. Відкриті, доступні документи дозволяють говорити про те, що лиходієм Науменко явно не був. Він помилявся в період гаряче обговорюваних 1940-х років. На мій погляд, він прийняв помилкове рішення, коли пішов на співпрацю з Німеччиною. З іншого боку, я намагався і на презентації книги, і частково в своїх публікаціях показати, що вчинити по-іншому він не міг. Він був адміністративним особою - керівником кубанських козаків в еміграції - і ніс відповідальність за них. В умовах, коли експансія Німеччини кінця 30-х років поширювалася на всю Європу, потрібно було думати і про відповідальність за козаків, тому він навіть технічно не міг з ними не контактувати.

І тут час для іншого питання: чи є отаман Науменко військовим злочинцем? Брав і розробляв він будь-які військові накази, які були негуманні і можуть бути класифіковані як військові злочини? Мною отримана відповідь, і вже і в публікаціях це не раз обговорювалося. З закритих джерел можна дізнатися, що військова прокуратура не визнає його військовим злочинцем. На відміну від іншого, скажімо так, персонажа історичного процесу - Шкуро. Тобто претензій до Науменко з боку закону немає. Не було їх в тому числі і після його еміграції з післявоєнної Німеччини в США. Два роки проти нього міграційна влада Америки вели розслідування, в результаті він був визнаний невинним.

Андрій Шкуро - кубанський козак, офіцер, генерал-лейтенант Білої армії, учасник Першої світової і громадянської воєн. Під час Другої світової війни співпрацював з нацистською Німеччиною. Займався підготовкою резерву для 15-го козачого корпусу фон Паннвіца. Після видачі СРСР був засуджений до смертної кари через повішення. Страчений в Москві.

Тобто коли отаман Науменко приймав рішення про співпрацю з німецькою владою, він тим самим захищав козаків, які перебували на території Європи, від можливого геноциду?

- Так, я озвучував таку думку на презентації. Справа в тому, що основна маса кубанських козаків розселилася на Балканському півострові (були вони і в Німеччині, але в основному - це Югославія, Болгарія). І коли Німеччина стала окупувати ці країни, то, природно, під її юрисдикцію потрапляли і козаки. Слово «співпраця» у нас відразу викликає стереотипне неприйняття. Як керівник, Науменко мав вирішувати адміністративні та технічні питання, надавати допомогу своїм козакам. Ну а «співробітництво» як вияв яскраво вираженою лояльності німецької імперії з боку Науменко - питання спірне. Йому інкримінують дуже яскравий епізод, коли він увійшов до головного управління козачих військ Німеччини. Але посада ця була суто номінальною, вона не покладала на нього прийняття глобальних рішень.

Читайте також:

Яка на той момент була чисельність кубанських козаків в Європі?

- Якщо відштовхуватися від цифр, в тому числі і від дисертації Олега Ратушняка, присвяченій кубанського і донського козацтва в еміграції, то в 1920-му році Росію покинуло від 17 до 19 тис. Козаків. Потім був процес повернення - в першій половині 20-х. 2-3 тис. Козаків повернулися назад - вже в радянську Росію. Ну, припустимо, тисяч 15 разом з сім'ями проживали на той момент в Європі.

Але коли ми говоримо про події тих років, слід віддавати собі звіт в тому, що не всі кубанські емігранти підтримали Німеччину і билися в рядах сформованих добровольчих з'єднань. Бòльшая частина тих, хто називав себе козаками, були звичайними радянськими громадянами, які опинилися в полоні або добровільно перейшли на бік Німеччини. Козаками вони себе називали тому, що це давало можливість записатися в добровольчі частини і уникнути більш важкої долі полону, смерті, голодного існування, важких фізичних робіт. У німців теж був певний стереотип - якщо це козак, то до нього вже було інше ставлення, їм був дозволений більш легкий режим. Тобто багато просто називалися козаками - і, думаю, важко судити цих людей. Адже вони просто хотіли вижити.

Давайте повернемося до отамана Науменко. Довгий час фігура Науменко була в тіні для істориків. Багато в чому це пов'язано з ідеологічними моментами, які за радянських часів накладали значний відбиток на всі сфери життя, в тому числі і на науку. Як і коли для вітчизняних істориків фігура Науменко потрапляє в дослідну оптику?

- Природно, довгий проміжок радянського періоду ця людина не розглядався з точки зору наукових досліджень, так і в цілому про кубанських козаків в еміграції прийнято було замовчувати. Їх автоматично сприймали як зрадників і як би виключали з історії.

Інтерес до цієї теми виник в 90-і роки. З'являються дослідження, статті та навіть книги про Науменко. Варто зауважити, що навіть на сучасному етапі дослідники та історики намагалися абстрагуватися від будь-яких оцінок етичних і писали в різних аспектах про зберігання кубанських регалій або про консолідацію кубанського козацтва в еміграції. Висвітлювали окремі епізоди його життя, але до оцінки ніхто не підходив. Напевно, лише в моїй дисертації прозвучала оцінка його діяльності в цілому.

Звичайно, пік уваги до його фігурі був в той час, коли активізувався процес повернення військових козацьких регалій з США до нас на Кубань. Тоді про Науменко почали писати дуже багато: писала крайова преса, з'явилося багато публіцистики. Але зараз ми знову опинилися в тій ситуації, коли про Науменко не пишуть, намагаються замовчати. Це сумно. Я вважаю, що необхідно про це говорити, причому у всіх аспектах. І навіть якщо людина щось робив неправильно, про це слід говорити і давати оцінку, а не сором'язливо замовчувати, як було властиво історіографії радянського періоду.

В анонсі вашої презентації звучить така фраза по відношенню до Науменко - «Персона нон грата в історії козацтва». Як ви прокоментуєте популярну останнім часом точку зору, що говорити про такі постаті не тільки в історії козацтва, а й в історії Росії ідеологічно шкідливо. Адже якщо згадати слова «історика» Мединського, «головна мета історичної науки - це національні інтереси Росії». Та й, наприклад, отаман Долуда постійно на прес-конференціях повторює мантру, що козаки завжди захищали батьківщину і російську державу. Але ж фігура Науменко абсолютно не вписується в цей ідеологічний конструкт.

- Розумієте, тут від нашого бажання - як і від бажання Мединського або ДОЛУДА - нічого не залежить. Ці люди вже були, вони вже відбулися, вони жили і покинули цей світ, зробивши ті чи інші вчинки. Тому така позиція безглузда і нагадує позицію страуса, який ховає голову в пісок.

З іншого боку, все ж не можна сказати, що Науменко не захищав батьківщину. Він був захисником Російської імперії на фронтах Першої світової війни, мав бойові нагороди і не ховався в штабах. Він захищав батьківщину і під час Громадянської війни - але робив це так, як вважав правильним. Ми не можемо говорити, що в період Громадянської війни герої - це тільки червоні або тільки білі. Це була братовбивча війна. І коли він охороняв в далекій Європі козачі регалії, то він намагався зберегти тим самим шматочок батьківщини, самосвідомість кубанських козаків. І це теж певною мірою можна назвати захистом батьківщини від її розпаду в свідомості емігрантів.

Коли про Науменко писали відкрито і коли ще висіла його табличка на родовому будинку в станиці Петровській, ніхто ні серед рядового козацтва, ні серед дослідників не порушував питання про його героїзації. Підростаюче покоління не вчили на його імені, ніхто його не оспівував. Козацтво просто знало, що була така людина. Ніхто не намагався зробити його супергероєм і оспівувати, такого не було.

Читайте також:

Давайте докладніше поговоримо про повернення регалій війська на Кубань, а також про комунікації і взаємодії між місцевим козацтвом і родичами Науменко.

- Про регалії розповідати докладно й докладно може екс-отаман Кубанського козацтва Володимир Прокопович Громов, що він і робить в міру можливостей. З його участю і за сприяння нашого колишнього губернатора Ткачова, а також за допомогою співробітників краєзнавчого музею регалії були повернуті на Кубань. Як відомо, це було нелегко, процес був затяжний, але в підсумку це стало реальністю. Повернення регалій було заповітною мрією отамана Науменко, він заповідав, що регалії повинні повернутися на батьківщину після зміни комуністичного режиму.

І ось в 1991-му році з'явилися передумови для повернення цих регалій. Дочка отамана Наталія В'ячеславівна теж активно брала в усьому цьому участь. Я думаю, вона б сильно засмутилася, якби дожила до наших днів і побачила, що відбувається зараз. Що ми приходимо на експозицію про кубанський козацтво в краєзнавчий музей ім. Феліцина, і в експозиції регалій ні слова про отамана Науменко не сказано.

Два роки тому губернатор Кубані Кондратьєв ввів на обов'язковому рівні козачі класи в усіх школах краю. отаман Долуда розповідав , Що в них вчаться не тільки російські діти. Виходить, що козаком може стати кожен? Як це відбивається на вашій темі? Що ви про це думаєте?

- У рамках освіти - напевно, це нормально. Тому що хочемо чи ні, але у всіх школах зустрічаються діти різних національностей, і їм слід знати не тільки про себе, а й про сусідів - представників інших національностей. Тим більше якщо ми заявляємо про себе як про регіон з козачим ухилом, то звичайно бажано, щоб представники інших національностей знали нашу культуру і історію. Це буде не на шкоду, це буде на користь, ми будемо більше поважати один одного.

Коли на Кубані йшов процес формування самого козацтва в кінці XVIII і початку XIX століть (спочатку Чорноморське козацьке військо, потім Лінійне, а потім вже і Кубанське, в яке вони пізніше злилися), в ньому були представники різних народів. Про це писав ще класик кубанської історії Щербина. Були представники не тільки різних народів, але навіть різних станів. Були і прості люди, були і дворяни, і з походженням від священиків - і на той момент це було нормально. Я спеціально звертався до питання, наскільки великі були генеалогічні зв'язку кубанського козацтва з народами Кавказу, - наприклад, з Адигеї. Вони були мінімальні, так як тут можна говорити про поділ за релігійною ознакою і таких шлюбів практично не було. Зараз такого, звичайно, вже немає, і я не думаю, що козачі класи з представниками інших народів якось вплинуть на генеалогічну ситуацію.

А чи не розмивається чи саме козацтво, його розуміння через такого повсюдного введення козачих класів?

- Не думаю, що саме козацтво розмивається через введення загального козачого освіти у вигляді цих класів. Воно може розмиватися з інших причин. Наприклад, коли віце-губернатор, і він же отаман козачого війська, оголошує про бажання підвищити чисельність Кубанського козачого війська до мільйона. Це може підірвати зсередини і етнічний склад, і навіть дуже. Тому що зараз ведуться дискусії, що є люди, які «не зовсім козаки» - в тому числі і ті, хто несуть державну службу. Це дуже болюче і дискусійне питання. На мою думку, саме дії адміністративного плану можуть руйнувати козацтво, а шкільне просвітництво козачий шар розмивати не стане.

А козачий шар - це що? Адже до сих пір ведуться суперечки, в тому числі серед самих козаків, що таке козацтво - етнос, стан?

- Так, ми багато про це думаємо і теж сперечаємося, дискутуємо. Моя особиста точка зору така: козацтво - це етнокультурна спільність. До етносу козацтво не дійшла - зовсім невелика був часовий відрізок і занадто несприятливо склалися соціальні, економічні та інші аспекти, щоб завершився шлях його етногенезу. Тому ті представники козацтва, хто себе до нього зараховує, маючи козачі корені, можуть мати свою точку зору, і якщо вони відчувають себе народом і ототожнюють себе з козачим народом, не можна їм цього заборонити. Але якщо бути ближче до науки, це етнокультурна спільність, що має загальну культуру, історичну самосвідомість і спільні цілі. І сумно спостерігати адміністративні потуги керівництва сучасного козацтва, яке прагне перетворити його саме в стан. Те, що ми зараз спостерігаємо, - це саме політика перетворення козацтва в стан.

Читайте також:

Під час перепису 2010 року козаками себе назвали 5261 чоловік. У той час як в реєстровому війську складалося в 24 рази більше людей. Чи не мільйон, але все ж. Чи не викликає це побоювання у тих козаків, яких 5261 осіб?

- Побоювання присутні, звичайно. Більш того, ці побоювання призводять до того, що козачі нащадки виходять з офіційних представництв козацьких структур, тому що вони не задоволені або не згодні із проведеною щодо козацтва політикою. Вони створюють свої неформальні козачі об'єднання, не перебуваючи при цьому в козацькому війську. Закон це дозволяє. Або вони взагалі ніде не складаються, але відчувають себе козаками і виховують своїх дітей відповідно до козацькими традиціями. Це навіть не побоювання, а латентний опір - незгода і вихід з офіційних структур.

Звичайно, з одного боку, відрадно - Кубанське козацьке військо найчисленніше в усій країні. Але є й очевидні проблеми. Гіпертрофованість цієї теми і дифірамби до добра не доведуть.

Продовжуючи говорити про сучасних козаків, в тому числі і про кубанських, хочу торкнутися теми медійної представленості. Зараз козаки часто з'являються в медійному просторі, і часто це не зовсім приємний образ. Новини про кіберказачестве, яке буде стерегти цифровий фронтир, історії з побиттям неугодних владі людей - від Pussy Riot до Олексія Навального . Чи не дисонує це з тим уявленням про козацтво, яке було раніше? Адже тривалий час воно сприймалося як якийсь романтичний міф про пристрасті і свободи.

- Я згоден, що дисонує. Більш того, цей медійний образ - він явно негативний. Козацтво так підносять, що суспільство його сприймає з негативного боку. Тут у нас склалося як би два простору, в яких ми живемо. Перше - це парадний образ козака, який демонструють гостям нашого Краснодарського краю. Почесні караули, церемоніали, паради - ця вся картинка, яка приїжджим подобається.

Але місцеві жителі до цього ставляться скептично, що теж впливає на формування негативного образу. Це не зовсім приємно, але це даність нашого буття і, напевно, результат проведеної керівництвом Кубанського козачого війська політики. Те козацтво, яке себе вважає справжнім, воно відірвалося, воно живе в тому числі і в медійному просторі (є велика кількість груп, сторінок, де люди спілкуються, діляться публікаціями, фотографіями) - і це відбувається в повному відриві від тих переможних реляцій, які демонструє Кубанське козацьке військо. Це два різні світи.

Учасниць групи Pussy Riot в Сочі побили нагайками люди в козацькій формі.

І наостанок хотів би знову повернутися до фігури Науменко. І в своїй дисертації, і в нашому інтерв'ю ви нарікаєте на те, що Науменко хочуть знову викреслити з історії козацтва, з історії Росії. взимку була історія з пікетами представників руху «Суть часу», після яких портрет Науменко був вилучений з експозиції про Кубанському козачому війську.
У дисертації ви згадуєте про те, що це якась кампанія, яка стартувала кілька років назад. Які сили, на ваш погляд, стоять за цією кампанією?

- Питання дуже складне. Люди, які пікетують і не згодні з тим, що ім'я Науменко звучить в суспільстві, - це певна категорія, скажімо так, пенсійного та передпенсійного віку, чиї погляди сформувалися в період СРСР. Не можна їх за це звинувачувати, вони мають право на свою точку зору і на висловлення своєї позиції. Але це ні в якій мірі не впливало, до певного моменту, на саму ситуацію з Науменко. А змінилося все тоді, коли офіційне керівництво Кубанського козачого війська прийняло рішення дистанціюватися від Науменко, від його спадщини і всього того, що з ним пов'язано. Ця неправильна позиція і дала ланцюгову реакцію. Тоді почали знімати портрети в штабах районних козацьких товариств, а в музеї Феліцина змушені були прибирати експонати в запасники і сором'язливо ховати очі.

Чи варто їх називати «силами»? Це називається «адміністративний ресурс». Який або не має політичної волі висловити свою позицію з цього питання, або має таку політичну волю, що говорить: «Ні, це нам не до вподоби, тому що це нам чуже». А що ж тоді офіційним кубанського козацтва буде не чуже? Що йому тоді рідне?