Сергій Дубінін про дефолт 1998 року

Минулої п'ятниці виповнилося рівно 20 років з дня початку масштабної фінансової кризи в Росії. 17 серпня 1998 року російський уряд і ЦБ оголосили технічний дефолт і перехід до плаваючого курсу рубля. За цим послідували девальвація, черги до обмінників і крах банківської системи, яку довелося відновлювати майже з нуля. Але вже в 1999 році економіка взяла курс на впевнене зростання, який демонструвала більше десяти років. Про те, як світова криза підштовхнув дефолт в Росії, які дії робив уряд разом з ЦБ, щоб вийти з нього, і про перспективи російської економіки в інтерв'ю ТАСС розповів член Наглядової ради Банку ВТБ, завідувач кафедри фінансів і кредиту економічного факультету МГУ ім. Ломоносова і колишній голова Центрального банку Росії Сергій Дубінін.

- Дефолт 1998 року - чи були шанси його уникнути?

- Дефолт 98-го - це не якийсь окремий криза. Це частина того трансформаційного процесу, який почався ще в 91-му. До речі, з дефолту СРСР по зовнішньому боргу. І протягом усіх 90-х ми проходили через цю трансформацію - політичну і економічну. Тоді виникло абсолютно нову державу на інших засадах. Відбулася повноцінна соціальна революція, з моєї точки зору, як в 17-му році минулого століття. Повна зміна режиму. Так що в тій переломною ситуації криза 98-го, звичайно, став дуже важким ударом.

Уникнути його можна було, тільки якби у нас вдалося нормально налагодити збір податків. А це, на жаль, і зараз, через 20 років, не є очевидним досягненням державної влади.

- Чому збір податків виявився проблемою?

- Тоді це було проблемою, тому що ні підприємства, ні підприємці, ні рядові громадяни не вважали за потрібне платити податки. Це заявлялося голосно і відверто. Наприклад, про це прямо говорили директори заводів з військово-промислового комплексу. Я тоді працював в Мінфіні, і мені відкрито заявляли, мовляв, «навіщо я буду платити вам? У вас все одно все вкрадуть. Я краще залишу гроші на підприємстві. А вам напишу, що у мене немає ніякого прибутку. І взагалі вимагатиму допомоги з бюджету ». І це відбувалося постійно. Всім потрібна була допомога з бюджету, але ніхто не хотів у нього регулярно платити податки. Люди, які грали в МММ, до речі, теж всіма силами ухилялися.

Податкова система взагалі працювала погано - ніхто не подавав декларації. Добре тут спрацьовувало тільки непряме оподаткування - той же самий ПДВ і митниця, тобто практично непрямий податок на експорт-імпорт. Митницю, до речі, дуже довго довелося «чистити». Щоб вона займалася збором коштів не собі в кишеню, а в бюджет.

- І до чого призвела така ситуація зі збором податків?

- Розповім, щоб було наочно. У 97-му державні витрати з державного консолідованого бюджету становили 860 млрд рублів (деномінованих, тобто з відкинутими нулями). З них 186 млрд був дефіцит. Приблизно такий же ситуація була і в 96-му і 98-му роках. У 98-му Держдума протягом місяців не затверджувала федеральний бюджет.

- Чому не стверджувала?

- Тому що Держдума тоді займалася більш нагальною, з її точки зору, проблемою. Вона готувала імпічмент президенту. Чомусь вважається, що в 96-му році вибори пройшли, і президент затвердив свою владу. Насправді реванш спробували взяти негайно. Тому всі пропозиції, які виходили від уряду, тут же відкидалися. Особливо в 97-98-му роках. Програму стабілізації, яку вносив уряд, винесли «зі свистом» - не стали навіть розглядати толком.

Дубінін Сергій Костянтинович
Голова Центрального банку Росії (1995-1998), голова наглядової ради Банку ВТБ

• Народився 10 грудня 1950 року в Москві.
• У 1939 році закінчив Московський історико-архівний інститут.
• Обіймав різні посади в ВЛКСМ.
• З 1973 року працює в МГУ. З 2014 року - завідувач кафедри «Фінанси і кредит» економічного факультету МГУ.
• У 1991 році був призначений економічним експертом апарату президента СРСР.
• З 1993 по 1994 роки - працював в міністерстві фінансів Російської Федерації.
• З 1995 року - член правління ВАТ «Газпром».
• Від жовтня 1995 року по вересень 1998 року - голова Центрального банку Російської Федерації.
• У 1998-2001 роках - заступника голови правління ВАТ «Газпром».
• З 2001 року працював в РАО «ЄЕС Росії».
• З 2008 року і по теперішній час - член Ради директорів ЗАТ «ВТБ Капітал».
• З 14 грудня 2016 року - голова наглядової ради Банку ВТБ.

- А які заходи пропонувала ця програма стабілізації?

- Там були жорсткі заходи якраз щодо посилення оподаткування. За ідеєю, вони якраз мали сподобатися лівим. Адже програма пропонувала нерівномірний податок на доходи, а збільшується в міру їх зростання.

Можливо, програма б і не спрацювала. Але там були хороші заходи. Наприклад, пропонувалося перекривати доступ до експортних трубопроводів нафтовим компаніям, які мали заборгованість по податках. Я впевнений, що це могло б спрацювати. Але як закон цей захід провести не вдалося. Зрештою, в зміненому, дещо пом'якшеному вигляді її підписав Нємцов як віце-прем'єр, який відповідає за енергетику, тільки в червні 98 року.

Борис Федоров (директор Державної податкової служби РФ, зараз ФНС, в 1998 році - прим. ТАСС) пізніше розповідав, як в відомство викликали на килим таких неплатників - великі компанії, перш за все, банки і промисловців. Вони дивилися в підлогу, говорили, мовляв, «так-так, звичайно, коли-небудь заплатимо», і на цьому все і закінчувалося. Не було інструментів впливу.

- А кримінальні справи за несплату податків не заводили?

- Для цього не було ні законодавства, ні, мабуть, політичної волі. Ситуація була критична. Податкова заборгованість була близько 3-3,5% від ВВП.

Ще один наочний приклад. Нещодавно пройшла дата - 20 років після похорону царської сім'ї (поховання відбулося 17 липня 1998 року - прим. ТАСС). Так ось, в 98-м, буквально напередодні, мені дзвонив Борис Нємцов і пояснював, що за словами Задорнова (Михайло Михайлович, міністр фінансів в 1997-1999 роках - прим. ТАСС), на рахунку уряду немає ні рубля. І чим сплатити кортеж і оркестр. Нема нічого. Мовляв, проавансіруйте. Платіж ми цей провели в розрахунку, що скоро повинні були прийти податки. Хоча це було деяким відступом від правил, які були затверджені, до речі, в 1994 році. Про те, що ЦБ не можна давати кредити для покриття дефіциту бюджету. Тому що саме такі кредити і приводили до інфляції.

- І зуміли потім покрити цей «аванс»?

- Загалом так, покрили. До бюджету ж надходили не тільки податки, а й кошти від ДКО. Та й суми, які авансували, були не такі вже й великі. Але сама ситуація з регулярно порожнім бюджетом була звичною як мінімум з грудня 97-го по дефолт в 98-м.

- Система ДКО в результаті перетворилася на класичну фінансову піраміду. ЦБ навіть був змушений арештовувати рахунки Мінфіну, коли той не міг погасити попередні випуски ДКО. Як працював цей механізм?

- Ідея ДКО була народжена банкірами, причому державними. Це була досить тонка механіка. Наші росзагранбанков, які ще з радянських часів працювали за кордоном, запропонували таку специфічну фінансову схему. Тобто наші банки могли взяти відносно недорогі кредити в конвертованій валюті. У Росії ці гроші можна було надати у вигляді кредиту будь-якому вітчизняному банку. Він уже купує ДКО, перед цим конвертуючи гроші в рублі.

Але іноземний банк в такому випадку хоче отримати опціон на зворотний конверсію, тобто щоб борг йому повернули в валюті за курсом, який він заздалегідь знає. Але тоді використовували валютний коридор для стабілізації курсу, щоб він працював в якості номінального якоря. Так що в такому випадку повинен бути вказаний цей курс або якісь його межі. І таким чином ділили прибуток, досить високу, між іноземним кредитором і російським банківським інститутом. А це означало, що треба було якось гарантувати дотримання цього коридору. Тобто одночасно і валютний курс, і виплати відсотків по ДКО. Ця механіка працювала.

За допомогою ДКО вдалося покрити якісь першочергові потреби бюджету. На жаль, це одночасно призвело до того, що наша влада перестали себе обмежувати і намагалися все що завгодно профінансувати швидше-швидше за допомогою таких позик в ГКО. Але це була досить стійка конструкція. До Азіатської кризи, коли іноземці стали скидати ДКО і йти з російських цінних паперів. Правда, тоді вони йшли і з бразильських паперів, і з індонезійських - з будь-яких ринків, що розвиваються.

- До чого привів «скидання» ДКО?

- У листопаді (1997 року) ми зіткнулися, з одного боку, з розпродажем ДКО, а з іншого - що на виручені рублі негайно намагалися купити валюту. У цій ситуації буквально за п'ять торгових днів із золотовалютних резервів вилітало по $ 5-6 млрд. Нагадаю, всі резерви тоді були близько $ 18 млрд. Для порівняння сьогодні - майже 500 млрд ($ 458 млрд на 3 серпня 2018 року - прим. ТАСС).

- І як було вирішено виходити з цієї ситуації?

- Стало зрозуміло, що не можна було продовжувати підтримувати курс. Виходів було два. По-перше, або розширювати валютний коридор і, по суті, девальвувати рубль. Але тоді під удар потрапили б все банки, які вже виписали опціони. І в цілому в такому випадку можна було б поставити хрест на російській банківській системі.

Або все-таки спробувати переламати ситуацію і дозволити вирости відсотковими ставками по ДКО. Це б залишило гроші в російській економіці і зробило невигідною купівлю валюти. А також дало час зібрати всі доходи і постаратися їх розподілити. Далі були наради і дуже докладний аналіз в уряді - за участю ЦБ. Безумовно, це був ризик і непросте рішення.

Ми всі тоді зробили вибір. Але переламати ситуацію не вдалося.

- Що завадило?

- Як я вже сказав, не вдалося зібрати податки. І в цей момент було втрачено час на зміну уряду - місяць пішов, щоб затвердити Кирієнко (Сергій Владиленович, затверджений на пост голови уряду РФ 24 квітня 1998 року - прим. ТАСС).

В результаті вийшло, що ДКО були перенакоплени. І вони, як ви справедливо сказали, перетворилися в піраміду. Тому що дохід від них, який отримував бюджет, йшов просто на сплату відсотків і на погашення боргу. Це, на жаль, стало тим самим «моментом Мінскі», коли стійка фінансова система перетворюється в тендітну. В економіках, що розвиваються це відбувається регулярно.

- А що сталося з залишилася заборгованістю?

- Я не візьмуся оцінювати. Справа в тому, що накопичений борг в цілому був не так вже й великий. Внутрішній не перевищував, по-моєму, 20% ВВП. Близько третини від цього боргу належало іноземцям. Ще десь близько 7% від ВВП був зовнішній борг Російської Федерації. А крім того, 15% ВВП - зовнішній борг, успадкований від СРСР.

Реальною втратою стало обвалення банківської системи. Ми тоді в ЦБ вирішили - вже колись було консультуватися, треба було приймати рішення терміново, - борги передати на Ощадбанк. Активів в звалилися банках вже не було - вони один за іншим закривалися. А борги були. І заборгованість цю перед вкладниками виконав Сбербанк, а ЦБ це профінансував.

Тому ця грошова накачування привела до стрибка інфляції. Що теж стало ударом для економіки, тому що відбулося знецінення рубля.

Ми тоді вирішили перейти до плаваючого курсу рубля, сподіваючись його утримати. Це не вдалося. І сталася ще до того ж і глибока девальвація.

Ось цей комплексний криза власне і є кризою 98-го року.

- Які дії послідували далі?

- На руїнах нашого бюджету наступний уряд, очолюване Примаковим (Євген Максимович) і Маслюкова (Юрій Дмитрович) разом з працював вже в ЦБ Віктором Володимировичем Геращенко (голова ЦБ РФ в 1992-1994 роках і 1998-2002 роках - прим. ТАСС) провело через Держдуму практично той самий збалансований бюджет, який депутати відкидали протягом попередніх двох-трьох років.

До того ж вистачило розуму залишити на місці міністра фінансів Задорнова, який разом з радником Примакова Олександром Динкіна, наскільки я знову ж знаю, переконали того, що тоді був потрібен реальний бюджет. Що безглуздо приймати на себе якісь соціальні зобов'язання, які потім точно так же нема з чого буде покривати, як було ні з чого покривати уряду Кирієнка (діяло з 24 квітня 1998 по 23 серпня 1998 - прим. ТАСС). Сталося оздоровлення всієї ситуації. Але так, воно коштувало дорого.

- А можете оцінити дії вашого попередника і приймача - Віктора Володимировича Геращенко - на посаді голови ЦБ у вересні 1998 року і після?

- Відразу хочу відразу сказати, що я його глибоко поважаю.

Але взаємозалік, який провели ще на початку 90-х шляхом кредитування по колу всіх заборгованостей всіх підприємств, і привів до гіперінфляції в 92-93-му роках. Не знаю, чи був він прихильником цієї теми або просто не витримав тиску. Але офіційна статистика така, що в 92-му інфляція склала 2600%, в 93-му - 960%. Нам вдалося її до 97 року знизити тільки до 11%.

З іншого боку, Віктор Володимирович провів дуже розумну міру, коли країна пішла від радянського рубля. Розумієте, в 90-і роки у нас була єдина рублева зона з усіма виниклими після розпаду СРСР незалежними країнами. І вони активно використовували рубль як платіжний засіб у внутрішньому грошовому обороті. Тобто кредити давати своїм підприємствам центральні банки країн СНД могли без всяких обмежень. Домовитися навіть з Білоруссю і Україною, щоб вони перестали це робити, було неможливо.

Я тоді працював в Мінфіні і пам'ятаю, як тодішній голова Центрального банку України мені в обличчя сміявся і говорив, мовляв, «ви - ідіоти, можете своє затискати, як хочете, а я своїм (підприємствам - прим. ТАСС) даю будь-які гроші. Вони все купують у Росії, у них завжди є чим заплатити ».

Ця «завантаження» радянських рублів, власне, була другим джерелом високої інфляції в 90-е.

А третім джерелом стало покриття дефіциту бюджету за рахунок кредитів ЦБ. Цю практику припинили лише в 94-му році, як я вже говорив. І ось коли її перекрили, тоді і вдалося зупинити інфляцію. Це було дуже непросте рішення. Але пізніше я цю політику продовжив у ЦБ.

- А в 1997-1998 роках які ще причини вплинули на кризу? Зробили його важче?

- Ще одним фактором кризи, що ударила в 97-98-му році, стало падіння ціни на нафту.

На момент власне кризи нафта коштувала $ 9,5 за барель. Зрозуміло, що це не $ 100, які виникли через п'ять-сім років. І бюджетні доходи від експорту нафти і газу, а ціна газу прив'язана до ціни нафти, різко скоротилися. Це стало останньою краплею, добівшей наш бюджет.

Надалі, після самої кризи, я вважаю, ЦБ дуже розумно діяв. По-перше, вони запросили PricewaterhouseCoppers, щоб провести повний аудит. Він дозволив довести, що ніякі гроші МВФ нікуди не зникали. І вся наклеп (справа про кредит МВФ - прим. ТАСС) була спростована. За це окреме спасибі.

Я, правда, від обізнаних людей знаю, що тоді пропонувалися й інші заходи. Наприклад, заарештувати весь склад уряду Кирієнка і основне керівництво ЦБ, мене в тому числі, і провести показовий процес. Надходили такі пропозиції Примакову - просили його тільки візу під цією ініціативою поставити. Але Євген Володимирович не став нічого візувати, відповів логічно, мовляв, «якщо за законом ви можете це робити, то у вас є всі повноваження».

Знову ж, Євген Максимович був людиною порядною і не хотів вигадувати злочин, якого не було. Зрештою, такий показовий процес «втопив» б наші міжнародні відносини. Це ж перед обличчям МВФ і інших наших кредиторів, того ж Паризького клубу, треба було заявити, що влада проводить чисто політичний процес. І такий розворот до неосталінізму - моя точка зору - навряд чи міжнародне співтовариство сприйняло б нормально.

• 17 серпня 1998 року Росія оголосила про неможливість розплатитися за своїми борговими зобов'язаннями. Центробанк перейшов на плаваючий курс рубля в рамках валютного коридору, а потім взагалі відмовився від підтримки рубля, в результаті чого курс долара до рубля різко підскочив. Якщо ще в середині серпня за 1 долар давали трохи більше 6 рублів, то на початку вересня - вже майже 21 рубль.

• Практично відразу ж після оголошення дефолту прем'єр-міністр Сергій Кирієнко, уряд і керівництво Центробанку пішли у відставку.

• Серпнева криза 1998 року, можливо, був очікуваним для економістів і банкірів, однак виявився повною несподіванкою для рядових росіян. Девальвація рубля викликала різке зростання інфляції. Частина підприємств збанкрутувала, лопнули деякі банки, а їх вкладники втратили свої заощадження. Іноземну валюту в обмінниках було не купити.

• Ціни на більшість товарів росли, як на дріжджах, оскільки багато хто з них тоді були імпортними. Люди втрачали роботу, бюджетники вже не сподівалися побачити свою зарплату. Крім того, скоротилися збори податків, в три рази впав ВВП, а зовнішній і внутрішній борг Росії в сукупності збільшилися до 300 мільярдів доларів.

Андрій Сідорчік © Аргументи і факти

- Як позначилася підтримка міжнародних організацій під час кризи? Чи допомогла вона?

- Взаємовідносини Росії з МВФ - це дуже багатошаровий питання. Безумовно протягом усіх 90-х років країні потрібна була допомога. А МВФ надавав найдешевші кредити. До того ж сам факт узгодження програм з МВФ дозволив отримати відстрочку по виплатах радянських боргів. Тобто робота Паризького клубу кредиторів була просто неможлива без схвалення МВФ. МВФ говорив, мовляв, «так, вони (Росія - прим. ТАСС) роблять все правильно, у них йде нормальна ринкова реформа, значить, можна почекати виплат по боргах». Після 2001 року і радянський борг, і заборгованість перед МВФ вдалося погасити за рахунок зростання нафтових цін.

Я вважаю, що МВФ в реформах 90-х підказував досить правильні речі. Зокрема, використання курсу рубля до долара в якості номінального якоря дозволило стабілізувати грошовий обіг і власне знизити інфляцію. Але запобігти Азіатський криза в МВФ, звичайно, не могли. І в цей момент якраз і виникла напруженість у відносинах з фондом.

- Через що виникла ця напруженість?

- Було кілька факторів. По-перше, та сама біда зі збором податків. МВФ кілька разів в 90-х відкладав проведення чергового траншу через невиконання раніше погодженої програми. А не виконувалася вона якраз через погані зборів податків до бюджету. Тобто фонд таким чином намагався стимулювати уряд займатися більше податками. Але тут, як я вже говорив, ситуацію переламати не вдалося.

По-друге, ситуація безпосередньо перед дефолтом. Вдалося узгодити надзвичайну програму. І вона була на $ 22,7 млрд на три роки. Перший транш був на $ 4,8 млрд. Один мільярд вдалося переконати МВФ направити все-таки в бюджет. Тому що все інше гроші вони прагнули віддати ЦБ на поповнення золотовалютних резервів.

А регулятор разом з російським урядом розуміли, що з дірою в бюджеті треба щось робити. Дефолт уже погрожував реально. І Чубайс (Анатолій Борисович, віце-прем'єр в 1997-1998 роки - прим. ТАСС) як спецпредставник президента поїхав до Вашингтона. Йому вдалося цю програму узгодити. Після цього більше траншей МВФ вже не було, так як стався дефолт.

Були розбіжності з МВФ по тим же ДКО. Влада ж намагалися квотувати частку іноземного капіталу в ГКО. Але це відкидалося МВФ як принцип, мовляв, ринок є ринок. І якщо іноземці хочуть на нього зайти, не можна їх штучно обмежувати. Конфлікт цей склався за рік до кризи і в якомусь сенсі збільшив вразливість системи.

Також МВФ не підтримав нашу спробу ввести відстрочку по боргах для наших банків, щоб вони могли не розплачуватися відразу по опціонах. Це стало однією з причин, чому фонд тоді заявив, що не буде більше кредитувати, поки ці заходи не скасують.

Так що очевидно, що відносини були непростими. Але саме вплив МВФ на російську економіку я вважаю позитивним. І вже точно розбіжності з Організацією не були причиною російського дефолту.

А кредити Світового банку - це кредити на реструктуризацію російської економіки. Наприклад, Кузнецький вугільний басейн був повністю реструктуризований якраз за рахунок кредиту Світового банку. А без нього ми могли сьогодні мати там не сучасний експортно орієнтоване виробництво, а бог знає що з страйкуючими шахтарями.

- На початку травня 1998 роки ви заявили про прийдешнє небувалому фінансовій кризі. Вас почули? Якими були подальші дії ЦБ і уряду?

- Ця заява була спробою проштовхнути через Держдуму рішення, які були вкрай необхідні. Але, на жаль, у мене особисто був складний досвід спілкування з російськими парламентаріями. Тому що люди просто неадекватно сприймали навколишній світ. Починаючи ще з Верховної ради - в 92-93-му роках, коли вони бігли до трибуни і кричали, мовляв, «ми вас розстрілювати будемо». Природно, співпраця якось не складалося. Така ж приблизно атмосфера склалася до квітня 98-го і з Держдумою. Важко було щось пояснити. При особистому спілкуванні з окремими людьми, здавалося, виходило добитися розуміння, а ось з органом не було взаєморозуміння.

Разом з парламентаріями в деякому неадекватному стані було і вітчизняне банківське співтовариство. Банки не готувалися до того, щоб пережити кризу. Вони закрилися, а перед вкладниками розвели руками. Більшість з цих банків так і не відродилося. Ось чому державні банки зараз займають лідируючі позиції? Тому що вони пережили кризу. Так, за підтримки ЦБ, а й комерційні банки могли утриматися і не «кидати» вкладників. ЦБ навіть намагався ще влітку 98-го, до дефолту, надати кризову підтримку. Але вони відмовлялися навіть надавати потрібні дані, вимагали грошей, але не пояснювали, на що ці гроші підуть.

Ось всю цю ситуацію я намагався привести до тями. Але це не допомогло, як відомо. Авторитет інших фінансистів - більш досвідчених - виявився сильнішим.

- І чий авторитет пересилив заяви глави ЦБ?

- Я вже неодноразово розповідав цю історію. Як, отримавши кредит МВФ, я і Чубайс поїхали у відпустку на тиждень, вирішили хоч якось прийти в себе. Думали, що стабілізували ситуацію. А в цей час в The Financial Times вийшла стаття Сороса, де він написав без великих перебільшень, що ж відбувається в Росії. Я газету прочитав і полетів назад до Москви. До мого повернення інформацію вже оцінили і банкіри, і громадяни. Коли ми їхали по Москві, люди вже стояли в обмінники: «хвости» були такі, як за радянських часів за ковбасою. Все було зрозуміло - авторитетна думка спрацювало.

- 28 травня 1998 року ЦБ підвищив ставку рефінансування до 150%, що фактично заморозив фінансові ринки. На що була націлена ця міра? І спрацювала вона?

- Спрацювала. Але це була надзвичайна міра. Наприклад, в іншій ситуації, менш катастрофічною, в грудні 2014 року, як ви пам'ятаєте, ЦБ підняв ставку до 17%, і це спрацювало. У 98-му 17% нікого б не схвилювали. Тому довелося застосувати такий же механізм, але з великими цифрами - ударне підвищення ставки, щоб обмежити можливість отримання грошей та обміну їх на валюту. Ви не можете отримати гроші. Вам нічого конвертувати у валюту. Влада тоді якраз намагалися обмежити випуск ДКО. В результаті, як я вже сказав, спрацювало, але в бюджеті не залишилося зовсім нічого - ні податків, ДКО не продаються. Шокова терапія.

- І коли з'явилися гроші?

- Все ще є певна сезонність в надходженні податків. Я не можу сказати точно, коли саме з'явилися гроші.

Держава насилу платило зарплату держслужбовцям, які не покриваючи навіть інфляцію, не кажучи вже про якусь індексації. Одночасно на тлі відбулися стрибок цін, девальвація. Багато компаній тоді взагалі не платили зарплату. Людям пропонували залишатися на робочих місцях з обіцянкою, що їм виплатять борги через якийсь час, якщо вдасться налагодити життя.

Вдалося, на щастя, багатьом. В той момент якраз заробили ринкові механізми та інститути, закладені раніше, в 90-х. Але питання з податками все одно залишився вкрай гострим. Як казав один американський президент (Бенджамін Франклін - прим. ТАСС), в житті немає нічого неминучого, крім смерті і податків. А в Росії на всіх рівнях усіма силами намагалися другого уникнути.

Докорінно ситуація змінилася тільки після справи ЮКОСу. Коли стало зрозуміло, що податки можуть запитати, вибірково, але дуже жорстко.

- А що сталося з цими накопиченими боргами по податках? Їх просто списали?

- Вони, звичайно, не повернулися. Але будь-який борг і так знецінюється інфляцією, тому він залишається номінальним. І якщо в країні не те що 10%, а 25% інфляція, то вона з'їдає борг досить швидко - він перестає бути тягарем.

- 17 серпня 1998 року. Розкажіть про той день.

- Насправді все було раніше. У той день було тільки оголошення. А в суботу (15 серпня 1998) пройшла нарада у Кирієнко, в якому брали участь представники Мінфіну - Задорнов, Вьюгин (Олег В'ячеславович, заступник міністра фінансів - прим. ТАСС), я, Алексашенко (Сергій Володимирович, перший заступник голови ЦБ - прим. ТАСС) і Потьомкін (Олександр Іванович, заступник голови ЦБ - прим. ТАСС) - з ЦБ; були ще запрошені експерти - Чубайс, Гайдар. Тоді якраз обговорювали, які два є шляхи. Перший - це покрити борги по ГКО одноразово або найближчим часом рублями, надрукованими ЦБ. Тобто повернуться до ситуації фінансування дефіциту бюджету за рахунок кредитів ЦБ. А це значить - повернення в ситуацію до 94-го року з катастрофічною інфляцією. Все б завмерло, і довелося б повторювати весь десятирічний шлях, який майже пройшли. Або другий шлях - дефолт.

Прийшли до того, що доведеться оголошувати дефолт і переходити до плаваючого валютного курсу, спробувати стабілізувати ситуацію з банками за рахунок відстрочки виплати боргів перед іноземцями.

У неділю все це готували на папері і намагалися узгодити з МВФ. Їх місія в Росії все розуміла, але ось там керівництво фонду відкинуло, як я вже говорив, все обмеження ринку, які передбачалися.

А далі пішов переговорний процес з банкірами - і російськими, і іноземними. Але це вже, скоріше, після оголошення дефолту. Спочатку це був конфронтаційний розмову, але потім вони зрозуміли, що дефолт - доконаний факт і їм треба пристосовуватися. І, як ви знаєте, ніякого бойкоту з боку міжнародної фінансової системи не було. Після невеликої паузи, побачивши стабілізацію, відновили нормальну роботу. А банківську систему, крім невеликого числа «вижили», довелося будувати заново, по суті.

- Ви двічі намагалися піти у відставку. І пішли в підсумку на другий раз - тільки восени 1998 року. Звинувачували чи вас в числі інших в те, що трапилося крах?

- Коли зі мною заговорили про неминучість відставки, я відповів, що готовий піти, «але не вважаю, що я один приймав рішення. Не хочу бути єдиним, хто піде у відставку. Але й не хочу звільняти своїх співробітників, розписавшись, що ЦБ все провалив ». Буквально через день після такої розмови у відставку подав Кирієнко. Після цього я порахував закономірним піти.

- Але тим не менше ви пішли тільки у вересні?

- Ну, це все тягнулося якийсь час. Це ж не відразу сталося.

- Зростання економіки почалося вже у 1999 році. Що дозволило так швидко почати відновлення?

- Якщо говорити про економічне зростання як показнику зростання ВВП, то повноцінне відновлення, я вважаю, відбулося до 2003 року. Це стимулювалося підвищенням ціни на нафту на світовому ринку. Після цього було кілька років дуже серйозного зростання - в реальному обчисленні на 7%. Але, на жаль, це мабуть, теж засліплювало всіх і здавалося, що тепер так буде завжди.

Але це тривало до осені 2007 року. Власне, до нової кризи прийшли вже разом з усім світом. В якомусь сенсі це було сигналом, що нормалізація відбулася. І в кризі ми були разом з усіма.

- На початку XXI століття ми регулярно стикаємося з кризами - 2008 року, 2014 року. Чому так часто? І чи не чекає світову і, як наслідок, російську економіку прискорення криз?

- Це досить складне питання. Справа в тому, що в світі криза 2007-2009 років, перш за все, був фінансовим. Це катастрофа на ринку деривативів, пов'язаних з іпотекою. Знову ж настав «момент Мінскі», коли зростання обсягів на цьому ринку вже не відповідав ні якістю того, що торгувалося, ні попиту.

Дуже довго світ виходив з цього. До речі, до політичних наслідків можна віднести і вибір Дональда Трампа на пост президента США, і Brexit. Як пише Мартін Вулф в The Financial Times, люди перестали вірити, що склався істеблішмент взагалі розуміє, що відбувається. І ця довіра до сих це не відновлено.

В Америці повноцінний економічний ріст почався швидше, ніж в інших країнах. Європа не повністю виповзла з кризи. Це вдалося Німеччини, в якійсь мірі Франції, іншим дуже непросто досі. Росія на цьому тлі теж виявилася в тривалої стагнації. Тобто якийсь зростання було відразу після 2008 року, але вже в 2013 році - до всіх проблем, при $ 100 за барель, до девальвації, до санкцій, впали інвестиції.

І, власне, Росія просто набагато болючіше стагнацію переживає. Рецесія 2014 року пов'язана як з падінням цін на нафту і санкціями, так і з тим, що в світі не було попиту на нашу експортну продукцію в такому обсязі. Він тільки зараз відновлюється. Тобто я вважаю рецесію 2014-2016 років в Росії більш жорсткою, ніж в світі, але в цілому - єдиним процесом.

- Нещодавно аналітики Bank of America заявили про загрозу повторення світової кризи 98-го року, у якому серед іншого спровокував дефолт в Росії. Наскільки ймовірно повторення такого сценарію зараз? І конкретно дефолту в Росії?

- Варто розділяти ці два питання.

По-перше, у нас немає істотного державного боргу, тим більше короткострокового, міністерство внутрішніх справ. Дефолт нам не загрожує ні при якому вигляді. Весь російський державний борг, включаючи зовнішній, нижче 20% ВВП. І він збалансований по валютах. Плаваючий валютний курс - це дуже хороший засіб, яке ніяких обіцянок виплачувати борги за фіксованим курсом не дає. Ніхто цього і не чекає. В цьому плані банківська система відносно стійка.

Але що стосується світової економічної кризи, то тут я допускаю таку можливість. Питання, де саме буде уповільнення зростання. Тому що в умовах дефляції і дуже низьких відсотків по кредитах все вільні гроші були кинуті на ринок акцій. Звідси, наприклад, зашкалювали ціни акцій високотехнологічних компаній. Зараз відбувається коригування - буквально на наших очах. Чимось це нагадує не Азіатська криза, а скоріше криза доткомів 2001 року. Тоді сталася схожа коригування. Але вона не обов'язково призводить до рецесії. Якщо інші галузі нормально працюють, то часткова коригування на фондовому ринку неприємна, але не смертельна.

Наступне питання, а що з країнами, що розвиваються? В умовах зростання процентних ставок, перш за все, ФРС США, так, йде відтік капіталу звідти. Тобто видно уповільнення економічного зростання в азіатських країнах - перш за все про них йдеться. Саме в країнах азіатського регіону зараз зосереджена потужна частина світової економіки. Оскільки це експортно орієнтоване виробництво насамперед - і Китай, і АСЕАН, то, звичайно, нестійкість на них позначається. Але кризи як такої не видно. У 2015 році Китай пережив падіння свого внутрішнього фондового ринку, але пережив. Так що, скоріше, ми спостерігаємо збільшення частоти фінансових криз без переходу в сильну стагнацію. Я, чесно кажучи, не думаю, що світовій системі загрожує криза масштабу 2008-2009 років. Вона пристосувалася до викликів, з якими стикається.

- Президент Володимир Путін закликав зробити Росію однією з п'яти найбільших економік світу. Наскільки це реально? І що для цього потрібно зробити?

- Якщо взяти оцінку за паритетом купівельної спроможності, то можна вважати, що Росія в шістці. Якщо за поточним курсом, то десь на 10-11-му місці. Справа не тільки в масштабі економіки, але і в тому, як вона живе. Ступінь її розвиненості залежить від того, чи буде достатній обсяг інвестицій, причому не тільки в традиційну видобувну промисловість.

Російська економіка потребує якісного збільшення продуктивності праці. Це біда дуже стара в нашій країні - не знаю навіть, скільки десятиліть, якщо не століть. Якщо Росія не вийде на рівень продуктивності праці хоча б середньоєвропейський, то країна так і буде йти складним шляхом. Неважливо, навіть якщо за рахунок якогось ресурсу, наприклад, запрошених гастарбайтерів, збільшиться обсяг ВПП. Важливо, що не відбудеться якісних змін. Для цього потрібні інвестиції. А для цього, в свою чергу, потрібно зробити економіку привабливою. Домогтися цього можна за допомогою структурних реформ - звільнити підприємців від зайвого тягаря, бюрократії, адміністративного тиску, поліцейського нагляду і т.д.

Є проблеми технологічні. Не варто забувати і про санкції - це дуже болюча тема. Але якщо весь цей комплекс проблем вирішити, то у Росії буде потенціал економічного зростання.

- Традиційно дефолт 1998 року вважається важким кризою в історії Росії, але чи були у нього позитивні результати?

- Дозвольте послатися на сучасного класика. Йозеф Шумпетер назвав такі кризи креативним руйнуванням. Все-таки гине те, що погано працює. Так що в 98-му сталася розчищення, коли люди зрозуміли і почали працювати дещо по-іншому. Я зараз не бачу взагалі аналогією з тим, що відбувалося в 90-і роки в економіці. Зараз - нормальна ринкова економіка, фінансовий ринок, що працює банківська система, галузі, яких раніше не було. Все це виникло на розчищеному місці. Хоч така розчищення і була болючою.

Розмовляла Аріна Раксіна

джерело: ТАСС

Если ви нашли помилки, будь ласка, віділіть фрагмент тексту и натісніть Ctrl + Enter.