Петро Толочко: бути в інтелектуальної опозиції - святий обов'язок інтелігенції

1. Між рибкомбінату і оперою
2. Учень самого Рибакова
3. Автор 1500-річчя Києва
4. Від Солженіцина і Горбачова не в захваті
5. захисник Маркса
6. Два князя Ярослава в столі
7. соратник Тимошенко
8. рукостискання Хрущова
9. Київ-на-Клязьмі

Гетьману чи не родич

- Петро Петрович, ви розповідали, що дівоче прізвище вашої матері Хмельницька, але в родинних стосунках з великим гетьманом ви не перебуваєте. Добре історію свого роду знаєте?

- Доволі непогано. Хмельницькі, за моїми відомостями, були полупанками дворянами. У них в моєму рідному селі Пристроми (зараз це Переяслав-Хмельницький район) були якісь наділи. А Толочко з козаків. Прізвище простежується з XVII століття. Кілька Толочко тоді служили в Переяславському і Черкаському полках.

- Козаки Толочко чимось відзначилися?

- Були вони героїчними чи ні, я не знаю. Про їх політичні уподобання та зв'язках з гетьманами немає ніякої інформації.

- Розкажіть, будь ласка, про ваших батьків.

- Батька я не пам'ятаю - він помер, коли мені було чотири роки. Знаю, що він брав участь у Першій світовій війні, потім в цивільній. Воював в немодної зараз Червоної армії. Був комісаром і мав в селі відповідне прізвисько. Після громадянської війни батько був активістом в Пристроми. Періодично займав пости то голови сільради, то голови колгоспу. Він помер в 1941 р буквально перед приходом німців. Причому, як мені здається, смерть його була необов'язковою. Батька визначили в осередок майбутнього партизанського загону. Але перед цим треба було евакуювати сім'ю. Коли він поїхав в Переяслав і побачив, що все начальство розбіглося, у нього, видно, не витримало серце. Повернувся додому, зліг і вже не піднявся. Батькові було тільки 45 років.

- Виходить, що в роки окупації ваша сім'я залишалася в селі. Як її пережила сім'я комісара і активіста?

- Перед тим, як німці прийшли в Пристроми, мене терміново хрестили, тому що матері сказали, що німці всіх нехрещених дітей вбивають. Я пам'ятаю, як хрещена мене тримала на руках, але потім втомилася - я все-таки вже великий був - і відпустила. Якось вона зазівалася, і я пішов гуляти. Вийшло, що відправляють обряд хрищення, а мене немає. Але потім, звичайно, все зробили як годиться.

В окупацію в селі було непросто, тим більше що знаходилися люди, які говорили матері: «Прийде герман і твоїх, Манька (її Марією звали), комуністичних дітей постріляють». Але обійшлося, ніхто нас не зрадив. Старшому братові Михайлу, який був майже дорослим - він народився в 1927 р, - довелося кілька разів ховатися в копицях сіна від угону в Німеччину. А після звільнення брат пішов добровольцем до Червоної армії.

- Ви пам'ятаєте звільнення восени 1943-го?

- Так, я пам'ятаю, як перша танкетка (НЕ танк, а саме танкетка) в'їхала в село. Я не дуже розумів, що відбувається. Мене більше танкетка цікавила. Але радість була величезна. А ось 9 травня 1945 р чомусь не пам'ятаю, хоча вже був в шкільному віці.

- Не можу не запитати, як позначився голод 1932-33 рр. на ваших рідних.

- На мій погляд, зараз тема голоду невиправдано загострюється. Трагедія, зрозуміло, була. Але на ній роблять політичні кар'єри. Кількість жертв перебільшено. Скоро вже дійдуть до того, що від голоду померло народу більше, ніж проживало тоді в Україні. Одні кажуть, що загинуло 3-4 мільйони чоловік, інші - 7, треті - 10. Уже до п'ятнадцяти доходить. Інакше як безвідповідальністю це не назвеш.

Про Пристроми можу сказати, що в селі голоду не було. Багато що залежало від місцевого начальства. Люди щось приховали. Потім живність була - корови, кури. Крім того, поруч річка Трубіж - це велика підмога. Взагалі, мені здається, що, живучи біля річки, біля лісу і маючи трохи зерна, можна було вижити.

А ось в 1946-1947 рр. голод був. У 46-му - страшна посуха. До речі, і в 1932 р теж була страшна посуха. Це чомусь ніхто враховувати не хоче. А в 47-му нас ще й обікрали - забрали останню зернину. Тоді мати зібрала всі цінності, і середній брат Іван поїхав на Рівненщину і виміняв на них два мішки зерна, віддавши при цьому навіть свій ремінь. Так і вижили.

- Як мати одна вас виховувала?

- Важко, звичайно, було. Батько перед смертю сказав: «Вивчи хлопців», - і мати прийняла це як керівництво до дії. Працювала вона в колгоспі. Ми теж влітку працювали в колгоспі. Старші брати косили, я носив воду, поїв їх і інших косарів. Потім з матір'ю на прополку ходив. Вона тягнулася в нитку, але намагалася нас вивчити.

Між рибкомбінату і оперою

- Петро Петрович, чому ви вибрали саме історію, а не іншу науку?

- Може, свою роль зіграло те, що поруч з селом знаходилося давньоруське городище. Влітку ми там грали, знаходили черепки. Нам розповідали, що це залишки турецького міста, і інші небилиці. Крім того, мені дуже пощастило з вчителькою історії. Її звали Галина Скопенко, це мати нинішнього ректора Київського національного університету Віктора Скопенка. Після війни вона отримала призначення в Пристроми. Галина Митрофанівна дуже цікаво розповідала, дуже красива у неї українська мова була. Мабуть, ці уроки не тільки на мене вплинули - мої брати теж стали істориками.

- Ви навчалися в Київському університеті. Надійшли без проблем?

- Конкурс був великий. Але коли я здавав іспити, це було в 1955 р, наявність блату не було обов'язковою умовою вступу. Потім з'ясувалося, що на нашому потоці були діти секретарів райкомів і обкомів, але вони і вчилися добре. Більш того, я відчував, що в деяких речах - таких, як кругозір, начитаність, ерудиція, - я не дотягують до міських хлопців. Потім десь до третього курсу становище вирівнялося.

- Петро Петрович, ті, хто став студентом в перші повоєнні роки, згадували, що було важко - розруха, картки, нестача продуктів. Вам в середині 50-х легше було?

- Труднощів, звичайно, вистачало. Але брат Іван, який першим з нас став студентом, вже закінчив історичний факультет педінституту ім. Горького, пішов працювати і допомагав нам - мені і Михайлу. Старший брат демобілізувався тільки в 1952 р і вступив до університету через два роки. Так що вийшло, що, незважаючи на різницю в 11 років, він був всього на курс старше мене.

Крім того, був гуртожиток, платили стипендію, з села возили картоплю з салом. Стипендія була 200 рублів (до реформи 1961 г.), потім трохи більше 20. Чи доводилося підробляти. Взимку розвантажував на рибкомбінату вагони з оселедцем, влітку - баржі з кавунами на Дніпрі, а на станції «Київ-товарний» - вагони з яблуками. Іноді сумарно заробіток дорівнював стипендії. Ми ще й матері трохи допомагали.

- А у вільний час чим займалися?

- Ходили в оперний театр і дивилися практично всі спектаклі. Нам продавали копійчані квитки на гальорку. В інші театри теж ходили, але оперному чомусь віддавали перевагу. Напевно, тому для мене музика завжди була улюбленим видом мистецтва. Я близько знайомий з багатьма оперними співаками - з Дмитром Гнатюком, вже покійним Анатолієм Солов'яненко.

- Крім музики, що ще любите?

- Зараз віддаю перевагу мемуарну літературу, в основному про XIX столітті, про часи царської Росії. Сучасних авторів чомусь читати не тягне.

- Петро Петрович, Ви закінчили університет у 60-му. Починалося час «фізиків», «шістдесятників», дисидентів. Вас це якось торкнулося?

- З багатьма з дисидентів я був знайомий, багато обговорювали, приносили вони якісь звернення, просили підписати. Щось я підписував, щось ні. Але віднести себе до них я не можу. З В'ячеславом Чорноволом, тоді студентом факультету журналістики, ми вчилися на одному потоці. Він був комсомольським секретарем, активістом, з задатками лідера. Але дисидентом він не був. Навпаки, в університеті він був трубадуром влади.

Особисто у мене тоді не було відчуття, що порядки у нас жорстокі, і їх обов'язково треба міняти. Чи не 30-ті ж роки. Ось тоді було жорстко. Нашу дійсність я приймав як даність і ставився до неї філософськи. Хіба що чехословацькі події обурили - вважав, що наше керівництво надійшло несправедливо. Середній брат, вислухавши мене, навіть назвав мої слова контрреволюцією.

Учень самого Рибакова

- Чому ви стали археологом і вибрали період Київської Русі?

- У кар'єрному плані найбільш вигідною була кафедра історії КПРС - прямий шлях до комітету не нижче районного. До речі, всі найбільш запеклі критики радянського періоду вийшли саме з цієї кафедри.

У мене ж душа до цього не лежала. Археологія, до речі, ніколи не була престижною - невеликі зарплати, робота в музеї. Але, може, інтерес до городища на околиці Пристром, про який я згадував, зіграв свою роль. А може, перший виїзд на розкопки визначив моє майбутнє, оскільки до третього курсу і не думав бути археологом.

- Практично у всіх істориків були перші розкопки, але не всі стали археологами. Чим ваші розкопки відрізнялися від інших?

- Напевно, тим, що це була експедиція під керівництвом Бориса Рибакова, директора Інституту археології Академії наук СРСР, академіка і світила. Борис Олександрович був абсолютно блискучою особистістю. Потім все життя я підтримував з ним відносини. Досі зберігаю нашу переписку. А тоді, в 1958-му, ми досліджували давньоруське городище в Любечі Чернігівської області. Щосуботи Рибаков обходив розкопки, питав, спілкувався з нами. Під час цих обходів він читав нам лекції. Виходив на гору і розповідав літописні події. Це мене схилило до спеціалізації по Київській Русі. Дуже яскравий приклад був перед очима. І жодного разу в житті я в своєму виборі не розчарувався. Потім Борис Олександрович був керівником моєї дипломної роботи. За кераміці Київської Русі. Він мені і тему дав.

- Цікаво, що б зараз Рибаков сказав, дізнавшись, що Київська Русь "стала» українською державою?

- Розвал Радянського Союзу при його житті стався - Борис Олександрович прожив 93 роки, могутній була людина. Він дуже переживав розпад слов'янської єдності. Дізнавшись про «українізацію» Київської Русі, з одного боку, він дуже здивувався б цієї безглуздості. З іншого - для нього це була б трагедія.

- Хто ще був вашим учителем?

- У Києві - Василь Осипович Довженок. Великий фахівець з землеробства Київської Русі. Його книга «Землеробство Древньої Русі» до сих пір неперевершений працю. Теж яскрава людина. В тему досліджень Києва саме він мене «втравив».

Автор 1500-річчя Києва

- Знаменитий ленінградський літературознавець академік Олександр Панченко якось сказав, що він емігрував до Стародавньої Русь. Ви не пішли за ним?

- В якійсь мірі, можливо. Багато в чому я живу тим життям, яким жила Київська Русь. Подорожую разом з князями. Взагалі це справедливо, що дослідник знаходиться всередині часу, яке вивчає.

- Якщо вас запитають, кого більше любите - Ярослава Мудрого чи Володимира Мономаха, що відповісте?

- Я виходжу з того, що дослідник не повинен бути ні суддею, ні прокурором, ні адвокатом. Природно, не можна закривати очі на темні сторони. Якщо Бог мені додасть років, то я і цей час проклинати не стану - в ньому теж є хороше і світле.

А персонажів історичних стільки - від Олега до останнього київського князя Михайла Чернігівського, і всіх їх я пам'ятаю, так що кого-то в любимчики важко записати.

- Ну а яскраві особистості з незвичайними долями?

- Звичайно, були такі. Наприклад, Іван Берладник, галицький князь, який самовіддано боровся за своє князівство. Об'їздив по Русі десятки тисяч кілометрів, служив різним князям - Київському, Смоленському, Володимирському, Суздальського. Був своєрідним кондотьєром практично всіх князів. Ті обіцяли допомогти повернути йому князівство, але так нічого і не вийшло.

Або ще один князь. Борис Коломановіч, онук Мономаха. Дочка Мономаха Євфимія була дружиною угорського короля Коломана (Кальмана). Той звинуватив її в невірності і відправив назад в Русь. Після приїзду у неї народився син. Борис Коломановіч теж все життя боровся за повернення престолу. Був в обозі хрестоносців, мандрував по всій Європі і теж нічого не добився. Всі ці сюжети я описав в книзі «Палацові інтриги на Русі». За ним взагалі фільми можна знімати.

- Петро Петрович, це правда, що завдяки вам в 1982 р відбулося святкування 1500-річчя Києва?

- Так, це дійсно так, хоча ювілейну тему підняв академік Петро Тронько. Він тоді був заступником голови Радміну УРСР. Перш ніж визначитися з датою, запросили Рибакова, і він виступив на республіканському політбюро. 1500 - це моя цифра, і Борис Олександрович моя думка підтримав. Щербицький вислухав нас і погодився. За цю цифру деякі до цих пір мене проклинають - чому, мовляв, не «натягнув» дві або дві з половиною тисячі років! До речі, зараз багато хто думає, що на нас тиснула Москва і вимагала зробити Київ «молодший». Але нічого такого не було.

Від Солженіцина і Горбачова не в захваті

- Значна частина вашого життя припала на «застійні» роки. Ви самвидав читали, на кухнях сперечалися?

- Було і те й інше. Може, скажу крамольну річ, але особливого враження на мене «Архіпелаг ГУЛАГ» і взагалі Солженіцин не справили.

- У 1987 р ви стали директором Інституту археології, йшла перебудова. Як ви її пережили?

- У мене було якесь упередження до перебудовних явищам. Постійно відчував якесь внутрішнє опір. Я не був в захваті від промов нашого генсека. Мені він здавався базікою, а в результаті все валилося. Тому перебудову я сприймав не як творення чогось нового, а як крах старого. Того, з чим жили мої батьки, того, з чим більшу частину життя прожив я. А потім почалося тотальне оплевиваніе і топтання на кістках мертвих. Я вважав і продовжую вважати, що люди, які танцюють на гробах своїх предків, аморальні.

- Як після 1991 р жилося археологам?

- Погано. І до сих пір живеться погано. На рівень розмаху археологічних досліджень останніх радянських років ми так і не вийшли. В якійсь мірі вважаю себе відповідальним за те, що в 1987 р в Інституті археології працювали 320-330 чоловік, а сьогодні трохи більше 200. Звичайно, не моя вина в тому, що держава не фінансує науку. Але відчуваю себе відповідальним за те, що попередній директор Іван Іванович Артеменко передав мені такий великий міцний інститут, а я не зумів його зберегти. Хоча те саме сталося і з НАН, і з іншими інститутами. Я як міг намагався уберегти інститут від розвалу.

А в 90-е було стільки абсолютно ідіотських теорій. Наприклад, говорили, що Україні не потрібен такий великий інститут, що в Польщі є невеликі інститути при університетах, а у нас монополія. Кричали в основному ті, хто був пов'язаний з колекціонуванням і «чорними археологами». Але інститут і цілком дієздатний науковий колектив все-таки вдалося зберегти. І ми змогли вирішувати серйозні археологічні та історичні завдання. Створили тритомну «Давню історію України» - по суті на пострадянському просторі іншого такого праці немає, написали «етнічну історію України» і багато інших робіт. Так що, думаю, це буде жити. Але, на жаль, держава погано фінансує і академію, і нас теж. За часів незалежності на розкопки ні копійки не отримали.

- грантоїдів не стали?

- Стали. Але у нас це відбувається по-іншому: німецько-українська експедиція досліджувала Більське городище на Ворсклі, польсько-українська - скіфські кургани на півдні України, румуно-українська експедиція працювала в Одеській області. Доводиться вдаватися до кооперації. Зараз досліджуємо трипільські поселення-гіганти в Тальнівському районі. Отримали на це американський грант. Але завдяки нашій специфіці ми не повинні відпрацьовувати гранти ідеологічно.

- З «чорною археологією» боретеся?

- Сьогодні це дуже велика проблема, навіть можна сказати трагедія. Ми багато про неї говорили і писали. Коли я був депутатом Верховної Ради, підготував і провів закон про охорону археологічної спадщини. Значною мірою він спрямований на боротьбу з «чорними археологами». Але «чорна археологія» не виникає сама по собі - це проблема корумпованості влади. Коли сильні світу цього збирають свої колекції, то завжди знайдуться ті, хто буде задовольняти їх амбіції. А видобуваються ці експонати самими варварськими способами.

Закон довелося «пробивати» цілих три роки. У багатьох моїх колег-депутатів були свої колекції, тому ніхто не хотів закон приймати. Розділ про «чорних археологів» в ньому все-таки з'явився, а про «чорних» колекціонерів (я хотів, щоб вони легалізували свої колекції і щоб перевага завжди було у державних музеїв) немає.

захисник Маркса

- Петро Петрович, у археологів багато проблем, а в якому стані взагалі знаходиться українська історична наука?

- У жахливому. У радянські часи був ідеологічний крен, але не було дилетантизму. Зараз просто біда - люди мораль втратили. Деякі публічно заявляють, що у них є 10-12 років, і вони все перепишуть заново. Для мене це трагічні особистості, люди, які помилково зрозуміли своє покликання і вирішили, що на кожному етапі повинні виправдовувати існуючий режим.

- У продовження теми. Чому навколо трипільської культури така істерія?

- Все від комплексу неповноцінності. Сьогодні світу нам пред'явити Нічого, и почінається розкрутка тими нашої давнини. Деякі археологи в це втягнуті, ще й президент підключівся - его Вже фахівцем почінають вважаті. Кореспондент Йому питання задають, а потім намагаються все перепісують. Але трипільська культура не наша, а середземноморського походження.

- А чому саме з цією культурою носяться?

- Тому що вона дуже давня, а відповідно зв'язок з трипільцями і нас «удревляет».

- Петро Петрович, ви нещодавно опублікували роботу «Археологія та давня історія (на захист історичного марксизму)». Навіщо знадобилося Маркса захищати?

- Я вивчав праці з історії цивілізації - Тойнбі і сучасних авторів - і прийшов до висновку, що вони такі ж марксисти, тільки навпаки. Маркс поклав в основу історичної періодизації спосіб виробництва, а вони - цивілізацію. Але як не крути, все одно первинні способи виробництва. Несподівано для себе я зробив відкриття, що теорія Маркса і Енгельса базується на археологічній періодизації - кам'яний вік, бронзовий і т. Д. - вони вже знали її. Тільки в основі археологічної періодизації - знаряддя праці, а у них - способи виробництва.

Крім того, відкидати Маркса і паплюжити його вважаю несправедливим. Ніхто після Маркса нічого рівноцінного його періодізаціонной системі не створив. Так чи інакше, всі виходять з формули Маркса. Тим більше, що американський політолог Френсіс Фукуяма, який оголосив кілька років тому про «кінець історії», тобто про остаточну перемогу лібералізму, вже відмовився від своїх слів і зазначає, що західні країни йдуть до соціалізації. Тобто відбувається те, що і передбачали Маркс і Енгельс.

Два князя Ярослава в столі

- Петро Петрович, ви давно в академіків ...

- У 1988 році я став членом-кореспондентом, а в 1990 р академіком. Але оскільки для мене це ніколи не було метою, то ставлюся до свого звання досить критично і не можу зрозуміти тих, хто, ставши академіком, починає надуватися. Що, людина розумнішає від цього, чи що? Приємно, звичайно, бути академіком. Але для мене, в общем-то, це умовність.

- Ви ж не тільки академік, але і орденоносець. Вас нагородили орденами «Знак Пошани» і князя Ярослава Мудрого IV і V ступенів. Чому у вас на піджаку немає навіть орденських планок? Де ваші нагороди?

- У письмовому столі. Ніколи їх не одягав. До речі, кажуть, що президент Кучма «тиснув» опозицію, але ж першим орденом князя Ярослава Мудрого він мене нагородив, коли я перебував в опозиційній фракції «Батьківщина». Міг же людина піднятися над своїми пристрастями.

соратник Тимошенко

- Петро Петрович, ваша суспільно-політична діяльність з чого почалася?

- Я був дуже активним і писав ще за радянських часів публіцистичні статті на захист археології, культури. Тобто громадською діяльністю займався завжди. Тому, напевно, мене і помітили. Я ж не оббивав пороги фракцій і партій з проханням «візьміть мене».

- Ви були членом КПРС, де тепер ваш партквиток?

- Там же, де і ордена. Я завжди наголошую, що ніколи з комуністичної партії не виходив, а, скажімо так, партія вийшла з мене. Хоча я стояв в її рядах відносно недовго. Став комуністом на початку 80-х, і то брати не хотіли. У Печерському райкомі один інструктор сказав: «Що вас брати в партію, з вас вже нічого зліпити не можна». Надходив в партію я не з кар'єрних міркувань - вже тоді був доктором наук і професором.

- Розкажіть, будь ласка, як ви опинилися в одній фракції з Тимошенко.

- Був 1997 року, а в наступному році були вибори в Раду. Юлія Володимирівна вийшла на мене, напевно, на прохання Павла Лазаренка. Прийшла вона до мене в академію. Поговорили.

- Якою мовою говорили?

- Російською. Українського вона тоді практично не знала. І взагалі Юлія Володимирівна в той час була нормальною жінкою. Це зараз вона вся неприродна, навмисна. Я погодився і став у Лазаренка другим номером в списку. Тоді ніякого націонал-радикалізму в «Громаді» і «Батьківщині» не було. Тимошенко вважала Росію найпершим стратегічним партнером. Тобто моїм переконанням це не суперечило. А коли все змінилося, я пішов.

- Петро Петрович, тоді обирали депутатів за партійними списками і одномандатних округах. Та виборча система була кращою за нинішню?

- Так. Вважаю, що партійна система нам ще не під силу. Тут більше корупції. Зараз у фракції понабирали водіїв з охоронцями. Тіточок і дядечків. Куди це годиться!

- І довго ви були в «Батьківщині»?

- Десь півтора року я мучився.

- Чому?

- До нас у фракцію Тимошенко привела Шкіля, Лук'яненко, Хмару, Головатого. І почала верховодити ця націонал-радикальна група. Я себе відчув чужим. Кілька разів розмовляв з Юлією Володимирівною, говорив, давайте піду спокійно. Вмовляли залишитися. Говорили, поводьтеся, як хочете, голосуйте, як хочете, тільки не покидайте фракцію. Але врешті-решт я написав заяву і пішов. Три або чотири місяці був взагалі поза фракціями, а потім пішов до Богдана Губського в «Народовладдя». А колишні соратники мене почали пресингувати, надсилали до мого дому пікетників з плакатами «Толочко зрадник Батьківщини». Причому останнє слово в лапки брати чомусь забували. Я потім говорив Тимошенко і Турчинову, що з таким звинуваченням в 30-і роки я б на Соловках виявився, що ж ви пишете таке. Але вони робили вигляд, що вони до цього відношення не мають - мовляв, це народ «спонтанно» обурюється.

- Політика з наукою як поєднувалися?

- Звичайно, політика заважає науці. Може бути, я і зробив би більше в науці. Часто згадую з цього приводу вірші Некрасова: «Мені боротьба заважала бути поетом, пісні мені заважали бути борцем». Зі мною щось схоже відбулося. Хоча я людина системна і примудрявся навіть у Верховній Раді гранки правити або записувати якісь свої думки. Чи не бігав трибуну блокувати.

- Вам в депутатах сподобалося чи ні?

- Поступово адаптувався до цієї стихії. Хоча вона зовсім не схожа на академічне середовище. Це зовсім інший - буйний, невихований і підступний - світ. В академії нічого подібного немає.

- Як ви «помаранчеву революцію» пережили?

- Ніколи не вважав, що відбувалося революцією і проявом демократії. Це був справжній переворот. Змінилися тільки господарі кабінетів. Чи не пролилася кров, але насильство відбулося. «Революціонери» заблокували уряд, президент виявився вигнанцем в Кончі-Заспі.

В інституті симпатії розділилися приблизно порівну. Я зробив вигляд, що не помічаю на деяких співробітників «революційні» банти. Хоча потім Лесь Танюк кричав, що у Толочко в інституті диктатура. Але моя стриманість трохи протвережувала людей. Зараз багато хто шкодує про те, що вели себе так в ті дні.

- Ви ніколи не замислювалися, чому інтелігенція настільки активна в усіх революціях?

- Так, і в 1917 р інтелігенція теж була в перших рядах. Це взагалі цікаве явище. Я згоден з тим, що інтелігенція повинна бути в інтелектуальної опозиції до існуючого режиму - це її святий обов'язок. Але вона не повинна прислужувати, якщо режим змінився, як було з тими, хто знаходився в опозиції до Кучми.

- Вас якось назвали колишнім радянським істориком, які вибрали слов'янський патріотизм з кремлівським ухилом. Ви в Кремлі давно були?

- Тільки на екскурсії. Але якщо Кремль будуть звинувачувати у відстоюванні ідеї східнослов'янської єдності, то я охоче частина звинувачення прийму на себе.

рукостискання Хрущова

- Петро Петрович, Пушкін писав «Бачив я трьох царів ...», а скількох «царів» бачили ви?

- Більше, ніж Олександр Сергійович. Першим був Микита Сергійович Хрущов. У 1960 р я був молодим співробітником Музею українського мистецтва, і ми повезли виставку в Москву. Перед відкриттям її оглядало політбюро. Микита Сергійович знизав своєю лапою нам руки. Рукостискання у нього міцне було. Він був дуже колоритний.

Потім я зустрічався кілька разів з Щербицьким. Багато хто думає, що я Володимиром Васильовичем був обласканий і міг запросто йому зателефонувати. Але це не так. У 1972 р, коли я займався на Подолі розкопками дерев'яних зрубів, все політбюро ЦК КПУ на чолі з Щербицьким виїхало на Червону (тепер Контрактову. - Авт.) Площа. Я їм розповідав про те, як йдуть розкопки. Володимир Васильович справив на мене гарне враження. Взагалі я про нього дуже високої думки. Мені здається, що в Україні політичних діячів такого масштабу не було і, на жаль, немає.

Ну а решта «царі» - Леоніде Макаровичу, Леонід Данилович. З Віктором Андрійовичем я зустрічався, ще коли він працював у банку «Україна». Він справляв тоді приємне враження, був дуже товариським, аматорський інтерес до історії у нього вже тоді був.

- Петро Петрович, а хто з тих, кого ви знали, опинившись при владі, що називається, не «забронзовів»?

- Зі світу науки це Борис Євгенович Патон, президент Національної академії наук. А якщо говорити про політиків, то, мабуть, найменше зіпсувала влада Леоніда Кучму. Він все-таки залишався природним, що не був пихатим. Суджу про це за особистими зустрічами. Говорити з ним було дуже легко.

- Я вже вас питав, хто вам найбільш симпатичний з руських князів, а з царів, якщо вже про них зайшла мова?

- З великою повагою ставлюся до Миколи Палкіна, тобто до імператора Миколи I. Це був дуже великий політичний діяч і людина. Чимось він володів таким, що всі декабристи зізналися йому як рідного батька. Він був покровителем Пушкіну і Гоголю - одному всі борги сплатив, інший жив за кордоном за його рахунок. Дуже дотепний чоловік був Микола Павлович. Одного разу йому донесли, що якийсь чиновник лаявся під портретом государя, а коли йому зробили зауваження, то він заявив, що плювати хотів на царя. Дізнавшись про це, Микола сказав: «Передайте, що я на нього теж плювати хотів», - і розпорядився випустити з в'язниці. А вмираючи, імператор покликав свого спадкоємця Олександра і сказав: «Вчися вмирати».

- Так, але Кобзар просто люто ненавидів дружину імператора Олександра Федорівну ...

- Це недолік виховання Тараса Григоровича. Цар же сказав, що можу пробачити йому те, що він пише про мене, але те, що він ні в чому не винну жінку ображає, ні. Так що тут я не на стороні Шевченко.

- Давайте повернемося до сучасності. Кого вважаєте сьогодні найвидатнішим політичним діячем?

- Не замислюючись, відповім - Путіна. Чи не приховую, що дуже симпатизую йому. Це велика політична фігура. Незважаючи на невелике зростання Володимира Володимировича. Він з руїн підняв таку величезну країну і користується величезним авторитетом у всьому світі.

Київ-на-Клязьмі

- Петро Петрович, ви по світу чимало поїздили, де найбільше сподобалося?

- «Виїзним» я став ще в 70-е. З 1980-го по 1986-й регулярно по 2-3 місяці працювали в ФРН - на півночі Німеччини ми досліджували слов'янське городище. Німецькі магазини, звичайно, шокували - у нас нічого подібного не було. Але пишаюся тим, що думка залишитися на Заході ні разу не відвідала мене.

І потім, якщо говорити про нашу історію і культуру, то ми нічим не гірші країн Заходу. Ще можу сказати, що мене, наприклад, готика не вражає, а навіть дещо пригнічує. У православній церкві відчуваю себе краще. Тому в Греції почуваю себе непогано. У Болгарії мені легко дихається.

- Ви, напевно, бачили в Софії пам'ятник царю-визволителю, тобто Олександру II. Які емоції він у вас викликав?

- Звичайно, бачив. Почуття гордості. Хоча, може, для нинішньої України це непатріотично. Але при Олександрі-Освободителе жили мої пращури, я їх спадкоємець, а значить - це і мій цар. Більш того, я відчуваю це своєю власною історією, від якої відмовлятися аморально.

- Ви дослідник Давньої Русі. Яка з її частин вам ближче: Русь Мала, Велика або Біла?

- Київ і південна Русь, звичайно, ближче. Але Володимир для мене - це «Київ-на-Клязьмі». Новгород мені близький. Те ж можу і про Полоцьку сказати. Так, що на всьому просторі Давньої Русі я всюди вдома.

- Петро Петрович, ви неодноразово говорили про федералізацію. Чи не боїтеся, що вона призведе до утворення удільних князівств - як в Стародавній Русі?

- По-перше, тоді, незважаючи на роздробленість, єдина країна існувала. Були великий київський князь і митрополит Київський і всієї Русі. Чуття єдиної країни залишалося. І сьогодні наші «наставники», до яких ми так тягнемося, - Німеччина, США та інші - це федеративні держави. Потім, я не бачу для України іншого виходу. Продовжуючи залишатися в цій аморфній унітарності, ми від клановості не підемо. Будуть клани дніпропетровський, галицький, донецький, завтра ще який-небудь з'явиться. У Києві вони побудують свої хутори. Але федералізувати треба не по областям, а за історичним принципом. За моїми підрахунками, десь 11 земель виходить. Вважаю, що це вберегло б країну від багатьох потрясінь.

- Була на Русі «Самбірщина», зараз в Україні справа йде мало не до «семіцерковщіне». Що ви про це думаєте?

- Я позитивно ставлюся до Української православної церкви (МП). Валити церковні підвалини, по-моєму, убивчо і аморально. Тому я високо ціную діяльність митрополита Володимира.

- Ви писали майже 5 років тому, що бажання народів Росії, України і Білорусії бути разом незнищенна. Чи не поміняли свою думку?

- Я повертався до цієї думки в наступні часи. Після «революції» оптимізму у мене поменшало. Але незважаючи на більший зараз розкол (на мій погляд, він протиприродний), хотів би сподіватися, що це минуще. Може, багато часу пройде, але наші народи з'єднаються, як це було вже не раз в нашій історії. Можливо, вже не буде єдиної держави. Але все одно ми залишимося разом.

Шановні читачі, PDF-версію статті можна скачати тут ...