Євген Гонтмахер: «Не може бути справедливості там, де у людей немає вибору»

Як тотальна несправедливість стає головним об'єднуючим почуттям цілої нації? На питання «Нової» відповідає доктор економічних наук, професор Вищої школи економіки, член Комітету громадянських ініціатив Євген Гонтмахер

- Закінчилися президентські вибори і відразу ж на країну обрушилася трагедія в Кемерові і «звалищного» бунти. Чому люди, в загальній масі голосували за Путіна, так різко пішли на гострий конфлікт з владою?

- Тому що обидві трагедії позначили найглобальнішу проблему Росії - порушенню справедливість по всіх параметрах, у всіх сферах життя.

Чому ми так ображаємося на все? Тому що хочемо обов'язково компенсувати почуття зруйнованої справедливості хоч чимось.

- Справедливість - це дотримання норм і законів або щось значно ширше?

- Більш широке. Деякі економісти мають на увазі під справедливістю справедливий розподіл доходів. І розмови про справедливість зводяться до введення прогресивного прибуткового податку: багатих трошки прищучити, бідних звільнимо. Але це на користь справедливості не спрацьовує. Справедливість - предмет великої політичного процесу, в якому люди беруть участь, сперечаються, дискутують.

Чому я вважаю, що соціальна політика більшості європейських країн справедлива?

Якщо ви людей там запитаєте, чи задоволені вони своїми пенсіями або охороною здоров'я, вони скажуть, що незадоволені. Але при цьому на виборах не має шансів виграти жодна політична партія, яка пропонує радикально щось поміняти в соціальній сфері. Парадокс? Ні. Це консенсус.

Тобто на поверхні йдуть розмови, виявляється невдоволення, але насправді основна частина людей прийшла до висновку, що їх соціальний устрій за великим рахунком справедливо.

Справедливість - це завжди процес. Справедливість - це коли з людьми розмовляють і коли люди самі її встановлюють. Умовно кажучи, 1917 рік у Росії. Тоді більшість людей реалізувало то уявлення про справедливість, яке на той момент в суспільстві сформувалося. На похоронах Сталіна плакали, бо вважали, що то пристрій, який він створив, - справедливо.

- Тобто при всій кровавости революції та тоталітаризм Сталіна відчуття справедливості в суспільстві тоді було?

- З чисто політичної точки зору справедливості може і не бути. Дисиденти радянського часу, звичайно, вважали, що це суспільство несправедливо, що його треба змінювати - ну хоча б через те, що права людини порушуються. Але переважна більшість людей були впевнені, що це нормальне суспільство. Типу, у нього купа недоліків, але краще за нього придумати нічого неможливо. Це ефект відсутності вибору.

- Але зараз при масовій підтримці виборцем Путіна більшість відчувають себе вкрай скривдженими. Коли це стало формуватися як явище?

- Ситуація стала змінюватися в 90-і роки. Все-таки Росія перетворилася в частину глобального світу. Такі лакуни, як Північна Корея, коли мільйони людей можна закрити в клітку і повністю ізолювати від світу, розтиражувати неможливо. Ассанжу в еквадорському посольстві в Лондоні влаштували тортури - його відключили від інтернету. Ви розумієте, від інтернету відключили! Це вищий ступінь муки!

Сьогодні відключити цілу величезну країну від інформації про глобальний світ неможливо, і це дозволяє людям погано-бідно порівнювати, читати, обговорювати.

До речі кажучи, при тому, що, безумовно, у нас існує затиск, ми з вами розуміємо, що він не тоталітарний, як це було, скажімо, в сталінське і навіть в брежнєвське час. Є якісь ніші, є навіть деякі засоби масової інформації, де люди можуть спокійно обговорювати - і досить жорстко - все, що відбувається. У цьому сенсі, якщо у наших керівників в голові сидить модель побудови справедливості за старими зразками, - вони помиляються. Не може бути справедливості там, де у людей немає вибору. Чому так багато людей голосувало за Путіна? Тому що не було другого сильного конкурента, якого люди реально могли вибирати. І тому результат Путіна почасти й від безвиході.

Справедливість - це глибинне відчуття товариства, яке, по суті, і є основа стабільності.

- Відчуття тотальної несправедливості в суспільстві для чого готує грунт?

- Для зростання колосальної ненависті до держави як до інституту. І до законів, які держава встановлює.

Взагалі-то наші люди плювати хотіли на закони. «Левада-центр» на замовлення Комітету громадянських ініціатив випустив доповідь про неформальні відносини в охороні здоров'я та освіті, і виявляється, в цих сферах, як і у всіх інших, і народ, і держава віддають перевагу жити за неписаними правилами, неписаними законами. А це в підсумку означає ухилення від податків, відхід у тінь бізнесу, невиконання навіть владою розпоряджень, які існують. Найяскравіший приклад цього - Кемерово.

А на Заході - в цілому інша ментальність. Громадяни слідують писаним правилам і законам, які виробилися в процесі загальнонаціональної дискусії. Це життя за правилами, які держава не диктує, а формулює за дорученням суспільства, і потім контролює виконання.

Це російського людини часто дивує. Американець, якщо потрапляє в якусь нестандартну ситуацію, запитує: «А як потрібно діяти за законом?» А наша людина спирається виключно на власну інтуїцію і фантазію.

Складається парадоксальна ситуація.

У нас, з одного боку, виховується в людях поклоніння державі як сакрального інституту на чолі з сакральної фігурою. З іншого - люди держава ненавидять. Ось це, я вважаю, для Росії просто катастрофічна ситуація.

Держава повинна задовольняти суспільні інтереси, які формулюються в рамках політичного життя, політичної боротьби. Цього нема. Ніякі реформи не спрацюють, поки держава сприймається як чужорідне тіло, яке нами зневажає.

І люди не йдуть на співпрацю з державою. Вони або від нього вимагають в патерналістському дусі - «Дай мені грошей, ти ж мені зобов'язана», або посилають куди подалі.

- Виникає враження, що, з одного боку, в суспільстві зріє відчуття «останньої краплі», після якої слід протест, з іншого - тотальна закапсулірованность і пасивність більшості.

- Ми зобов'язані радянському часу тим, що наше суспільство стало шалено атомізованим. Це міф, що за радянських часів радянська людина була колективу. Нас з вами заганяли в якусь капсулу, контролювали навіть особисте життя.

Ти не міг організувати якусь суспільство собаківників без того, щоб не отримати дозвіл у вищих інстанціях. Тому з радянського часу ми вийшли, не вміючи спілкуватися і домовлятися один з одним. Сума накопиченого негативу у нас колосальна. І повсюдне сімейне насильство - яскравий показник цього дефекту.

Петро Саруханов / «Нова газета». Перейти на сайт художника

- Це від невміння спілкуватися, розмовляти, чути?

- Звичайно. Входити в положення іншого. Особлива духовність і моральність православної Росії - це міф. За Божим законам любов до ближнього - головна умова віри. Але у нас в побуті все навпаки. У нас домінує презумпція винності. Ми дивимося на людину з точки зору того, що він нам може поганого зробити. І тільки після цього починаємо з ним якісь контакти. Він на нас рівно так само дивиться. І в результаті це все призводить до колосального кількості побутового насильства.

- І це не пов'язано з рівнем життя?

- Ні, не пов'язане. Ми - жертви ізоляції, яку нам влаштував радянський лад, тому що він був зацікавлений, щоб ми один з одним не спілкувалися, щоб не було громадянської валентності, як в хімії, коли атоми зчіплюються і утворюють молекули. Я вже не кажу про навички до самоорганізації, коли ти хочеш захистити якісь права під'їзду, будинку, мікрорайону. У нас люди в своїй масі просто не вміють це робити. І це підтримується нинішньою владою. Велика біда, що люди починають щось робити разом, тільки коли відбувається трагедія, як в Кемерові, коли гинуть діти або коли всі задихаються від сміттєвих звалищ. Люди катастрофічно не вміють разом нічого робити, якщо їх не притисне катастрофічно.

Коли пару років тому ввели платіж за капітальний ремонт, я, наївний, думав, що це може стати тригером протесту. Але нічого не сталося.

Тільки в місті Азбесті Свердловської області люди відмовилися платити всім містом. Їх в результаті зламали. І все спокійно ходять і платять цей оброк. І якщо зараз прибутковий податок піднімуть до 15%, про що ходять розмови, то і це прокотить.

- Якого сценарію чекаєте?

- Все шалено втомилися терпіти. І буде, як це було з Радянським Союзом, коли в один день вся система рухнула під впливом незрозуміло чого. Ніхто не прийде на захист цього ладу, ніхто. Люди будуть сидіти по домівках і чекати - а хто ж прийде на зміну?

Великі шанси, що прийде на зміну кошмарний популіст венесуельського типу - російський Чавес. Таку людину візьмуть, по крайней мере, на короткий термін.

А якщо прийде хтось, хто скаже: «Хлопці, давайте ми самі будемо відповідати за себе, давайте всі разом щось робити, будемо об'єднуватися» ... Такий більшості не сподобається.

- Покоління 40-50-річних з родовою травмою «совка» - згаяне покоління. Але ви як-небудь розраховуєте на молодих?

- У нинішнього молодого покоління вже сформувалося почуття зруйнованої справедливості. Якщо для їхніх батьків це почуття як фон, з яким вони живуть від народження, як з хронічною хворобою, у тих, хто народився в 90-і роки і пізніше, інша ситуація. Ці молоді отримали чималі можливості. Коли ми з вами були в цьому віці, за радянських часів, у нас таких можливостей не було. А ці хлопці мають колосальну сумою інформації, знань. І їх не обдуриш деклараціями, що наш режим справедливий.

Їм кажуть: «Хлопці, у нас демократія, у нас ринкова економіка, у нас дотримуються права людини, працюють незалежні суди ...» А молодь бачить жахливу фальш.

Вони чого хочуть, молоді? Вони ось такої політики, до якої ми з вами звикли, не хочуть. Вони бачать політичних клоунів всіх мастей, і їм це огидно. Вони хочуть хорошої зарплати, вони хочуть просування по службі, вони хочуть, щоб їх сім'я, коли вони її створять, що не виживала, а нормально жила. Вони хочуть реалізовувати поняття «щастя». А їх мордою возять по асфальту. Ну да, ти закінчив школу, пішов в інститут, отримав диплом. А хороших місць в економіці і на держслужбі немає, всі зайняті. Це ще пов'язано і з характером нашої економіки, в якій взагалі хороших, якісних робочих місць мало. Але не тільки - є ще протекція і корупція. А вони ж по-іншому виховані. Що, їх в школі вчать корупції? Ні, їм кажуть, що це зло, що з цим у нас борються правоохоронні органи. А вони в житті бачать, як все це відбувається насправді.

Цей розрив між писаними і моральними правилами і тим, що відбувається насправді, для молодих катастрофічний. Ми з вами все життя в цьому живемо, починаючи з радянського ладу. А молоді не пройшли цю школу, коли тебе фактично змушують жити в цій одиночній камері. Це їхня трагедія, вони моторошно мучаться, бо не розуміють, що відбувається.

- На цих дріжджах може щось вирости?

- Це дуже небезпечні дріжджі. Тому що завжди на складні питання знаходяться насамперед прості відповіді. В революціях, які роблять все-таки дорослі дядечки, гарматним м'ясом є молоді.

- Молоде покоління тим «небезпечно», що не може довго чекати, йому потрібен швидкий результат, поки життя не пішла під укіс. Невизначеність як найбільш депресивний стан для людської психіки, особливо молодий, нестерпно.

- По різному. Хтось впадає в депресію, хтось змиряється і теж потрапляє в свою одиночну камеру, а хтось йде і діє. По суті, у всіх своїх діях вони намагаються знайти цю справедливість для себе. Багато хто навіть не для суспільства - вони не такі вже альтруїсти - хоча б для себе. І чим це закінчиться? Ось це теж важливе питання. Вони розуміють, що за них ніхто не вирішить їхні проблеми, вони хочуть самі ці проблеми вирішувати. Між іншим, те, що Путін зараз почав потроху змінювати свою еліту на молодих технократів , - показник. Він, мабуть, інстинктивно відчуває, що молодим треба дати можливість вийти в широке поле.

- Розрядити таким чином обстановку?

- Так. Але він не розуміє того, що для цих молодих він не є божественним авторитетом, як для якоїсь частини нашого суспільства. Пам'ятайте, як у «Чайф» в пісні: «Де та молода шпана, що зітре нас з лиця землі?» І це покоління зітре нас в порошок, тому що ми ...

- Упустили країну?

- Абсолютно. Вони крізь нас дивляться, ми для них вже не існуємо. Я думаю, що і Путін теж для них не існує. Він не може бути авторитетом для покоління, яке приходить, - це зовсім інші люди.

Що вони будуть робити? Теж важливе питання. Ці молоді люди почнуть ділитися на якісь підвиди - з точки зору своєї поведінки. Але з них точно складеться активне ядро, і воно вже є. Навальний зміг зачепити їх 26 березня і 12 червня, коли були мітинги на Тверській і по всій країні. Він мимоволі це зробив, він, звичайно, не чекав, але він зачепив. Є ядро ​​цих молодих хлопців, які хочуть відповідати за країну. Вони не знають, як, вони не можуть поки сформулювати, але вони розуміють, що їх особисті проблеми, їх незадоволеність, порушеннях справедливість можуть бути як-то виправлені, тільки якщо вони почнуть міняти устрій країни в цілому.

- А які шанси у них є реально змінювати політичний порядок і атмосферу? Адже репресивна машина у нас дуже ефективно працює.

- Інтернет вже не можна відрубати. Відрубайте інтернет в Росії, зробіть це в місті Енську, і вони рознесуть все. Я впевнений.

Вони тут же самоорганізуються і придумають альтернативну історію. Ця політично активна частина і сформує майбутню Росію. Яку? Не знаю.

Прихильників Навального 12 червня 2017 року відтіснили в підземний перехід. Москва. Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- У нас прийнято вважати такого роду молодь, про яку ви говорите, - власністю великих міст. А мені здається, що це не зовсім так. У провінції, хай не настільки масово, але люди думаючі, молоді, освічені стають активним шаром. Маргіналізація глибинки відходить у минуле.

- Є два процеси. З одного боку, молодь концентрується у великих містах, їде вона туди хоча б для того, щоб вступити в більш-менш пристойний вуз. З іншого боку, є ті, хто вже здобув освіту і повернувся в свої маленькі міста. Я очікую, що як раз в маленьких містах ці люди можуть досить швидко прийти до влади, припустимо, в місцевому самоврядуванні. У Москві це вже сталося. Подивіться на цих 260, по-моєму, людина - депутатів муніципальних, які пройшли за списком Гудкова- «Яблука». Це в основному молоді люди.

Подивіться на географію штабів Навального, це дуже цікаво. Місто Тара Омської області. Ви чули про таке місто? Там 28 тисяч осіб живе. Вони взяли самі і організували штаб Навального. Це місцеві бізнесмени (гадаю, не самого похилого віку) вирішили: «Правильно він говорить, Навальний, давай ми теж штаб зробимо». І зробили.

Так що ж може відбуватися в Росії? Ось це проростання трави крізь асфальт. В якихось далеких місцях раптом до влади будуть приходити молоді люди, які будуть озиратися на всі боки і говорити: «Це несправедливо, давайте щось змінювати». І вони будуть трясти владу ... Їх будуть тиснути, але не до нескінченності. Тим більше що ресурси у нашої держави закінчуються. Якби у нас зараз було нафтове благополуччя, як в 2000-х, коли ми не знали, куди гроші дівати, то можна було б сказати: «Ось, візьми на своє містечко і писок, головне, не пред'являй ніяких вимог». Зараз цей сценарій не спрацює. Це нас, старші покоління, ще можна обкрадати. А ці хлопці вже по-іншому виховані, з ними, я думаю, цей номер не пройде.

Батько п'ятьох дітей, екс-мер Рейк'явіка Йон Гнарр вітає учасників гей-параду. фото AFP

Пам'ятайте відому історію, коли клоун Йон Гнарр став мером Рейк'явіка? Це було 8 років тому. Молодий хлопець вирішив провести фейковий кампанію з виборів мера. Причому він кричав скрізь, що не претендує на крісло градоначальника, що він тільки імітує кампанію, що він знущається над політичними іграми ... У підсумку його вибрали мером Рейк'явіка, він відпрацював свій термін і був дуже успішним мером.

Час в Росії настає для молодих. Це ми з вами думаємо, що вони в ігри грають, а насправді вони визначатимуть політику, яка буде не лівої і не правою. Вони просто сформують якусь нову Росію і будуть по-своєму боротися за справедливість.