П. Лебедєв і М.Ходорковський дали інтерв'ю "Новой газете"

11 жовтня журналістам «Нової газети» голова Хамовницького суду Віктор Миколайович Данілкін дав (у відповідь на запит редакції) письмовий дозвіл на очне інтерв'ю з обвинуваченими «у справі ЮКОСа» Платоном Лебедєвим і Михайлом Ходорковським. Вони, в свою чергу, передали судді свою згоду на цю бесіду з журналістами «Новой». На зйомку було відведено 5 хвилин, на розмову півгодини.

Ми і цього були раді: перший раз за сім років ув'язнення Лебедєв і Ходорковський особисто спілкувалися з російським виданням.

Близько двох з половиною годин пішло на укладання різних деталей з конвоєм.

Текст, який ви прочитаєте, в процесі підготовки і візування розширено декількома фрагментами.

Лебедєв і Ходорковський, як завжди, відмовилися відповідати на будь-які питання про своє тюремному побуті і здоров'я, мотивуючи тим, що скаржитися не збираються.

Колір осіб - блідий, але виглядають пристойно. Відмінно формулюють. Ніякого надриву. Жорстка впевненість у своїй правоті і одночасно, як нам здалося, в тому, що на свободу їх не відпустять під будь-яким приводом. Як не дивно, мабуть, силу дає їм і те й інше. У всякому разі, коли звинувачення запросило для них 14 років, вони навіть не здригнулися.

- Платон Леонідович, Михайло Борисович! Спасибі, що знайшли трохи вільного часу!

Лебедєв (сміється): Ну що у нас тепер є - так це вільний час!

- Тоді вперед. У статті, що передує відставці Юрія Михайловича Лужкова, стверджувалося, що вихід на свободу обвинувачених «у справі ЮКОСа» призведе до дестабілізації обстановки в країні. Як би ви могли прокоментувати це твердження?

Лебедєв (після паузи): Не очікував, що таке питання буде першим. Прокоментувати можу дуже коротко: я сумніваюся в тому, що вихід на свободу Ходорковського і Лебедєва призведе до дестабілізації обстановки. Тим більше в країні. Але те, що це призведе до дестабілізації нашого сімейного життя (сміється), що рідним доведеться до нас знову звикати і ми дестабілізуємо їх звичний уклад життя, тому що нарешті-то внуки, діти, дружини побачать цих самих нас в чоловічому вигляді, - це да. Не сумніваюся, що це, може, навіть шокує на певний час наші сім'ї, поки вони до нас знову не звикнуть.

- Михайле Борисовичу, ви що-небудь додасте до відповіді Платона Леонідовича?

Ходорковський: Ні. Ми один одного дуже цінуємо, але при цьому значимість один одного для країни не переоцінюємо.

- Вибачте, мало часу, тому питання без розкачки. Як ви вважаєте, чи можна говорити, що бізнес в Росії став переважно державним, а велика частина підприємців стала лояльною влади і по суті волею-неволею перетворилася в державних службовців?

Лебедєв: З того, що принаймні я читаю, з того, що мені стає доступним, - схоже на те. Але не з усіма так відбувається. Знову ж з того, що мені відомо: деякі намагаються все-таки бути бізнесменами. Правда, у них по-різному потім доля складається. Але це інше.

Ходорковський: Згоден.

Як бути з елітою і що загрожує країні?

- Тоді головне питання: з якими ключовими політичними, економічними, соціальними викликами зіткнеться президент 2012 року? Чи довго протягне система без політичної і економічної конкуренції? Кого з кандидатів ви б підтримали і чи бачите ви можливість появи реальної політичної альтернативної сили?

(Платон Лебедєв піднімає руку.)

- Так, Платон Леонідович!

Лебедєв (вказує на Ходорковського): Ось він знає, політика у нас - це по його частині. Мене на процесі навчили різним словами - типу: «інструмент», «спосіб», «механізм». Ось у мене спосіб наступний: я перекладаю стрілки на сусіда. (Сміється.) Він знає, що відповісти, а я ні.

Ходорковський: Ключові виклики для людини, обраного президентом в 2012 році? Наростання протиріччя між зниженням потенціалу немодернізованої економіки - з одного боку, жадібністю бюрократії - з іншого, і очікуваннями населення - з третьої.

Неможливість модернізації економіки визначається, в свою чергу, неефективною системою державного управління з її архаїчною і тотальною корумпованістю.

З багатьох причин чергова кризова точка доведеться десь на 2015 рік.

Список проблем довгий. Серед них (не в порядку важливості):

- вичерпаність потенціалу сировинного зростання. Тобто і добувати більше не зможемо, і ціни більше не дадуть необхідного приросту доходів;

- безперервне скорочення частки активного (працюючого) населення;

- безперервне зростання чисельності силовиків і бюрократії, тобто тієї частини працюючого населення, яка не тільки сама не створює продукцію, а й перерозподіляє її в свою користь;

- вкрай повільне зростання продуктивності праці, оскільки не вона сьогодні - дійсний критерій успішності управлінців;

- відсутність промислової політики (про основні напрямки, висунуті президентом, вже все забули) в результаті вбабахіванія сил і засобів в приречені на невдачу проекти, спрямовані на конкуренцію з Китаєм і, в майбутньому, з Індією в тих областях, де ці країни мають очевидні конкурентні переваги (наприклад, дешевизна робочої сили).

Загалом, для майбутнього президента вибір простий: або працююче населення більше виробляє, або інша частина - менше споживає.

А всередині іншої частини - ще простіше: якщо більше споживає бюрократія, значить, менше - всі інші. І навпаки.

Тиснути виробника вийде. Втечуть. Уже біжать.

Хочете моє пророцтво? Поки грім не вдарить - наша еліта не перехреститься. На всі президентські спроби приватних змін відповіддю буде саботаж. На інституційні зміни рішучості не вистачить.

Значить, зростання цін, тарифів, комунальних платежів; скорочення фактичного переліку і якості безкоштовних послуг в медицині та освіті; підвищення пенсійного віку, знецінення соціальних виплат; створення неконкурентоспроможних промислових потужностей третьої технологічної хвилі.

- І де вихід? З моменту публікації в «Відомостях» вашої статті «Лівий поворот», де ви ратували за примирення свободи і справедливості і бачили вихід для Росії в її політичному повороті вліво, пройшло п'ять років. Чи вважаєте ви і тепер так само? Чи є в Росії при тих факторах, які ви передбачили, небезпека приходу до влади вже не лівих, а нацистів?

Ходорковський: Я в «Лівому повороті» писав, що «полівіння», що розуміється максимально широко, - об'єктивний процес нинішнього етапу розвитку і в Росії, і в світі, а політичні сили, які хочуть бути впливовими, повинні цю об'єктивну ситуацію враховувати.

Тут мова йде і про екологічні рухи, і про запит на велику соціальну справедливість. Націоналістичні настрої - об'єктивна неминучість на етапі будівництва національної держави. А ми черговий раз намагаємося зробити вибір між імперією і національною державою.

І цей вибір нам доведеться зробити. Але мистецтво ідеологів, інтелігенції, всієї еліти полягає не тільки в правильності вибору, а й в тому, щоб зуміти направити подібні суспільні процеси, настрою в позитивне, по-справжньому патріотичний русло.

Чи не в балаканину про те, як «ми любимо Росію», і вже точно не в побиття і приниження тих, кого ми самі запросили в наші міста, нехай навіть через власну лінь і дурість. А, наприклад, в інфраструктурне та культурне об'єднання російських просторів від Владивостока і Сахаліну до Пскова і Калінінграда, в боротьбу з пияцтвом, наркоманією, з бездоглядністю дітей і підлітків, з дідівщиною в армії.

Та хіба мало реальних завдань, які необхідно вирішити, щоб країна, російський народ займали гідне себе місце? Щоб нам заздрили і хотіли тут жити, а не приховано зневажали, щоб ми самі відчули себе єдиним народом, а не випадковими сусідами в запльованої нами ж гуртожитку.

- Ось ви сказали про еліту і її відповідальний вибір. А вас не дивує спритність, з якою наша владна еліта наполягає на тому, що у російського народу немає звички до свободи, що свобода для нього згубна, що він любить сильну руку. Ось і на Заході вже популярна думка, що у російських - ген сталінізму і немає звички до демократії. Або у нас більше проблем з елітою, ніж з народом? Ви 7 років не на волі. У вас зникла звичка до неї?

Ходорковський: Немає звички до свободи? На індивідуальному рівні - нісенітниця. Свобода волі дарована нам Творцем. Наші люди за кордоном прекрасно адаптуються. А ось на рівні держави і громадських інститутів - тут дійсно випалена пустеля. Еліта лінива, і при всій патріотичної лексики - абсолютно компрадорська. Треба зауважити, це - не тільки її вина. Існуючі правила гри заважають навіть еліті відчути свою відповідальність за країну.

Немає постійної і захищеною власності, немає постійних і ефективних громадських інститутів, немає загальновизнаних моральних норм - всюди одноденки і тимчасові виконавці. Це дуже небезпечна ситуація, її необхідно терміново змінити.

А зробити це можна тільки за допомогою інститутів, які повинні стати саме інститутами, а не симулякрами - красивими картинками для «експортного» використання. Декларовані цінності повинні стати реальними цілями щоденної роботи, а не черговими гаслами в дусі «генеральної лінії». Народ, країна і навіть еліта не можуть нормально розвиватися в умовах нав'язуваної ціннісної і функціональної шизофренії.

Саме шизофренії, тому що майже всі є не тим, за що себе видає. Партії - не зовсім партії, профспілки - не цілком профспілки. Суди - по суті, не суди, власність - не власне, закон - лише тема для подальших міркувань і торгівлі правоприменителей.

Лебедєв: На мій погляд, з того, що мені відомо про історію Росії, в усі часи в Росії була еліта. Просто її положення, місце, роль завжди змінювалися. Зараз еліта теж є. Питання полягає в тому, наскільки сама еліта хоче бути потрібною і затребуваною особливо в ті кризові моменти, коли дуже істотна частина населення вважає, що від думки еліти залежить і орієнтація людей в навколишньому просторі з питань і викликів, які стоять перед країною. Ми звикли до того, що під словом «еліта» мається на увазі коло людей, який становить гордість нації, коло людей, на чию думку багато хто орієнтується. Якщо брати останній період, останні 20 років, то у нас до такого роду людям прийнято зараховувати Сахарова, Лихачова ... Очевидно, що саме зараз людей такого рівня не видно. Це не означає, що їх немає. Їх просто не видно. Великий еліти, представників цієї еліти як виразників сподівань, думок і потреб, потреб і очікувань населення, їх зараз не видно. А тоді це було. Все з цим погоджувалися. Це була майже аксіома або теорема, точно підлягає спокійного доведенню. Зараз з цим складніше. Питання ось ще від чого залежить: самі представники еліти повинні визначатися, ким вони себе вважають. Якщо вони себе в цю еліту зараховують, то значить, вони повинні відповідати не тільки своїм потребам, але викликам часу. Ну і тут, природно, питання: хто цю еліту формує, за допомогою яких засобів? У нас же є кілька видів еліт: в «ящику» ми можемо дивитися одну еліту, по радіо у нас може бути інша еліта, в жовтій пресі - четверта. А ось в суспільній свідомості хто є елітою? Зараз проблема в тому, що у нас общепонімаемой і визнається всіма еліти не існує практично. Я не беру одиниці, і вживати їх теж прізвищ не буду про всяк випадок. Але висновок приблизно такий: еліти, яку розуміють і визнають навіть їхні опоненти, типу Сахарова і Лихачова, немає.

- А назвете головна ознака еліти? Щоб її, непомітну, розпізнати?

Лебедєв: Тут, на нашому судовому процесі (трохи по-іншому його не назвав), дуже часто вживаю слово «сумлінність». Це слово - ключове для розуміння реального сенсу всіх термінів або слів, які ми вимовляємо. Сумлінність - ключ.

«Питання: і чого ми тут робимо?»

- Платон Леонідович! Хочете - відповідайте, хочете - ні. Нам тут стало відомо, що ви отримали деякі давно очікувані паперу, пов'язані з тим, що потерпілі визнали: ваша діяльність принесла прибуток компанії, а не збиток. Це в принципі ламає всю логіку звинувачення. Якщо це можна коментувати, то розкажіть, будь ласка, що це за папери?

Лебедєв: Да вот ми якраз сьогодні з адвокатами, як не дивно, цю тему обговорювали. Подія чудове сталося: практично в останній день судового слідства суддя нам сказав, що нарешті-то прийшли папери, які суд запитував. Суд навіть погрожував цим «потерпілим», що якщо вони ці папери не пришлють, то він ...

Ходорковський: Їх оштрафує. (Сміється.)

Лебедєв: ... Якимось чином на них повоздействует. Загалом, прийшли в результаті папери від так званих потерпілих. Від «Роснефти», наприклад (Лебедєв розкладає на своєму столику в «акваріумі» ці папери і показує. - Ред.) Як ви знаєте, інкриміноване нам дійство називається «розкрадання всієї нафти». Що «Роснефть» розповідає про це «розкрадання»? Що за 2003 рік вона при цьому дивовижному розкраданні отримала виручку 68 мільярдів 862 млн рублів і витратила на це 61 мільярд 672 мільйони. Тобто вийшло понад 7 мільярдів прибутку від продажу цієї нафти. Ось це у нас - «розкрадання»! Від цього вони зазнали!

- А насправді отримали прибуток ...

Лебедєв: Ну да, 7 мільярдів. І вони від цього «зазнали». На жаль, ми у самих представників «Роснефти», тим більше у того, хто підписав ці папери (це представник «Роснефти» за дорученням пан уклін), не можемо з'ясувати, як вони зазнали? Але ось папери, їх паперу! Вже нічого з цим не вдієш. Була прибуток від видобутої нафти, а не розкрадання.

- У суді потерпілих не було?

Лебедєв: Так, до суду вони не прийшли.

Ходорковський (незлобиво): А хотілося б з'ясувати, як вони з викраденої нафти отримували виручку ...

Лебедєв: Та й взагалі хотілося б дізнатися, чи сильно вони терпіли. Може бути, просто не знали, куди скласти ці 7 мільярдів? Може бути, думали, що ці 7 мільярдів в монетах? Це тоді важко. Може, вони не замовили склад? Ми б їм підказали форму, як це зберігати ...

- Ще про свідків. Михайло Борисович, ви хотіли, щоб до суду були викликані кілька великих державних чиновників. Приходив пан Греф, приходив Христенко. А прем'єр-міністр пан Путін і (до недавнього) керівник компанії «Роснефть» Богданчиков не прийшли. А не могли б ви сказати, які питання ви хотіли б задати цим свідкам?

Ходорковський: У рамках процесуальних можливостей, які зараз є, я б, звичайно, їх питав саме про те, що їм відомо по обставинам справи. Володимир Володимирович Путін був спочатку прем'єр-міністром, потім президентом протягом всього терміну, коли ми «викрадали», на думку звинувачення, нафту. Хотілося у нього дізнатися, наскільки він вважає реальним, щоб такий факт, як пропажа 20% всієї видобутої в Росії нафти, пройшов би для нього на той момент непоміченим? Хотілося б, звичайно, також дізнатися, наскільки та позиція, яку зараз займає Російська Федерація в Страсбурзькому і Гаазькому судах (а там, ви знаєте, не аби хто виступає зараз - заступник міністра юстиції з позицією Російської Федерації), і говорить про те, що ЮКОС продавав нафту, отримував прибуток, тобто був законним власником, зобов'язаним сплатити податки, і, мовляв, податків сплатив недостатньо, тому його збанкрутували законно і обгрунтовано - так ось, наскільки ця позиція, яку займає одним відомством - урядом, ввірених м Володимиру Володимировичу, відповідає позиції іншого відомства - Генеральної прокуратури. Остання стверджує на цьому процесі, що нафта була «викрадена». Як ми розуміємо, з викраденого майна податки вимагати було б смішно. Оскільки обидва ці напрямки курируються урядом (і пред'явлення звинувачення в суді, у всякому разі - в економічній його частини, і позиція Російської Федерації в міжнародному суді) і оскільки вони явно суперечать одне одному, хотілося б з'ясувати: хто з них має рацію? Або, може бути, обидва неправі? (Сміється.)

Лебедєв: А моє запитання цим людям був би пов'язаний з наступним. Я вже на цю тему говорив і думав, що вона до цього судового розгляду для всіх загальновідома. Це явна несумісність, економічна несумісність цін внутрішнього ринку на нафту і цін на російську нафту в Роттердамі. Всі мої запитання були б пов'язані з феноменом, або синдромом Роттердама. Дуже просте питання. Один з основних елементів, який би я взяв, - експортні мита.

Всім зрозуміло, що експортні мита платять, коли нафта продається на експорт. Йдеться про внутрішні ціни. Ну і всі питання або характер основного питання і Путіну, і Сєчіна, і Богданчикову був би пов'язаний з тим, а чи відомо їм, через що виникає явна економічна несумісність?

Чи не в силу чи цієї економічної непорівнянності бюджет Російської Федерації щорічно поповнюється за рахунок експортного мита на нафту, саме в силу того, що експортне мито на нафту і являє собою механізм вилучення цієї явною економічної непорівнянності у вигляді цінової ренти в дохід бюджету?

І чи відомо, чи, наприклад, чи пам'ятає Путін, що саме він встановлював свого часу, коли був прем'єром, розмір цієї експортного мита? А коли він був президентом Російської Федерації, підписував закони про бюджет Російської Федерації, основне джерело доходу якої залежить від експортного мита. (В кінці бесіди Лебедєв передасть у розпорядження «Нової» копії відповідних постанов Путіна, зокрема 1999 року і 2000 року. - Ред.)

І чи відомо їм всім, в тому числі прокурорам, слідчим і суддям, що вони і зарплату в кінцевому підсумку отримують, ну або частину зарплати (сміється), саме з цієї цінової різниці?

А якщо це загальновідомо, то тоді питання: що ми тут робимо?

Якщо це таємниця, або це таємницею виявилося для Генеральної прокуратури, або для її особливо видатних представників, то те саме запитання: що ми тут робимо?

Тому що механізм нашого сфабрикованої звинувачення побудований на дуже простому моменті, як ви знаєте, на тому, що нафта-то продавалася (вони навіть так і пишуть в обвинуваченні), але не за цінами в Роттердамі. А чому вона повинна була продаватися тут, в Росії, за цінами в Роттердамі ?! Ось тут вони побачили «розкрадання»! Так що питання мої цим свідкам пов'язані з загальновідомими законами, з загальновідомими нормативними актами. Точно так же я б їх запитав: а чи є зараз і весь цей час ціни на внутрішньому ринку Росії і в Роттердамі порівнянними, і чи стягуються експортні мита, а якщо стягуються, то чому і хто підписує ці постанови? Тим більше Путін зараз знову ж прем'єр, він же нові експортні мита і підписує!

Про корупцію, поліцію і бізнес за гратами

- Михайло Борисович, питання до вас. Рівно два роки тому ми написали одну зі статей, в якій помітили, що приблизно 10% ВВП - це ринок корупції. Тобто приблизно 30 мільярдів доларів. Як би ви, будучи людиною поінформованим, незважаючи на утримання під вартою, і бачить, що відбувається в галузі, в тому числі у вашій, оцінили б ринок корупції на сьогоднішній день?

Ходорковський: Я говорив про 30 мільярдах доларової корупції в період 2002-2003 років. Це були ті оцінки, які робили шановні мною російські і міжнародні організації, які займалися цим питанням. Зараз масштаб корупції оцінив заступник генерального прокурора, такий у нас є Буксман. Він 2-3 роки тому давав на цю тему інтерв'ю, де говорив, що мова йде про 230-300 мільярдів доларів.

- Тобто позитивна динаміка? ..

Ходорковський: Так, динаміка позитивна. Хоча я, звичайно, не переконаний, що тут треба говорити про тривіальний розумінні тих грошей, які переходять з рук однієї людини в руки іншого. Швидше тут треба говорити про те, що називається корупцією в тих міжнародних угодах, до яких ми приєдналися: незаконні вигоди, одержувані державними чиновниками, зокрема, шляхом передачі замовлень своїм родичам, шляхом відкатів різного роду ... Ось це реальні гроші. Це не даішники і вже тим більше не лікарі з вчителями ...

- Після розмови про корупцію нестерпно захотілося спитати про закон про поліцію. Вивчили?

Ходорковський: Нам не доводилося в нашому процесі мати справу з міліцією як такої, але, природно, закон я прочитав вкрай уважно. Повинен сказати, що в значній мірі солідаризуються з позицією Асоціації правників, яка виступала на цю тему: закон написаний так, що поправити його, не змінюючи суті, буде дуже важко. І головна проблема в тому, що президент, коли він буде підписувати цей закон, приймає відповідальність за поліцію на себе особисто, тим більше з урахуванням перейменувань і всього іншого. Але нічого не зміниться! Чи не тому, що закон поганий або хороший (я навіть це не беру), а тому, що не підготовлений той набір організаційних і практичних дій, який міг би дозволити протягом 11-го року або навіть 12-го року змусити цей закон змінити вигляд міліції або поліції.

Через це очікування людей опиняться в черговий раз марними, а пов'язані вони будуть вже, на жаль, безпосередньо з особистістю президента. Що стосується іншого, то проблеми міліції - це звичайні управлінські проблеми: по-перше, занадто велика організація, півтора мільйона чоловік. Це просто невірно побудована конструкція. Нею неможливо управляти нормально. Ну неможливо набрати півтора мільйона чоловік і управляти ними ефективно з міністерства на такій величезній території. По-друге, кадровий склад. Неможливо зробити відбір таким чином, щоб півтора мільйона російських мужиків раптом виявилися сильно відмінними від інших ... (я не знаю, скільки у нас точно працюючого населення), ще тридцяти мільйонів російських мужиків. Такі ж вони будуть! Тільки з немислимими правами, визначеними в цьому законі! Та ще й самі себе контролюють. І, нарешті, звичайно, неможливо в такі короткі терміни провести (навіть якщо був би представлений прекрасний закон, були б вже розроблені прекрасні інструкції і прекрасні центри з перепідготовки) перепідготовку такої маси народу, неможливо їм вбити в голови нові інструкції, нові правила поведінки за короткий період часу. Я, маючи все-таки великий досвід управлінської роботи, скажу: якби навіть усе було готово, то мені б знадобилося для вирішення управлінського завдання в масштабах компанії, яка була менше на порядок, років зо два. Ось в цьому сьогодні, напевно, основна проблема. Чергові надії, які неминуче залишаться нереалізованими.

- Ви напевно для себе особисто вже обидва пояснили, чому, незважаючи на поправку Дмитра Медведєва в 108-ту статтю КПК, яка забороняє арешт підприємців, чому все-таки такий опір виявляється цій поправці і у вашій справі, і в справах інших підприємців? Кого-то відпускають, але все-таки ... Чому такий опір судового інституту, прокуратури, міліції цій поправці?

Лебедєв: Тут є кілька моментів. Перший - звичка. Базова звичка системи до того, що до тих пір, поки когось першим сильно не покарали з ганьбою на всю країну, ніхто нічого не боїться. Чи не боїться з дуже простої причини. Ось ми говоримо, що хтось щось там із суддів разом з прокурорами порушує, оскільки нова норма забороняє арешти по підприємницьким статей. Запитайте: а що сталося при продовженні ігнорування цієї норми? Що сталося з представниками системи, які не звертають уваги на президентські поправки? Хтось втратив роботу?

- Поки що ні, ми підтверджуємо.

Лебедєв: Ось вам і відповідь на ваше запитання. Ще одна підгрунтя: звичка системи або її представників до тих чи інших видів вигодопріобретенія з цієї ситуації. Тому що ті приклади, які ви наводите всюди і які я знаю як зек (вибачте): кожен другий вихід на свободу - це, не забувайте, не просто вихід на свободу. Це, як правило, під заставу. Суммочку прописані. І, наскільки я розумію це, ми маємо так звану систему подвійного застави: один заставу до суду, а інший, в лапках, «заставу» - в інше місце, тоді ти виходиш на свободу! Це, я б сказав, одна з форм полурекета, полувимогательства, полукоррупціі. Ця практика може перетворитися в систему. Просто до неї зараз ще, я б сказав, люди звикають, шукають способи, форми, інструментарій підбирають, як вирішувати цю проблему. А коли навчаться, в гіршому сенсі слова, в негативному, використовувати статтю 108-ту з точки зору «бізнесу», знову ж таки в лапках, то формально людям, які при цьому не будуть сидіти, може бути, стане краще, а з іншого боку , рівень корупції тільки виросте. Тому що загальний зміст, який перекручується, загальний позив - НЕ МОЖНА! .. Але ж крім усього іншого існує презумпція невинності: дайте людині можливість доводити свою спроможність в суді, тому що економіка це - аргументи, документи, це не «фізика» - «вбив - сіл », це більш складна тема.

... Повернуся до головного - чому не дотримується поправка. Все йде від безкарності тих, хто її ігнорує.

Ходорковський: Ця поправка президента ясно і точно написана. Вона підриває вже відбулася «годівницю», тобто ту «годівницю», навколо якої дуже багато народу давно і успішно годується. Треба зауважити, на превеликий жаль, що це ми можемо спостерігати з багатьма ініціативами Медведєва. Ми бачимо, які з них йдуть, які не йдуть. Ось ті, які ламають «годівниці», йдуть з великими труднощами і величезним саботажем. Як і поправка до 108-ї статті.

Страху за своє життя давно немає

(Зростання закінчив знімати, час для цього було обмежено, і приступив до питань, що виходять за рамки кримінально-політичного процесу.)

Зріст: У мене з іншої області. Свобода - це і відсутність очікування страху. В вільного життя у вас було таке відчуття очікування? Або ви відчували себе вільними? Як би ви не відповіли на це питання, у нього є продовження: чи існує це очікування страху зараз? Може трапитися, що, незважаючи на нинішній стан, ви вільніші?

Лебедєв: Я тут спробую дорасшіфровать ваше запитання: ви про страх за своє життя? .. Елементи страху бувають різні: страх за дитину, страх життєвий, природний, щоденний ...

Якщо мова йде про страх за своє життя, то вже давно - немає! Вже давно немає. А ось страх за долю своїх коханих, близьких людей, звичайно, він завжди є. Чисто таке чоловіче, батьківське або дідове ... Ну я б, можливо, не завжди називаю для себе це словом «страх», але побоювання, переживання за інших - є, за себе - немає взагалі. А на волі, до арешту, якщо ви це маєте на увазі ...

- Так!

Лебедєв: Ви знаєте, в чому справа: так-сяк - мені шостий десяток, внуки є, діти є. Про те, що було, - ні про що практично не шкодую. Я прагматично міркую: через що повинен бути страх? За що мені боятися, крім життя і здоров'я близьких і дорогих мені людей? За себе? Ну вже ця тема, вона, я б сказав, безглузда: зі мною можуть в одну секунду зробити все що завгодно. І я навіть не буду приводити вам приклади. (Сміється.) Тому чого вже тут боятися? Зрозумійте правильно ... До арешту - ну, напевно, практично той же самий підхід, тільки зовсім інші відчуття. Останні роки, роки три-чотири до арешту, у мене було відчуття суперкомфорт роботи. Розумієте, чудове відчуття комфортності роботи. Звичайно, колеги (кладе руку на плече Ходорковського. - Ред.) До цього теж прикладали певні великі зусилля. Комфортно було працювати. Колись було, з жалем можу зараз констатувати, занадто глибоко замислюватися про ту паралельної бруду і ризики, які існують в країні. Ну іноді щось читаєш в газетах, бачиш по телевізору ... Але затягування в комфортну роботу притупляє, чи що, чутливість до багатьох тем, які насправді є і були, виявляється. Ти їх не те що зовсім не помічав, але по-іншому оцінював. А зараз, коли це торкнулося себе улюбленого, ну що ж! ..

Знаєте, чесно кажучи, мені тепер завжди навіть більше смішно, ніж страшно. Може, це такий вищий рівень страху, який можна придумати?

- Може бути, це захисна реакція?

Лебедєв: Не думаю, не думаю. Ну от якщо мені смішно, це, може бути, і захисна реакція, не знаю, але мені дуже часто смішно на ці так звані страхи дивитися.

Ходорковський: Я протягом дуже багатьох років був першим керівником, тобто людиною, яка несе відповідальність за дуже великі колективи - людей, які працюють, сім'ї їх, акціонерів. Це все-таки тисне. І коли щось говориш або щось робиш, в тому числі коли розмовляєш з журналістами, то думаєш: а от як це на людях якось відіб'ється, на тих, хто працює, на тих, хто тримає акції в руках? І ось це, звичайно, дуже напружує і дуже змушує бути обережним. А коли цю відповідальність з мене зняли (сміються обидва), то ось ця частина вантажу, вона, звичайно, пішла, я з цієї точки зору, звичайно, себе відчуваю спокійніше, комфортно.

- У цій частині життя? ..

Ходорковський: Так, в цьому сегменті більш комфортно. Ну а що стосується особистих погроз, особистих проблем, ви ж знаєте наше життя протягом цих 20 років, вони завжди були: і там були, і тут були, і урівняти їх між собою дуже складно.

- Відведений нам час закінчується. Я хотів задати ще одне питання. Там, на волі, вас оточувало величезна кількість спокус, які треба було долати для того, щоб зберігати себе: і влада, і гроші, і безмежні можливості, все що завгодно ... Тут, в цій ситуації, ось в цьому закутку, вам потрібно подолати тільки одну небезпеку - небезпека втратити гідність. Тільки і всього. Скажіть, яка з цих завдань складніше?

Лебедєв: Якщо коротко відповісти: ми стараємося. Але ставлення до спокус ... Я взагалі-то не проти, якщо є якісь спокуси! .. (Загальний сміх.) Повернуся до вашого попереднього запитання. Ось що дійсно, по-державному, страшно - це опонент Лахтин *. Ось це страшно! Тому що, якщо держава до теперішнього часу дозволяє таку людину в такій якості в нашому процесі (я вже не буду говорити про систему дистанційного керування їм), ось це з точки зору державних підходів має бути страшно! Я зараз спеціально ніяких епітетів або прикметників форм не застосовую. Ось це повинно бути страшно. Це як раз тема, над якою в общем-то треба задуматися всім: ось від цього місця (вказує на двері судді В. Данилкина. - Ред.) ... ну і взагалі-то всім присутнім. Я б сказав: не дай бог навіть на адміністративному провадженні потрапити на такого опонента!

Ходорковський: Я тільки додати можу, що, будучи на волі, ми якось намагалися тримати себе в рамках. Виходило або не виходило - не нам оцінювати! Ну а тут ... Вони будуть намагатися! .. (Сміється.) Вони будуть намагатися. А вже що вийде, оцінимо знову ж не ми.

(Конвой показує, що час бесіди минув.)

- Скажіть, за ці сім років, це ж величезний термін, ви були, бували щасливі хоч якось, коли-небудь, в якійсь ситуації?

Лебедєв: Звичайно! І дуже часто.

- Величезне дякую!

Ходорковський, Лебедєв: І вам спасибі! І спасибі вашим колегам, які тут постійно бувають.

- До зустрічі!

* Державний обвинувач на процесі.

За рамками інтерв'ю

- Хто сьогодні ваші головні співрозмовники? Які люди, зустрічі, листи, розмови в особистому спілкуванні (при всій обмеженості контактів) з 2003 року і до цього дня вразили вас, справили сильне враження? Чи є люди, чия думка вам особливо дорого, авторитетно? Назвіть їх, якщо це можливо.

Ходорковський: Ви правильно відзначили, що нинішній моє коло особистого спілкування зі зрозумілих причин дуже обмежений. Але в Росії дуже багато шанованих мною людей. Вони, природно, працюють в різних областях. У фізиці - одні, в медицині - інші, в юриспруденції - треті, в літературі і мистецтві - четверті.

У тих областях, які мене сьогодні цікавлять, - право, суспільний устрій, держуправління, економіка, - розуміння дійсних поглядів багатьох людей утруднено через самоцензуру.

Візьміть, для прикладу, таких очевидно серйозних професіоналів, як Сурков, Третьяков, Павловський і цілий ряд інших. Їх інтелектуальна лояльність не дозволяє зрозуміти дійсні погляди на суспільно значущі проблеми.

Я завжди з інтересом слухаю і читаю Євгена Примакова, Тамару Морщакова, Віктора Геращенко, Євгенія Ясіна, Юрія Афанасьєва, Юрія Рижова. Дуже допоміг мені обмін думками з Людмилою Улицької, Борисом Стругацьким, Григорієм Чхартішвілі.

Вважаю для себе вельми авторитетними такі дослідницькі центри, як Центр Левади, Вища школа економіки, РДГУ, ИНСОР. Намагаюся не пропускати статті Владислава Іноземцева, Володимира Рижкова, Лілії Шевцової та ряду інших експертів. «Нову газету», як і деякі інші видання, читаю із задоволенням і практично цілком.