Йосип Бродський: Щось гарне може бути тільки як нагорода

Портал Colta.ru створив маленьку сенсацію, опублікувавши раніше невідоме інтерв'ю Йосипа Бродського. Особливу цінність записи (крім аудіофайлу, на сайті представлена ​​і його текстова розшифровка) додає те, що це перша розмова Бродського «на плівку» після від'їзду з СРСР. А відбулася вона буквально в перші дні після того, як поет покинув Батьківщину. Фактично це перший великий літературний інтерв'ю Бродського після еміграції.

До сих пір запис зберігалася в архіві австрійської перекладачки, літературознавця, фахівця зі слов'янських мов Елізабет Маркштейн. За час своїх поїздок в Радянський Союз вона встигла познайомитися з багатьма літераторами. Згодом саме Маркштейн була найближчою на Заході співробітницею Солженіцина - письменник по-дружньому називає її Лізою або Бетті.

Про те, як відбулася зустріч із Бродським у Відні, Маркштейн згадує в своїх мемуарах з гумором: «Виходить так, що цікаві події в моєму житті раз у раз починаються з телефонного дзвінка. Ось і на цей раз. Я сиділа з головою, накрученою бігуді, під сушильним ковпаком у моїй милій перукарки фрау Луїзи ... "Вас до телефону!" Я виповзла з-під ковпака: "Так, Маркштейн!" Далекий голос відгукнувся по-російськи. "Каже Йосип Бродський". Він змушений емігрувати. Чи можемо ми зустріти його на аеродромі? Було 4 червня 1972 року. "Звичайно, ми будемо вас чекати" ».

«Поки Бродський жив у Відні, він часто приходив до нас. Один поетичний вечір за нашим столом ми записали на магнітофон. Йосип читав нам свої нові вірші, впадаючи часом в незвичний нам пафос, а потім дуже ясно і переконливо відповідав на наші запитання », - продовжує австрійська славістка, додаючи, що все ж« відчувалася гризе його туга ».

Елізабет Маркштейн померла 15 жовтня - і ось запис бесіди Елізабет і її чоловіка Хайнца Маркштейна з російським поетом опублікована.

Звичайно, бесіда була перш за все про літературу - Бродський дав багато характеристик радянським поетам другої половини XX століття - своїм сучасникам. Як завжди, поет яскравий і іронічний: «величезна фабрика по відтворенню самого себе» - це про Євгена Євтушенка; «Коли ти бачиш його вірші - це щось образливе для очей» - це вже про поезію Андрія Вознесенського. Свої характеристики Бродський давав не тільки «офіційним» радянським поетам, але і неофіційними - представникам ленінградського авангарду 60-70-х років. Бесіда взагалі чудова своєю відкритістю. Так, наприклад, Бродський фактично звинувачує тодішню редакцію «Юності» в плагіаті - у тому, що вони крадуть чужі вірші.

До речі, сам Бродський погоджується з тим, що його цілком можна назвати «радянським поетом», хоча вважає за краще визначення «російський» і не дуже-то хвалить навколишню дійсність: «... коли дивишся навколо, то вже незрозуміло, в ім'я чого живеш . Ось особливо тут. Не зрозуміло. Складається враження, що в ім'я shopping'а ».

Бесіда вийшла не просто про літературу - вона і про своє місце в мистецтві, про музику, долі поета і призначення людини, про Празьку весну, про внутрішнє і зовнішнє опір режиму ...

- (Хайнц) Коли Ви почали писати?

- Eighteen. 18 років. When I was eighteen.

- Як Ви ставитеся до Чухонцева?

- Ніяк. Я знаю, що про нього говорять то-то, то-то і те-то. Це абсолютний еклектик і не дуже високої якості.

- А мені він дуже сподобався. Я з ним познайомилася. Він цікавий.

- Вірші його дуже нудні, по-моєму. Тобто не нудні, там все ... Треба сказати, що, звичайно, не пристало так говорити - справа в тому, що вони все там займаються не можна сказати, що плагіатом, але злодійством - так. Тому що до них в «Юність» приходить дуже велика кількість віршів, і я не знаю, як це відбувається - свідомо чи несвідомо, але вони просто дуже багато крадуть. Тому останніми роками я їм нічого не давав. Правда, дещо розходилося, і так далі, і так далі. Я просто пам'ятаю, як, скажімо, я давав вірші в День поезії - їх не надрукували, а потім з'явилися вірші якогось Соколова, ще чиїсь, Ряшенцева, Чухонцева, де було багато тих же самих прийомів. Наприклад, вони ніколи ... Ну я не хочу про себе нічого такого гарного сказати ... Але ніколи ніхто з радянських поетів писав свої станси. Знаєте, своя строфа. Я досить багато цим займався, мені це просто було цікаво ... І раптом я дивлюся - моя строфа.

- Ну, я думаю, це підсвідомо. Як у композиторів.

- Знаєте, може бути, це, звичайно, підсвідомо, нічого не маю проти підсвідомих процесів, але мені, скажімо, все-таки неприємно. Бувало неприємно. Тобто мені, звичайно, все одно, наплювати, і чого там ділити. Зрештою, що це таке інше ... це все задоволення, в загальному. Кожен отримує своє в той момент, коли він робить.

- А Коржавин?

- По-моєму, поганий поет. Зовсім поганий. Тобто у нього дуже хороша орієнтація і хороші політичні думки, все як годиться. І може бути, навіть смак, він любить хороших поетів, але писати він сам ... Але це з моєї точки зору, ви знаєте, тільки з моєї.

- Та ні, дійсно, це у нас неправильно пішла розмова ...

- Так чому, чому ?!

- Ми це зітремо.

- зітремо! Робіть все, що хочете.

- (Хайнц) А Євтушенко - це великий поет?

- (Елізабет, сміючись) Хайнц жартує.

- Євтушенко? Ви знаєте - це не так все просто. Він, звичайно, поет дуже поганий. І людина він ще гірший. Це така величезна фабрика по відтворенню самого себе. За репродукції самого себе. Але він набагато краще з моєї точки зору, ніж, припустимо, Вознесенський. Тому що він людина відверта, у всіх своїх проявах - Євтушенко. І він не корчить з себе Artist. Він не корчить з себе великого художника. Він тими відомими йому і зрозумілими всім іншим засобами домагається того, що він хоче. Його вірші можна просто кинути так, що не дочитуючи, стане огидно ... А ось з Вознесенським у мене завжди одна і та ж історія - мені просто робиться фізично погано. Тобто коли ти бачиш його вірші - це щось образливе для очей. Для очей і для всіх інших органів почуттів, якими сприймається текст. Це саме сприймається як якесь образу. Я не знаю, ось в цьому сенсі він, звичайно, неповторний. Другого такого немає. Тому що це буває все що завгодно. Буває дурість, буває банальність, буває бездарно, буває пішло, нудно, я не знаю як, але він дає якусь абсолютно огидне якість. І з моєї-то точки зору Євтушенко набагато краще, тому що так-сяк він пише вірші російською мовою, розумієте? А цей корчить з себе бозна-що - авангардиста, французького поета ...

- (Елізабет) Я абсолютно згодна з вами.

- (Хайнц) А Євтушенко зовсім поет?

- Ви знаєте, немає, чому - у нього є вірші, які, в загальному, можна навіть запам'ятовувати, любити, вони можуть подобатися. Мені не подобається просто взагалі рівень всієї цієї справи. Основний ... дух не подобається цього. Просто - мерз. Але взагалі вірші є хороші. Об'єктивно кажучи, хороші. І з ними ось та ж сама історія, та ж історія зі стансами, розумієте? Вони після того як я в 65-му році повернувся з села і привіз якісь вірші ... Тому що в російської поезії взагалі не було своєї строфи майже ні у кого - ось, скажімо, пушкінська, онегинская строфа. Ось що погубило Блоку з його «Відплатою» - що він не свою строфу взяв, а пушкінську. Ахматова говорила, між іншим ... Ось, до речі сказати, приклад: строфа в «Поеми без героя». Вона говорила, що потрібно мати свою строфу. І коли це є, то можна робити майже вже все що хочеш. Це, звичайно, не зовсім так, але це так.

- (Хайнц) А є в російської поезії, так само як в німецькій теперішньої поезії ... Поезія, яка руйнує слово, розкладає слово?

- Це все було у нас на досить високому рівні в старі добрі часи. За часів конструктивістів, футуристів, формалістів.

- У нас зараз великий ренесанс Хлєбнікова.

- Ну звичайно. І я це дуже добре зрозумів. Я проходив повз якийсь вітрини, і там, по-моєму, листи Хлєбнікова, видані по-німецьки, а поруч якісь sex books, знаєте. Second Sex, ще щось таке ... I'm curious.

- (Хайнц) А є різні течії в російській поезії? Як у нас, наприклад, драматичне, нове романтичне ...

- Ви знаєте, Хайнц, я погано собі уявляю нинішній стан. Я знаю, що існує, скажімо, в загальному ... Існує досить багато різних, навіть можна так сказати - не шкіл, але напрямків. Але всі вони якогось такого дуже неприємної властивості: якщо це вірші з національним характером, з національним колоритом, то це негайно приймає якийсь шовіністичний або ідіотський характер. Якщо це поезія, як би сказати, «романтична», то вона заангажована в будь-якому випадку.

- Соцреалізм.

- Так. Якщо це поезія сатирична, тобто satirical, то вона просто однозначно негативна, розумієте? Тобто не виникає відчуття, що людина займається сатирою з якоїсь високої точки зору. Він в межах тієї системи координат, яка йому нав'язана. Є певна кількість (дуже, по-моєму, незначне) поетів, які могли б зробити дуже багато, але, здається, вже пізно. Не те щоб їх з'їли, їх не знищили, не вбили - немає. Їх, в загальному, більш-менш задушили. Їм просто не давали виходу, і в кінці кінців - знаєте як: красне письменство, взагалі мистецтво - це така річ, яка ... якщо тільки ти абсолютно одержима людина, ти будеш займатися нею, не дивлячись ні на які обставини. А в кінці кінців приходить в голову думка: «Ну що це все взагалі таке. Зрештою, мені ж це приємно, і взагалі це моє розвага ». Et cetera, et cetera. І, загалом, треба заробляти гроші. Можна, скажімо, писати якісь п'єски і так далі, і так далі. Займатися який-небудь поденщиною. І, врешті-решт, все це література. І, загалом, не така вже й суттєва річ. Ну - не друкують і не друкують. І чорт з ним. Зрештою - ладно. Набридає пережовувати одну і ту ж емоцію, негативну і так далі. У людській свідомості поселяється релятивізм. Що є, по-моєму, велика небезпека для будь-якого мислячого істоти.

- Хто це, наприклад?

- Це Уфлянд. Це людина, безумовно, дуже обдарований. Це такий поет, який живе в Ленінграді, який майже не пише віршів - одно-два вірші в рік максимум, Єрьомін. І то це вже ... Не те щоб якась заумь. Але це а-ля Езра Паунд. Але дуже так провінційно все. Тому що він спочатку писав чудові вірші, постхлебнікіанская така поезія, дуже хорошої якості. Але потім йому довелося шукати свій власний шлях і бути своїм єдиним власним суддею, ніякої середовища, ніякої атмосфери - і він почав истончаться. Знаєте, more and more sophisticated. Поки все це не перейшло за межу. Такі собі загадки. Швидше загадки, кросворди, ребуси. З усім чим завгодно: з ієрогліфами, з латиною, з грецьким. І, загалом, це розумно, але, з іншого боку, і досить безглуздо. Може бути, розумно насправді. Але це вже гранично заглушена лірична інтонація.

Є ще три поета - різної якості, але, по-моєму, хороші. І якби їм дати можливість працювати нормально - це було б чудово, це було б цікаво, але я боюся, що вже теж, як кажуть в народі, too late. Ці троє - я у них багато чому навчився. Вони старше мене були роки на три. Я з ними з усіма познайомився в 60-му році - на своє горе, на свою радість. Загалом, подружилися, потім все це розпалося - і досить поганим чином розпалося в кожному окремому випадку. Розпалося начисто абсолютно. Анна Андріївна називала нас «чарівний хор». Але ось вона померла - і купол звалився. І чарівний хор перестав існувати, розбився на окремі голоси. Це Євген Рейн, Анатолій Найман і Дмитро Бобишев. Нас було четверо. Але тепер вони ... Рейн заробляє на життя статтями в якихось журналах, твором науково-популярних сценаріїв, в загальному, перетворюється понемножечку в монстра. Це людина вже в деякому роді зломлений. Своїми особистими обставинами, персональними. Загалом, вже не знає, на якому світі він живе - на тому, де він думає про себе як про поета, на тому чи, де він пише всі ці вироби, поденщину. Найман - він перекладач. Він взагалі не був дуже самостійною фігурою, і все-таки в ньому щось було, якась гострота, якась тонкість була. Але переклади і всі ці самі справи - вони його трохи погубили. Тому що він вже не пам'ятає, де своє, де чуже. Слова для нього просто - як, втім, для всіх перекладачів рано чи пізно - цеглинки. А не самостійна цінність. Це, втім, і для мене теж. І Бобишев, про який я знаю дещо менше. Це досить талановита людина, з дуже високим почуттям мови та поняттям того, що він робить в мові. Це було його таке основна перевага, і він це перевага став нескінченно експлуатувати. Він не шукав нових засобів. І не те щоб «не шукав нових засобів» - якби була якась аудиторія, була б якась конкуренція, розумієте? Це смішно говорити про поезію, але там це теж є. Те ... може бути, що-небудь би і вийшло. А так, я думаю, вони, загалом, все більш-менш сходять з рейок. Або переходять на інші, або я вже не знаю.

- (Хайнц) А скажіть, Йосип, ви вважаєте себе радянським поетом?

- Ви знаєте, Хайнц, у мене взагалі досить сильне упередження проти яких би то не було визначень, крім «російський». Оскільки я пишу російською мовою. Але я думаю, що можна сказати «радянський», так. Цілком. Цілком. Зрештою, це, при всіх там його заслуги і злочинах, все-таки режим реально існуючий. І я при ньому проіснував 32 роки. І він мене не знищив.

- Добре, що ви говорите про це ... Я ось якраз в цій статті, про яку я вам розповідала ... Кажу про те, що ось ці емігранти тутешні, та й в Радянському Союзі є ... Тобто не можна вже викреслити. Це є історичний факт і культурний факт.

- Культурний факт. Ось це найголовніше. І, загалом, в ряді випадків багато дуже в творчості людей, які живуть в Радянському Союзі, в Росії, інспіровано НЕ divine invasion - НЕ божественним вторгненням - але ідеєю опору, розумієте? Це треба завжди пам'ятати. І до певної міри можна навіть бути вдячним за це. Або, може бути, я опинився в такому чудовому стані, що можу бути вдячним. Коли живеш і ... Ви знаєте, це дивна історія, у мене, може бути, просто щось не в порядку з нервами або з системою почуттів, але у мене ніколи не було ненависті, гніву, тобто гнів був, але ненависті до режиму і до всіх цих справах, в загальному, не було. Або, принаймні, я не міг його персоніфікувати. Мене губила завжди одна річ - я завжди розумів, що це люди. Це жахлива річ. Для борця це річ абсолютно зайва, тобто шкідлива смертельно. Стало бути, я не борець. Може бути - спостерігач.

- У Чехословаччині в 68-му році в деяких містах при окупації в перші сім днів були ... або в одному місті, не знаю, - було гасло: «Пам'ятайте, що ви культурні люди».

- Це, між іншим, і погубило чехів.

- Ну що значить «погубило»? По-моєму, вони більше перемогли, ніж могли б перемогти в цьому випадку ...

- Ні, ви знаєте, Ліза, це не так. Вони повели себе як школярі. Це в деякому роді хлоп'яцтво. Справа в тому, що ті принципи, які вони захищали ... їм чомусь, бачте, здалося, що вони знайшли нові способи захищати ці принципи. А ці принципи - щоб вони не стали порожніми словами і не повисли в повітрі - якщо вже їх захищати, якщо мова йде про те, що ми захищаємо ці принципи, за них, на жаль, треба проливати кров. В іншому випадку тебе чекає просто та чи інша форма рабства. Якщо ти вже заговорив про те, що ти хочеш свободи, ти цієї свободи гідний і так далі, і так далі, - якщо ти вже виходиш на той рівень, що у тебе відібрана свобода, що ти не бажаєш бути рабом, - то тут треба , в загальному ... Нових способів боротися з рабовласниками, крім як зброєю, не існує. Вони абсолютно марно вважають, що вони придумали новий спосіб. Зрозуміло, вони зганьбили Радянський Союз на весь світ, і це все зрозуміло, то є Радянський Союз зганьбив себе, все це вірно. Але все-таки треба бути в деякому роді прагматиком і розуміти, що, в загальному ...

- Не знаю, тут я не згодна, але це не має значення ... Вони зберегли завдяки цьому свободу, тому що раб, який повстав і якого потім четвертують або ось так от притискають до нігтя, стає ще гіршим рабом, зламаним. А вони залишилися вільними людьми. І все, що відбувається зараз, особливо стосовно письменників, - це ж повне непокору. Воно ж тільки і можливо, тому що передувало ось це ось ...

- Ну, може бути, може бути ...

- Ви втомилися. Я не буду вас мучити.

- Ні ні ні.

- І потім - чесно кажучи, це груба думка, але мені вже починає здаватися, що будь-яке життя краще смерті. Моє покоління виросло під гаслом «краще померти стоячи, ніж жити на колінах», а я зараз не впевнена в цьому.

- Це вірно. І все-таки, і все-таки. Все питання полягає в тому, в ім'я чого вижити. Людина ж не камінь, він не є виразом самого себе. І завжди питання: «В ім'я чого»?

- Так це правда.

- Я, на жаль, перебуваю в Досить скрутному становіщі, тому что я розумію, что у вас не может буті ВІДПОВІДІ на це питання. Тому що, коли дивишся вокруг, то Вже незрозуміло, в имя чого живеш. Ось особливо тут. Чи не зрозуміло. Складається враження, что в имя shopping'а, розумієте? Що життя відбувається в имя shopping'а. Єдине, что залішається, - постаратся буті по возможности найменша involved вісь у всі це. У shopping і ... Ви добре там, де, Якби я тут віріс - я не знаю, у что б я превратился. Просто не знаю. Я не розумію ... Це дуже дивне відчуття. Я не розумію взагалі, навіщо все це. Щось хороше (але це наша, тоталітарна російська думка) - щось хороше може бути тільки як нагорода, а не як апріорне щось, розумієте?

- Це дуже російська думка.

- Так. Або, з моєї точки зору, що я в ній бачу гарне. Те, що тут, мені не дуже подобається - це нереальний вибір, який тут пропонується. Тому що цей вибір ... Який би вибір ти не скоїв, це в кращому випадку вдарить тебе тільки по кишені. Але психологічно, суб'єктивно, як персону, це тебе залишає в тому ж самому стані, в якому ти був і до вибору. За винятком автомобіля - він тебе може доставити далі ... У спірітуальним сенсі це нічого не дає, абсолютно. І тут може існувати тільки дуже сильно обдарована ... як би сказати, чисто в артистичному сенсі дуже обдарована особистість. Дуже sensitive, розумієте? Яка дуже чуйна і яка ... музика, не музика, чим би вона не займалася - література, слово, - цей дар повинен бути в ній настільки сильний, щоб весь час вібрувати. Щоб весь час, щоб він був більш реальним, ніж все інше. Але це вже в деякому роді хворобливе щось повинно бути, розумієте? Тільки дуже фізіологічний художник може тут існувати. Тобто коли бажання малювати або писати музику ось таке ... А чи не спокійний, розважливий, нормальна людина, у якого є якісь уявлення про життя. Втім, поезія - це щось інше. Я не знаю, що тут має бути: протест, байдужість. Але, загалом, я завжди собі говорив - завжди, у всіх ситуаціях, поганих, які не поганих, навіть коли мені вдавалося робити щось, з моєї точки зору, дуже розумне, я завжди казав собі: «Йосип, треба взяти нотою вище ». Це як раз досить цікава річ, тому що не те що «нотою вище» ... А тому що ситуація тут виглядає як торжество справедливості. Це дуже дивна думка. У мене є в Ленінграді такий знайомий, який син професора, досить великого негідника. Він, загалом, весь час комплексує і скаржився мені на те, що не знає, як йому бути - йти від батька, тому що у нього те-се, п'яте-десяте у нього руки по лікоть в крові ... Мейлах. Син [Бориса] Мейлаха. А живе він на його дачі. Я кажу: «Михайло, перестаньте, уявіть собі, що ви живете на фермі у свого батька». На деякий час він втихомирився. Тепер він знову з тими ж самими ідеями приповз. Але вже приповз. Я йому кажу: «Михайло, ну як ви собі уявляєте, що, припустимо, ваш батько дійсно негідник». Ну я говорив йому трохи інакше: «Припустимо, ви маєте рацію. Ви захищаєте хорошу річ, він захищає погану річ. Ви, як би сказати, вороги. Але як ви собі уявляєте торжество справедливості? »Він каже:« Як? »Я кажу:« Врешті-решт, торжество справедливості зведеться до чого: до тієї ж самої дачі і до тих же цим самим ... »Тобто матеріальні оформлення справедливості і несправедливості - вони абсолютно ідентичні, чи не так?

- В якийсь дуже грубій формі - але дуже грубо я зараз говорю - це те, що трапляється з 95 відсотками протестуючих художників і так далі, яких тут же садять в золоту клітку.

- Ну так.

- (Хайнц) Я хотів вас запитати: чи згодні Ви з філософією Достоєвського? Про страждання? Про те, що людина здатна самоосуществіться і взагалі стати людиною тільки через страждання?

- Ні, я так не думаю. Через щастя. Але це дуже небагатьом дано.

- (Хайнц) Але Ви говорили раніше, що поезія виникає з якогось боку в опорі.

- Ну звичайно. Поезія завжди в якомусь роді - це завоювання чогось. Завоювання чийогось уваги. Але існують різні речі: наприклад, в Радянському Союзі ти моментально завойовуєш увагу, ти завойовуєш увагу реальних осіб - двох, трьох, п'яти або десяти. І все залежить від ступеня твоєї гордині. І якщо це вийшло і вони з тобою згодні - то все в порядку. Може бути, і такі є люди, на кшталт Євтушенко, якому обов'язково, щоб перед ним були «Лужники». А тут це на більш високому рівні, на Заході. Тому що тобі треба спокійно дивитися в порожнечу. Чи не чекаючи, що вона зараз заселитися оплесками і так далі. І ось якщо людина може це витримати ... Ні, Достоєвський абсолютно прав, та, через страждання. Але, можливо, ще й через щастя.

- Цього ще не було.

- Було. Я знаю кілька таких людей. В процесі, правда, я їх знаю. Я не знаю, чим все обернеться.

- Але десь було страждання, без нього ... Може бути, щастя може принести і поворот у розвитку, і знаходження самого себе, але як основний досвід людини - має бути страждання все-таки. Теоретично собі не можна уявити розвиток дитини або якоїсь моделі, яка не мала б досвіду страждання, вона не може стати людиною.

- Ви знаєте, я бачив одну таку модель, ось таку щасливу пару, які дуже сильно люблять один одного. І це люди дуже високого класу.

- Але десь раніше в їх розвитку, це зараз в їхньому фінансовому стані ...

- Одну секунду, вибачте мене, будь ласка, немає, нічого не відбувалося: вони не жили з іншими людьми, їх не садили в тюрму, не мучили.

- Але я не в цьому сенсі зараз мала на увазі страждання.

- У дитинстві - може бути. Але хто знає, що відбувається в дитинстві і навіщо все це ставити на чільне місце.

- Та взагалі, в принципі, не думаю, що сьогодні може бути щаслива людина. Може бути, якась частина його життя щаслива, якась дуже істотна частина, але щасливої людини не може бути.

- (Хайнц) Але може бути щаслива людина і страждає людина.

- (Елізабет) Звичайно. Щастя взагалі може бути тільки як негатив до страждання.

- Ви знаєте, я не впевнений в цьому. Справа в тому що…

- Я взагалі-то кажу розумні слова, але не могла б їх довести (сміється).

- Ні, чому, це все абсолютно правильно, це дуже схоже на правду - то, що ви зараз говорите. Я сам так теж думаю. Але я знаю ще й ось це. Просто у мене був такий досвід. Крім того, більшість людей страждання не "реалізує», але ламає просто і перетворює їх в щось зовсім ... Так що, я думаю, не варто наполягати на терапевтичної ролі страждання надзвичайно ...

- (Хайнц) Але ось художник страждає, коли він працює.

- (Елізабет) Через смирення може привести людину до особистості ...

- І ось знову не зовсім правильно. Тому що художник - особливо в російській термінології - це живописець, я теж не зовсім з цим згоден, тому що я розумію, як художник може бути щасливий, коли він бачить і пізнає щось, коли він працює. Я припускаю, що Шлюб (це мій улюблений художник) - це не страждалець. Його художником зробило не страждання. Але колосальне внутрішнє багатство і процес роботи - ось що зробило його людиною. Я навіть думаю, що Шагал, між іншим, не страждалець.

- У нас багато, в нашій родині зараз з цього приводу, ці дискусії у нас не вперше, тому що все зараз хворіють Достоєвським. Завжди наводять приклад Баха як щасливої людини, хоча я не можу собі уявити ...

- Баха, Моцарта ...

- Ну Моцарт був все-таки нещасний теж ...

- Як? ..

- Просто по життю, по всьому ... Це не так важливо - Моцарт щасливішим Баха, але Баха я не можу собі уявити, щоб він ...

- Моцарт - це таке вертикальне розвиток - нічого в ширину, все вгору. Це просто чудово. Моцарт - це взагалі ... Я не знаю, більш щасливої людини, ніж Моцарт, я собі уявити не можу.

- (Хайнц) І чи є відмінності між художником, між письменником, між композитором? Чи можна говорити, що є відмінності?

- Звичайно звичайно. Особливо між письменником. Тобто між тим, хто користується словом.

- (Хайнц) У самому процесі творення.

- У засобах.

- Хайнц має на увазі не тільки в засобах, але і в самому душевному настрої при творчому процесі.

- Мова - це абсолютно специфічна річ, звичайно ж. Мовою можна користуватися вільно. Ти вже тут…

- ... фрустрована.

- ... фрустрована, так, абсолютно точно. І тому, звичайно, літератори в деякому роді вже condemned for suffering. Художник - менше. Композитор - ще менше.

- Вільніше. Так, це дуже правильно. Композитори - так, ви праві. Моцарт, можна собі уявити, творчий акт вже дає повне звільнення.

- І особливо тепер. Чим довше, між іншим, існує мистецтво, тобто чим більше проходить часу, тим важче доводиться художнику, тому що, крім усього іншого, крім того, що у нього там ще є за душею, йому доводиться якісь кошти вибирати. Нові створювати засоби і так далі. І це відбувається не тільки відповідно до її внутрішнього самовідчуття, а й в понятті про якусь конкуренцію, понятті про те, що вже сказано. І найгірше в цьому сенсі, звичайно, письменнику.

- (Хайнц) Я думаю, тому що літератор безпосередніше звертається до людини і до суспільства, в той час як композитор і художник мають справу з природою і з загальною гармонією. На вищому рівні…

- Просто, розумієте, справа в тому, що у всіх різний мову. Я думаю, що так, це вірно, але це не до кінця правильно, тому що до суспільства - коли ви говорите про літератора і суспільстві - але це вже таке кліше явне. Насправді в кінцевому рахунку літератор звертається не зовсім до суспільства, а це питання його внутрішньої життя, коли він пише. Це він робить, в загальному, для себе. Ось в чому, наприклад, основна перевага ...

- Так-так ... Людина, його предмет - людина.

- Але літератор, крім усього іншого, в його творчому процесі дуже сильно ... сильніше, ніж в якому б то ні було іншому, присутній критицизм по відношенню до самого себе. Самоконтроль. Тоді як, я думаю, засоби музичної мови дають набагато більше розкріпачення. Тобто вони не закріпачують. Хоча - я не знаю. Може бути, це все приблизно, тому що я не дуже уявляю собі те, що музична мова сьогодні є, тому що там же теж дуже багато всього чого завгодно.

джерело: Colta.ru