Андрій Мовчан: «У Росії все буде добре. Років п'ять »

США готують нові санкції: заборона на покупку російських держоблігацій - ОФЗ. Що буде з Америкою, якщо вона не зможе позичати грошей Росії, що буде з Росією, якщо їй позичати не захоче ніхто, - пояснює економіст Андрій Мовчан.

Андрій Мовчан // Євген Дудін / Коммерсант

У найближчі дні Департамент фінансів США повинен підготувати другий доповідь - слідом за «Кремлівським» . Як і попередній, новий документ наказаний законом CAATSA «Про протидію противникам Америки за допомогою санкцій», який набрав чинності в серпні минулого року. У другій доповіді американський мінфін повинен оцінити потенційний ефект від розширення санкцій до заборони на купівлю російського держборгу. Тобто іноземні юридичні і фізичні особи не зможуть вкладати валюту в покупку російських облігацій федеральної позики (ОФП). Інакше кажучи, Росія не зможе брати в борг за кордоном.

Нова доповідь повинен був вийти 29 січня. Може бути, він і вийшов, але засекречений, однак тепер в США говорять про інше дедлайн, наступаючому в п'ятницю, 2 лютого. І поки американці чи то тягнуть, то чи шифруються, ефект від таких санкцій в розмові з «Фонтанка» оцінив економіст, фінансист, директор програми «Економічна політика» Московського центру Карнегі Андрій Мовчан.

- Андрій Андрійович, що це означає на практиці - «санкції щодо суверенного боргу Росії»? Сполучені Штати можуть заборонити купувати облігації федеральної позики?

- Чи можуть Сполучені Штати все, тільки на даний момент вони нічого не роблять. Власне, доповідь про ефект санкцій з приводу російського боргу не з'явився. Його повинні були представити 29 січня, але цього не сталося. Конгрес навіть не відповідає на питання, чи є ця доповідь взагалі. Прийшов він через канцелярію або не прийшов. Я так розумію, що до сих пір вони намагаються вирішити питання, в якій формі він повинен бути. І чи повинен він бути взагалі.

- Припустимо, Департамент фінансів США все-таки вирішить, що ефект від таких санкцій прекрасний і корисний. Що далі? Що і кому буде за порушення?

- Чим, власне, мають у своєму розпорядженні Сполучені Штати? Вони мають у своєму розпорядженні доларових зверненням. Відповідно, вони можуть оголосити, що не любити компанії і приватних осіб, які стануть купувати російський борг. Це означає, що якщо ти помічений в покупці російського боргу, то доларове звернення для тебе буде серйозно утруднено. Значна кількість людей в світі розраховується в доларах. І вони відмовляться від покупки російського боргу.

- Тобто все почнуть масово російські держоблігації скидати, а купувати їх можна буде тільки всередині країни? У такій ситуації вони сильно знеціняться?

- Як правило, на старі папери санкції не поширюються. Все-таки США не хочуть нашкодити інвесторам в світі. Зазвичай це означає, що тільки новий борг не можна буде купувати. А старі облігації будуть йти з ринку в міру погашення. Звичайно, від цього старий борг теж впаде в ціні на якийсь відсоток. Тому що Росія не зможе перекредитуватися на великих ринках. Компанії не зможуть продати старий борг, його можна буде тільки додержівать до кінця. Але це все-таки не буде такою катастрофою, не так, як якщо б інвестори втратили гроші на цей борг всерйоз.

- Якщо за долари російські боргові папери купити буде вже не можна, значить, в країну стане надходити менше валюти. Адже це відіб'ється на курсі?

- Ви маєте рацію, але у нас не так вже й багато рублевих паперів-то і купують. Я зараз не назву точну цифру, але іноземні інвестиції в рублевий борг Росії - це щось між двадцятьма і тридцятьма мільярдами доларів. Це взагалі-то трохи, 5 - 10 відсотків нашого річного бюджету. Звичайно, рубль відреагує на це деяким зниженням. Але думаю, що це зниження, по-перше, досить швидко скоректується назад. Все-таки у нас валюта нефтеобеспеченная. По-друге, зниження буде не кардинальне. Участь іноземців в російському рублевому борг - це, звичайно, річ, але вона не визначає нашу економіку. Та й що стосується нашого доларового боргу - те ж саме. Борг-то у нашої країни взагалі не дуже великий.

- А буде в підсумку ще менше. Тобто все відмінно, спасибі треба буде сказати американцям, якщо вони введуть такі санкції?

- Тільки країна, яка відрізана від зовнішніх запозичень, - це країна, приречена згодом на смерть. Років п'ять тому прожити можна. Але в перспективі вже, скажімо, років до двадцяти п'яти так існувати неможливо.

- Як тільки про ці санкції зайшла розмова, Центробанк оголосив, що проблем не буде, він сам готовий купувати ці бонди. Який сенс в тому, щоб купувати борг у самих себе?

- Просто щоб збалансувати цю картинку. Якщо облігації вже випущені на ринок, а іноземці їх більше купувати не можуть і повинні, навпаки, старі віддавати потихеньку, то хтось повинен їх на ринку замістити. Тридцять мільярдів доларів - це не дуже велика сума, не те щоб вона на нас якось сильно могла вплинути. Тому Центробанк зможе досить вільно в це ввійти, використовуючи наші золотовалютні резерви.

- А наші золотовалютні резерви - це в тому числі і боргові папери США. Тобто не іноземці купуватимуть російські облігації, а Росія змушена буде продавати американські?

- Ну, раз іноземці не хочуть купувати наші борги - значить, ми змушені вилучити гроші з доларових резервів. Набагато гірше буде, якщо США заарештують російські золотовалютні резерви. Це буде вже окрема пісня.

- А можуть вони заарештувати наші золотовалютні резерви? Тільки в американських боргових паперах Росія зберігає, якщо не помиляюся, сто мільярдів доларів.

- Насправді, в активах, пов'язаних з доларом, Росія зберігає навіть набагато більше. В цілому наші золотовалютні резерви - 400 мільярдів доларів. Всі вони, крім хіба що фізичного золота, переоцінюються до долара. І ви що думаєте, якщо заборонять зберігати їх в доларах, то залишаться євро і юані? Ні, все піде на дно. Все буде, так чи інакше, заарештовано або вилучено. Навіть якщо залишаться резерви в євро, що з ними далі робити? З них виходити - куди? У що? Тому арешт резервів був би мірою, практично рівноцінною катастрофи.

- І вони підуть на те, щоб заборонити Росії купувати їх борги?

- Я не вірю, що це може бути зроблено. Європа буде різко проти цього. І, взагалі-то Росія не зробила нічого такого, що спричинило б за собою цей арешт.

- Всього лише, як вони стверджують, в їх вибори повмешівалась, яка нісенітниця.

- Якщо пам'ятаєте, арешти іранських резервів, ці жорсткі атаки, були спочатку пов'язані з тим, що в американському посольстві в Ірані захопили заручників. Потім - у зв'язку з серйозною загрозою розробки ядерної зброї. У Росії ядерну зброю і так є - нічого не поробиш. Навіть, навпаки, небезпечно Росію так атакувати, тому що, хіба мало, хтось з розуму зійде. З іншого боку, ми і ніяких американських заручників брати не збираємося. Ми взагалі з усіма дружимо, мирно спілкуємося, американці до нас їздять, ми - в Америку. Це абсолютно не та картина, як була в Ірані. У нас ніхто не готує терористів, не палить американські прапори. Ніхто не оголошує Америку ворогом людства.

- Так?

- Ситуація не та навіть для санкцій, пов'язаних із забороною на покупку російського рублевого боргу.

- Ви вважаєте, цих санкцій не буде?

- Думаю, що не буде. Поки про це навіть мови не йде. Поки тільки конгрес попросив дослідити ефект від таких дій. Ну, хіба мало які ефекти вони можуть досліджувати, це ж не означає, що все застосовується.

- Навіщо тоді вони готують ці доповіді, болісно шукають способи нас образити, унасекоміть?

- А я, чесно кажучи, взагалі не бачу, щоб вони щось болісно шукали.

- Як же? Лейтмотив закону, до якого додавався горезвісний «кремлівський доповідь» і до якого додаються копії доповідь про російському державному борзі, такий: мовляв, існуючі санкції Росії недостатньо шкодять, треба вивчити питання, щоб шкодити побільше.

- Вони, скоріше, так ліниво відмахуються якимись бюрократичними діями. Ну, ще кого-небудь під санкції, ще кого-небудь. Ви в Крим поставили турбіни? Ну, давайте ще й вас під санкції. Контора пише. Працює пара департаментів, у яких є доручення. І ось вони в міру вільного часу, щоб побільше бути з дітьми і дружинами, займаються цим питанням. Це ж машина. Бюрократична машина так працює: ви в неї кинули ідею - вона її далі буде обробляти, збільшувати завдяки цьому свій штат, писати папери, протоколи. Ви ж бачите, що відкрита частина доповіді про олігархів і чиновників - це абсолютна бюрократична відписка, просто щоб часу на цьому не втрачати.

- Є експерти, які говорять, що шкоди від цієї доповіді буде багато. Тому що всі двісті з гаком людей зі списку стануть «токсичними», з ними ніхто в світі справи мати не буде.

- На підставі чого говорять ці експерти? На підставі власних снів? Є конкретика: взяли і передрукували з «Форбса» список. Ось і вся робота за півроку. Вони що, раніше не могли з «Форбса» передрукувати? І потім, якщо їм треба когось зробити «токсичним», хіба для цього потрібен список «Форбса»?

- Тоді навіщо взагалі ця доповідь?

- До цього треба ставитися як до великої бюрократичної грі. Ви ж розумієте: Росія - це 1,7 відсотка світового ВВП. Кого це може хвилювати всерйоз? Але бюрократія повинна відпрацювати свій номер - вона його відпрацьовує.

- Навіть це «відпрацювання номера» вже впливає на ситуацію в Росії. Міністр фінансів Силуанов оголосив, що бюджет навмисне зверстаний з запасом - з розрахунку, що нафта буде коштувати 40 доларів за барель. Щоб не створювати дефіцит, не збільшувати держборг: мовляв, не дуже-то нам і треба продавати вам облігації. Санкцій цих Ще нема голосів, а нам уже скорочують видатки бюджету.

- Вони і так можуть не продавати ці облігації. Повторю, що їх не так багато для іноземців. Інфляція у нас дуже низька. Ніяких проблем.

- У нас взагалі все добре.

- Як не дивно це прозвучить, у Росії з цим нашим економічним Сетап, коли 99 відсотків населення бідує, а один відсоток багатіє, позиція абсолютно непробивна. Все дійсно дуже добре. При ціні нафти 68 - 69 доларів за барель все просто відмінно. Ми можемо обійтися і без зовнішнього боргу, і без розміщення своїх ОФЗ у іноземців. І деякий час можемо так жити.

- Довго?

- Років п'ять.

- А потім?

- Санкції б'ють зовсім за іншим місцем. Вони б'ють по нашим технологіям. Ми зараз втрачаємо ринок озброєнь - тому що ми втрачаємо технологічні контракти, контракти на зброю і можливість поставляти його в кооперації. Ми втрачаємо потихеньку ринок складної нафти, років через п'ять-сім це відіб'ється на видобутку, тому що у нас немає технологій, нам їх не поставляють. Ми втрачаємо ринок високоприбуткової хімії, тому що немає технологій. Поступово будемо втрачати і інші ринки. Тому що санкції душать нас з технологічної точки зору. Але що стосується негайних грошових питань - тут взагалі нічого обговорювати. У Росії багато грошей, геть - 400 мільярдів золотовалютні резерви.

- Якось хотілося б бачити перспективу не на п'ять років, а довше. Навіть Путін буде президентом ще цілих шість років.

- Шість років теж протягнемо. Якщо нафта сильно не впаде. Якщо сильно впаде - будемо гроші друкувати. Інфляція буде велика. Так ще років шість протягнемо. А далі ніхто вже не замислюється, тому що ймовірність, що їх або посадять, або звільнять, або втекти доведеться, велика.

- Якось страшнувато звучить ваш оптимістичний прогноз.

- Так буває. Це називається ресурсна автаркія. Подивіться на країни Латинської Америки, там багато так живуть. І довго.

- Що робити, якщо хочеться розраховувати більше, ніж на один президентський термін?

- Слухайте, це такі смішні слова, тому що вони настільки ж зрозумілі, наскільки і не приносять користі.

- А ви ці слова все-таки скажіть.

- Скорочувати роль держави. Відкриватися світу. Вчитися домовлятися з більш сильними країнами, з більш конструктивними і ефективними. Входити в блоки по можливості. Створювати режими безмитної торгівлі з максимальною кількістю країн. Залучати іноземні інвестиції. Для цього не слова дурні говорити, а створити ситуацію, при якій вони самі масово підуть. Рецепти відомі школяреві, вони не змінюються. Але це означає, що потрібно сто сімей відсторонити від годівниці. Тому що цю годівницю займуть більш успішні бізнесмени та іноземці. Можливо це? Ні не можливо.

- Я зрозуміла: ми з Америкою просто на різних мовах говоримо. Вони свої санкції націлюють на майбутнє, а ми-то далі президентського терміну нічого і не плануємо. Тому їх санкції просто просвістивают повз, промахуються. Тому і не працюють.

- Ні, ми з Америкою говоримо зовсім на одній мові. Вони кажуть: а давайте-но ми введемо проти вас санкції, тому що ви погано себе ведете, і наші виборці це підтримають. А наша верхівка відповідає: відмінно, введіть проти нас санкції - ви будете нашим ворогом, це ще більше згуртує наше населення навколо влади.

- Теж «наші виборці це підтримають».

- Так, і всі задоволені. Подивіться на реакцію людей. Кремлівські політологи, не приховуючи, кажуть, що всі ці санкції тільки згуртовують населення. А значить, все добре.

Розмовляла Ірина Тумакова, «Фонтанка.ру»