18 березня в Вищій школі економіки відбулася публічна дискусія ректора ВШЕ Ярослава Кузьмінова та відомого блогера, засновника антикорупційного сайту «розпис» Олексія Навального. У центрі обговорення виявилося майбутнє не тільки закону про держзакупівлі (94-ФЗ), а й інших механізмів громадського протидії корупції. Опубліковані відеозапис і стенограма дискусії
відеозапис
Стенограма
Формальним приводом для дебатів стала недавня запис в ЖЖ Олексія Навального , В якій блогер фактично звинуватив Вищу школу економіки і Міністерство економічного розвитку РФ в тому, що розробляється експертами університету і відомства концепція Федеральної конкурсної системи (ФКС) «розв'яже руки» корупціонерам при здійсненні державних закупівель. «Вам здається, що розширення форм розміщення замовлення збільшує корупцію - нам здається, що воно її знижує», - парирував в своїй відповіді на сайті Вишки Ярослав Кузьмінов і запросив Олексія Навального до відкритої дискусії за участю розробників ФКС, журналістів і студентів. Будь-який бажаючий міг також в режимі реального часу спостерігати за з'ясуванням того, «що правда і що оману», завдяки онлайн трансляції на порталі ВШЕ.
У дискусії також взяли участь науковий керівник ВШЕ Євген Ясін , Заступник міністра економічного розвитку Олексій Лихачов, перший проректор ВШЕ Лев Якобсон , Глава російського центру Transparency International Олена Панфілова, відомий блогер Іван Бегтін і інші. Колектив розробників концепції ФКС представляли перший проректор ВШЕ Олександр Шамрін , Директор Інституту щодо ресурсного забезпечення управління закупівлями і продажами для державних і муніципальних потреб Ірина Кузнєцова .
Зміст дискусії, мабуть, найкраще відобразив в заключному коментарі її модератор, в ролі якого виступив Лев Якобсон. «Всі ми налякані міфами і, будучи наляканими, самі займаємося міфотворчістю, - констатував перший проректор ВШЕ. - Так, між нами є кілька пунктів реальних розбіжностей, але їх незрівнянно менше, ніж пунктів згоди. Треба просто працювати разом, а не лякати один одного. Я економіст, а економісти знають, що оптимальні рішення - це завжди компроміси ».
Дійсно, досить швидко з'ясувалося, що ні у захисників чинного 94-ФЗ, ні у розробників альтернативних концепцій закону (а над ними працюють не тільки в Вишці і Мінекономрозвитку, а й у Федеральній антимонопольній службі та Державній думі) немає сумнівів в тому, що нинішня система регулювання державних закупівель потребує вдосконалення. Однак на відміну від Ярослава Кузьмінова , Який вважає, що ФКС посилить експертний і громадський контроль над держзакупівлями, Олексій Навальний вважає, що заміна 94-ФЗ на ФКС буде те саме що заміні дрезини (тихохідної, але справно працюючою) на нерухомий «летючий корабель».
Втім, як зазначив Ярослав Кузьмінов, про повну відмову від поточного закону не йдеться. Значна частина його положень входить в концепції ФКС, що розробляються і в ВШЕ, і в Мінекономрозвитку. ФКС тільки додасть прозорості на стадіях планування, формування та виконання замовлень, а також дозволить диференціювати процедури закупівлі різних типів товарів. Публічне обговорення закупівлі можна буде на будь-який її стадії.
Ректор ВШЕ вважає, що свідченням неефективності 94-ФЗ є вже величезна кількість поправок, внесених до закону, який зараз виглядає, як клаптева ковдра. Чи не є він і панацеєю від корупції. Зобов'язуючи учасників процесу закупівель дотримуватися безліч жорстких процедур, закон, однак, орієнтований лише на мінімізацію ціни, по якій буде здійснюватися поставка товарів та послуг - незалежно від обґрунтованості такого замовлення, якості товарів і специфіки галузі, в якій здійснюються закупівлі. Існуюча нині система, вважає ректор ВШЕ, не гарантує замовника від картельних змов постачальників і захищає чиновників, які можуть посилатися на формальне дотримання процедури закупівлі, навіть якщо товари та послуги виявилися неякісними або їх поставка зовсім була зірвана.
«Я вважаю, що ситуація з держзакупівлями одіозна і дійшла до межі», - зазначив Ярослав Кузьмінов. За його словами, від закону в його нинішньому вигляді страждають і підприємці, і суспільство в цілому. За його оцінкою, втрати бюджету при закупівлі на торгах у єдиних постачальників наближаються до 200 мільярдів рублів на рік. Частка конкурентних торгів впала за п'ять років з 77 до 42 відсотків. Ускладнюють ситуацію і окремі положення Бюджетного кодексу, які також потребують виправлення. Турбує Ярослава Кузьмінова і зростання дискреційних повноважень Федеральної антимонопольної служби: «Я хочу щоб мене правильно зрозуміли. Ігор Артем'єв - чесна людина, і люди, які з ним працюють, - чесні і порядні. Але, на жаль, за їх спинами є ешелони регіональних працівників ФАС, і, що вони роблять, простежити вже набагато складніше ».
До речі, сам Ігор Артем'єв, лист від якого ректор ВШЕ процитував під час дискусії, подякував організаторам за запрошення на зустріч, але прийти на неї відмовився, пославшись на те, що, на його думку, «форма дискусії не передбачає професійного обговорення законопроектів».
Олексій Навальний, відразу зізнавшись в повазі і навіть «любові» до Вишці і її ректору, дещо пом'якшив свої претензії до ВШЕ в порівнянні з недавньою записом в своєму блозі. «Мені б не хотілося, щоб Вища школа економіки вільно чи мимоволі допомагала людям, які знаходяться на темній стороні», - пояснив свою позицію блогер. Він упевнений, що пропонована концепція ФКС може добре виглядати на папері, але буде перекручена в реальній практиці, в той час як 94-ФЗ, при всіх його недоліках, залишається чи не єдиним ефективним інструментом запобігання корупційних оборудок у сфері держзакупівель. На думку Олексія Навального, в сучасних російських умовах неможливо виходити з принципу сумлінності держзамовника, жорстка процедурность і тотальність застосування 94-ФЗ обов'язкове.
«Там, де 94-ФЗ немає, все розкрадається у величезних кількостях; там, де він є, злодійства менше, - переконаний Олексій Навальний. - Переважна більшість контрактів, укладених за нього, виконується. Те, що замовників «кидають» - це міф ».
Творець проекту «розпис» пропонує розробникам ФКС спочатку випробувати її механізми на найбільших державних компаніях. Втім, результат такої «обкатки» відомий йому заздалегідь. «Я не вірю в можливість побудувати летючий корабель, - сказав Олексій Навальний. - У кулуарах мені назвуть мільйон причин, чому нічого не вийшло: судів у нас немає, скрізь у нас шахраї, всім керує дачний кооператив «Озеро». І я з вами погоджуся. Так до чого все це? Коли я лаю «Транснефть», вони мені кажуть майже те ж, що ви: Не дивись на ціну - дивись на якість. Я абсолютно впевнений, що дев'яносто відсотків зусиль, які повинні бути включені для нормалізації системи закупівель, повинні бути спрямовані в бік корпорацій, монополій і квазібізнеса, який є частиною держави. Це непростий шлях, але це робити потрібно. Нехай цей круглий стіл стане початком громадської лобістської кампанії за все хороше проти всього поганого ».
Науковий керівник ВШЕ Євген Ясін, віддавши належне «виключно важливою для становлення російського громадянського суспільства» діяльності Олексія Навального з викриття фактів корупції, зауважив, що закон про держзакупівлі не став на заваді для корупціонерів. «Корупція з'являється не тому, що в законі є якась гнучкість, вона з'являється від того, що її немає», - вважає Євген Ясін. Не готовий погодитися науковий керівник ВШЕ з тезою про те, що російське суспільство - це «суспільство загального шахрайства». Він закликав Олексія Навального не розкидатися звинуваченнями на адресу окремих людей без наявності вагомих на те доказів. «Потрібно керуватися не бажанням зірвати оплески і завоювати популярність публіки, - продовжив Євген Ясін. - Давайте думати про те, щоб принести якусь користь країні. Потрібно вирощувати інститути, а не тільки боротися проти Путіна, Медведєва і кооперативу «Озеро».
Про те, що на презумпції винності не може бути побудовано позитивне право, говорила трохи пізніше завідувач кафедри підприємницького права, ординарний професор ВШЕ Оксана Олійник . Вона також вказала на ненормальну ситуацію, при якій 94-ФЗ застосовується одночасно як адміністративний і кримінальний акт. Однак саме ця обставина, на думку Олексія Навального, дозволяє запобігати корупційні оборудки в п'ятиденний термін, а не втягуватися в тривалий судовий розгляд, задовго до завершення якого корупціонери «заметуть сліди».
Гостра суперечка викликало положення ФКС, що дозволяє диференціювати процедуру закупівлі товарів різного типу. Один з розробників ФКС, директор Інституту щодо ресурсного забезпечення управління закупівлями і продажами для державних і муніципальних потреб ВШЕ Ірина Кузнєцова, запевнила колег, що мова не йде про надання замовникам карт-бланшу - вони будуть зобов'язані обґрунтувати вибір тієї чи іншої процедури закупівлі.
«У 94-ФЗ було« забуто »про те, що існують різні ринки і різні товари, - підтримав колегу Лев Якобсон. - На всіх етапах обговорення концепцій особисто я був за збереження процедур чинного закону щодо «простих» товарів. Йдеться про розширення процедур при закупівлі наукової продукції або складної техніки ».
Відомий блогер, керівник проектів OpenGovData.ru, «Гослюді.Ру», «Госсет», творець проекту «РосГосЗатрати» Іван Бегтін дотримується більш радикальної позиції. «Я негативно ставлюся до всіх цих концепцій, включаючи 94-ФЗ, - сказав він. - Я вважаю, що у них є одна принципова проблема - вони не проходили конституційної перевірки ». На думку Івана Бегтін, той факт, що федеральна виконавча влада в особі ФАС здійснює контроль за господарською діяльністю всіх органів влади на всіх рівнях, суперечить принципам федеративного устрою російської держави. Для порівняння - ФКС, прийнята в США, поширюється тільки на американські федеральні відомства.
«ФКС - це не імпорт зарубіжних інститутів, - зазначив, у свою чергу, Ярослав Кузьмінов. - У нас слабке, пухке держава, ми не можемо покладатися на процедури, які здійснюються чиновником. Ми повинні обов'язково вводити публічний контроль, тому та ФКС, яку пропонує Вища школа економіки, заснована на постійному «опублічіваніі» всіх процедур. Там набагато більше, ніж в зарубіжних контрактних системах, елементів відкритого обговорення. Наша концепція поки тільки починає дискутуватися, але якщо ми побачимо, що з неї вимиваються елементи громадського контролю, ми не будемо мовчати ».
«Вся дискусія про закупівлі - чудова, але нам, напевно, не варто, обговорюючи 94-ФЗ і ФКС, забувати, що корупція в держзакупівлі не відірвана від корупції в багатьох інших сферах, - нагадала присутнім глава російського центру Transparency International, заступник завідувача лабораторією антикорупційної політики ВШЕ Олена Панфілова . - Побудова за допомогою будь-якої системи корупцію в держзакупівлях, ми не впораємося з корупцією, яка все одно проникне туди з боку контролюючих та правоохоронних органів ». А розробників різних концепцій ФКС Олена Панфілова закликала перевірити їх на коррупциогенность, як того вимагає українське законодавство, і врахувати вимоги Конвенції ООН проти корупції, яку Росія ратифікувала і про яку «благополучно забула».
Заступник міністра економічного розвитку Олексій Ліхачов підкреслив в ході дискусії, що розглядаються концепції нової системи регулювання держзакупівель знаходяться ще в стадії розробки і їх не потрібно сприймати як готові до прийняття законопроекти. «Я б дуже хотів, щоб ми з Олексієм Навальним і командою, яку він представляє, від абстрактного обговорення впливу 94-ФЗ на ринок і демократію дійшли до обговорення конкретних норм закону, - сказав заступник міністра. - Хоча «регламенту» врахування думки блогерів не існує, можу вам сказати, що мені від міністра «дістається» набагато сильніше, коли інтернет «гуде», ніж коли на мене скаржаться колеги з інших міністерств ».
Скептичне ставлення до спроб удосконалити горезвісний закон про закупівлі є черговим проявом тотальної недовіри російських громадян не тільки до чиновників, а й один до одного, зазначив у фінальній репліці Ярослав Кузьмінов. А починати вірити в себе, впевнений ректор ВШЕ, потрібно «з чогось конструктивного». «На жаль, у своїй діяльності мені рідко доводиться перебувати в такій приємній компанії, занадто часто я стикаюся з шахраями - напевно, тому і недовіри більше, - відповів Олексій Навальний. - Я сподіваюся, ми не в останній раз збираємося. Те, що тут сталося, чудовий приклад для всіх - такі обговорення потрібно проводити і далі ».
Олег Серьогін, Новинна служба порталу ВШЕ
Фото Микити Бензорука
Напередодні зустрічі керівник Федеральної антимонопольної служби Ігор Артем'єв, запрошений до участі в дискусії, повідомив, що не зможе цього зробити. «... хотілося б відзначити, що форма сьогоднішньої дискусії не передбачає професійного обговорення підготовлених законопроектів, - написав він у листі Ярославу Кузьмінова. - Як ми дізналися з повідомлень засобів масової інформації, дискусія буде проходити у формі «дуелі» представників ВШЕ і г-на А. Навального. У зв'язку з цим ми не зможемо взяти участь в цій дискусії. Вельмишановний Ярослав Іванович, ще раз підтверджую свою готовність взяти участь в професійному обговоренні законопроектів ... »( Текст листа )
запис в блозі Олексія Навального після зустрічі в Вишці
Спасибі ВШЕ за організацію заходу. І персонально Кузьмінов молодець: не став відмовчуватися і робити вигляд, що нічого не помічає, а запропонував відкриту дискусію.
Було цікаво. Хоча обговорювати чотири години концепцію законопроекту - для деяких слухачів це повинно було бути тортурами.
Я взагалі здивований, що знайшлися стійкі громадяни, хто дослухав і додивився до кінця. На кінець четвертого години я був впевнений, що онлайн-трансляцію дивиться ..ее не дуже багато глядачів.
За змістом: було звичайно багато сумбуру (нормального для такого формату). Змішалися люди й коні.
Дебати нелегкі - люди опонували серйозні, голим гаслом не візьмеш.
Але зате було вкрай корисно поговорити з самими просунутими, переконаними і розумними противниками 94-го закону. Це серйозна перевірка аргументів на міцність.
Не можу сказати, що вони мене переконали - із залу я вийшов ще більш переконаний з своїй правоті.
Все доводи від "потрібно побудувати систему" до "молоді вчені не можуть купити реактиви" і "погані будівельники виграють всі конкурси" заслуговують на серйозну увагу і обговорення, але більша частина - просто давно вже неактуальні помилки (будівельники, реактиви), а з необхідністю " створення системи "ніхто і не сперечається.
Незрозуміло тільки навіщо будувати систему на принципі "презумпції сумлінності замовника".
Відповіді на питання: а чому б прямо зараз не випробувати запропоновану чудо-систему в Газпромі або Транснафти, я так і не отримав.
Останні два дні провів в обнімку з папками статистичних даних про державні закупівлі (ці графіки мені вже просто сняться) - готувався спорту з цифрами Мінеко. Цього разу в нагоді не сильно, але на майбутнє все одно корисно.
Ще раз спасибі Ярославу Кузьмінова, Євгену Ясину, всім, хто прийшов на дебати співробітникам і студентам "Вишки", всім, хто опонував і звичайно всім, хто підтримував.
Так до чого все це?
