Реформи в Україні - як українські в'язниці переймають досвід Норвегії

1. АВТОР:
2. Орфографічна помилка в тексті:

6 листопада 2018, 7:39 Переглядів:

Ось уже два роки, як в Україні стартувала реформа пенітенціарної системи . Ця сфера дуже давно потребувала змін, адже українські в'язниці і СІЗО масово не відповідають міжнародним стандартам, а умови утримання ув'язнених залишають бажати кращого.

Сайт "Сегодня" обговорив з заступником міністра юстиції Денисом Чернишовим, як повинна змінитися пенітенціарна сфера в Україні, чи зможе електронний моніторинг стати альтернативою ув'язнення в тюрмах, скільки грошей потрібно на впровадження нововведень і чому кількість пенітенціарних установ в країні потрібно зменшувати.

- У 2016 році була ліквідована Державна пенітенціарна служба, всі її повноваження були передані Міністерству юстиції. Чому так сталося і для чого провели таку централізацію?

- Термін "централізація" тут не дуже доречний. Коли мене запитують, чому треба було ліквідувати Державну пенітенціарну службу України, вона ж така гарна і так далі, і тому подібне, я завжди кажу, що у нас Європейський суд з прав людини виніс проти України не одну сотню рішень за умовами утримання (в пенітенціарних установах, - Ред.). Дві основні причини - це умови утримання і надання медичних послуг. Якщо все було так класно, чому ж реалізовано стільки рішень проти України? Це найпростіший відповідь, що доводить, що треба було щось міняти.

Насправді, якщо говорити алегорично - це як в бензиновий двигун залити дизельне паливо. Він зупиниться і його потрібно буде розібрати. Може, ми його потім і зберемо, але треба все промити, подивитися, може, вже є якісь новітні технології, потрібно замінити запчастини на нові, і вже потім будемо дивитися, в якому стані ми його зберемо. Але хочу сказати однозначно, що реформа і розбирання цього двигуна була необхідною. Поки ми б його не розібрали і не з'ясували в чому проблема, то ми не промили б його.

- У 2016 році було оголошено початок реформи пенітенціарної системи. Уже минуло два роки, реформування це досить тривалий процес, але про що можна говорити вже зараз?

- Дякую, ви одна з небагатьох, хто розуміє, що оголошення початку реформи і її кінець - це відстань від точки "А" до точки "Б", і це не означає, що там є тільки одна точка. Наприклад, та ж Норвегія зараз реформує тільки одна ланка - пенітенціарну медицину - вже 7 років. І вони до сих пір не завершили. У нас же реформа пенітенціарної системи - це не одна реформа, тому що пенітенціарна система - це країна в країні. У нас є і пенітенціарна медицина, і пенітенціарний населення, питання працевлаштування, харчування, інші проблеми. Ми робимо не одну реформу, вона має безліч складових.

Скільки вона триватиме? Я завжди наводжу приклад трикутника, який має три вершини - "якість", "ціна" і "швидкість". Можна вибрати тільки два з трьох. Якщо хочеш якісно і швидко, то ціна буде захмарною. Якщо хочеш якісно, ​​заплативши не дуже багато грошей, то термін реалізації проекту буде набагато довше.

Фото: Данило Павлов

- Один з гальм реформування пенітенціарної системи - це брак коштів. Можете сказати, скільки коштів виділяється зараз і скільки потрібно мати в ідеалі?

- Розвиток можливий тоді, коли фінансування перевищує 100%. Тобто надлишок, і можна зробити щось додаткове. У нас фінансовий розвиток - це близько 50% від того, що потрібно. Коли мене запитують, скільки вам потрібно, то я просто говорю, що зараз назву мільярди, до того ж не гривень. Але це буде правдою.

- В якому стані зараз взагалі перебувають пенітенціарні установи в Україні? Який відсоток з них відповідає міжнародним стандартам? Нещодавно були новини про те, що закрили СІЗО в Запорізькій області через порушення прав ув'язнених.

- Потрібно роз'яснити, тому що у нас просто говорять ізолятор, і все. Але є ізолятори тимчасового тримання, які знаходяться в орбіті МВС.

- Це різні юрисдикції?

- Так, різні юрисдикції. Наші ізолятори ніхто не закривав. В якому стані ці установи? Я відповім. У різних установах різні умови. Залежить від того, як давно вони були побудовані, які матеріали використовувалися при будівництві і т.д. Але жодне з них не відповідає міжнародним стандартам. Є позитивні зрушення з точки зору того, що в тих установах, які відвідували міжнародні експерти, вони не почули ні від одного ув'язненого скарг на фізичний тиск або фізичний вплив, тобто тортури. Є певні позитивні зрушення з точки зору харчування, медичного обслуговування. Так, ми не якось мега стартували і побігли далеко-далеко, але позитивні зрушення все ж є. Але з точки зору будівель - тут мінус.

Головне, за що я вдячний, і міжнародним експертам зокрема - зараз почали піднімати питання про те, що в таких умовах працюють і пенитенциарии. Ми повинні не забувати і про них. Якщо ми не будемо думати про їхні умови праці, то вони нічого доброго не зроблять. Одна зі складових реформи пенітенціарної системи - це також і персонал. Тут ми намалювали для всіх два трикутника, дві піраміди Маслоу. Якщо ми не задовольнимо їх базові потреби з точки зору матеріального заохочення, безпеки, соціальних гарантій, визнання суспільством - вони не будуть готові щось віддавати натомість. І те ж саме про наших підопічних. Якщо ми не створимо для них нормальні умови, то розраховувати на їх ресоціалізацію та подальшу реінтеграцію в суспільство ми не зможемо. Ми виходили з простих речей в розумінні побудови паспорта реформи. Ми його досить довго створювали і витратили на це майже рік.

- Зараз в Україні, за інформацією на 2017 рік, 182 пенітенціарних установи - це і в'язниці і СІЗО.

- Дивіться, ви говорите про всі установах, які також знаходяться і на непідконтрольною території. Всього на підконтрольній території у нас знаходиться 148 установ. З них в минулому році ми оптимізували 13. Практично повністю заповнені слідчі ізолятори і дуже недозаполнени установи виконання покарань, маються на увазі колонії. Щоб економити бюджетні кошти, ми почали дивитися, де можна оптимізувати, перевести; зрозуміло, що, з огляду на і режим утримання, і т.д.

- Така кількість цих установ - це багато чи мало? Їх потрібно скорочувати, або навпаки добудовувати?

- На сьогоднішній день - це багато. Бо ще кілька років тому пенітенціарної населення становило 120 тис. Чоловік на всій території України. Зараз по всій підконтрольній території у нас міститься 55 430 осіб. З них 19 тис. В слідчих ізоляторах. Людей менше, а кількість установ залишилося те саме. Сьогодні їх потрібно скорочувати, але ми ж фізично не позбавляємося від цих установ. Тобто в разі необхідності ми їх зможемо розконсервувати.

- Якщо будуть скорочуватися установи, буде скорочуватися і кількість працівників?

- Так, ми взагалі закладаємо філософію, яка існує вже в багатьох країнах світу - персонал пенітенціарної системи повинен становити десь 30-35% від кількості укладених. Арифметика дуже проста.

- А потрібно замінювати працівників? Коли стартувала реформа поліції, всі говорили про "нові обличчя". Потрібні нові обличчя тут, або, можливо, потрібна якась перекваліфікація?

- Коли ми з колегами створювали паспорт реформи, змалювали портрет пенітенціарія, який може реалізувати ті завдання і ту місію, яку ми заклали в пенітенціарну систему. Місію пенітенціарної системи визначили як підвищення безпеки суспільства за рахунок того, що ми повертаємо в суспільство людини, який буде ресоціалізувати і не буде здійснювати повторних правопорушень. Ми почали думати, хто ж це зможе реалізувати? Вималювалася особистість, яка має життєвий досвід, може щось дати, порадити, стати прикладом у чомусь. І виходячи з цього, ми подивилися, чи відповідають наші сучасні працівники того портрету, який ми описали. Звичайно, у багатьох випадках немає. Але всіх під одну гребінку не можна гребти. Тому ми пішли двома шляхами: тестування, перекваліфікація і оновлення кадрів. Знову ж таки, це гроші і час.

Є Академія пенітенціарної служби, навчання там триває 4 роки, а після цього молодий офіцер йде в установу і ще мінімум 2-3 роки йому потрібно, щоб отримати практичний досвід. Ось і 7 рочків - це як відповідь на питання про реалізацію пенітенціарної реформи. Тобто, мінімум 7 років потрібно для певного оновлення персоналу, не для повного. Тут я закликаю всіх не бути популістами, а бути реалістами і розуміти, що це непростий шлях.

- Пенітенціарні установи в Україні перебувають не в кращому стані, потребують реконструкції, ремонті. Але все ж можна виділити якісь зразкові установи, в яких ситуація набагато краща, ніж в інших?

- Є дуже багато осіб, яким не сподобаються ті установи, які я зараз назву. Але давайте будемо розділяти прагнення людини. Якщо він хоче жити за нашими цивільним законам - це одне, якщо він хоче відповідати субкультурі - це інше. Тобто якщо він хоче мати нормальні, в деяких випадках, хороші умови, комунально-побутові, медичні, отримувати нормальну роботу, то з цим ситуація краща в Північно-Східному регіоні. Це Північно-Східне МРУ і Харків зокрема. Хоча багато правозахисників говорили, що "Харків - це катівня", але якщо хочеш жити по шаблонах субкультури, то будеш це критикувати. Там більшість працює і виконує всі правила внутрішнього розпорядку. Хто до чого прагне. Якщо людина усвідомлює, що він скоїв злочин і хоче виправитися - це одне. Якщо він себе ототожнює з кримінальним світом - це зовсім інше.

- Є статистика за 2011 рік, де вказано, що Україна займає 10 місце в світі за кількістю ув'язнених серед всіх країн, і на 100 тис. Населення у нас доводилося 334 ув'язнених. Як ідуть справи зараз?

- Сьогодні ми займаємо 99 місце в рейтингу за кількістю ув'язнених. Нещодавно ми з міністром були з офіційним візитом в Республіці Казахстан, так вони нас сприймають, як якийсь бенчмарк (еталон, - Ред.) В цьому процесі, і прагнуть теж дійти до цього. Вони займають якесь 70 або 80 місце, і вони кажуть: "Ось ми дивимося на нашу братську республіку і теж прагнемо до цього".

Насправді, ми будемо і з цією цифрою працювати, тому що в багатьох випадках ми можемо людини ресоціалізувати і реінтегрувати, при цьому не позбавляючи волі - за рахунок пробації, електронного моніторингу. Як показує практика, сьогодні в багатьох випадках в'язниця не виправляє. Тому реформа і була потрібна.

- Ми ще повернемося до електронного моніторингу, а зараз хочу запитати про зміст ув'язнених. Дуже різні цифри про те, у скільки обходиться утримання одного ув'язненого. Можете назвати, скільки держава щорічно витрачає на утримання одного ув'язненого?

- Статистика - дуже маніпулятивна наука. Я можу дуже багато зараз накрутити, але не скажу істини в останній інстанції. А її і немає насправді. Якщо ми будемо вважати в цілому - це буде одна цифра, приблизно 37 тис. Грн на рік. Якщо ми будемо вважати за конкретній установі, а у нас були такі установи, де 30-35 в'язнів і 130 осіб персоналу, то чи буде ця цифра однаковою з тими, скільки витрачається на утримання в інших колоніях, які заповнені на 80%?

Крім того, в усьому світі вважається ще й амортизація тих будівель, в яких перебувають затримані. А у нас, якщо деякі будівлі були побудовані в 17 столітті, то яка амортизація? Вони замортизувалися ще при Австро-Угорської імперії. У минулому році я був на Міжнародному конгресі пенітенціаріїв в Лондоні і там взяв нідерландський буклетик зі статистикою. Вони вважають середню вартість утримання одного місця в день. І є різна статистика в залежності від специфіки: це установа загального режиму, психіатричний центр або ювенальне установа. Ми також повинні дійти до такої статистики, але у нас поки що не існує навіть єдиного реєстру засуджених. У минулому році ми поставили це питання перед урядом і отримали рішення уряду для створення єдиного реєстру засуджених. Це дуже важливо і для такої статистики, коли ми будемо чітко розуміти статистичні дані. На сьогодні це як середня температура по палаті - 37-53 тис. В рік витрачається на утримання одного ув'язненого.

Фото: Данило Павлов

- Якщо говорити про зміст ув'язнених, то як зараз йдуть справи з харчуванням, медициною, гігієною? Ви плануєте реформувати ці аспекти - яким чином?

- Реформувати треба. Почнемо з медицини, тому що у нас другі за значимістю і за кількістю рішення Європейського суду з прав людини були саме з медичних послуг. У минулому році за рішенням уряду було створено Державну установу "Центр охорони здоров'я". Ми цим вирішуємо відразу кілька проблем і робимо певний спліт з керівництвом самого установи. За цей рахунок мінімізуються як корупційні ризики, так і ризики зловживання, коли керівник установи може вступати в змову з медичним персоналом і таким чином здійснювати певні злочини. Також вирішуємо питання, яке стояло на порядку денному - це демілітаризація пенітенціарної медицини. І знову ж таки рухаємося за якістю медичних послуг. Ось сьогодні я як раз приїхав з другого робочого наради з Червоним хрестом саме по пенітенціарної медицині.

Ми також рухаємося по перекваліфікації персоналу, його тестування. І тут нам дуже допомагають міжнародні організації, такі, як Червоний хрест, Глобальний фонд ООН, який нам в цьому році на 100% забезпечив потреби в препаратах з ВІЛ / СНІДу та по туберкульозу, і інші організації. Це непростий процес, але ми просуваємося. Наприклад, по лікуванню туберкульозу у нас показники кращі, ніж в цивільній медицині. Ненабагато, але тим не менше.

- В одному зі своїх інтерв'ю ви говорили, що після завершення реформи пенітенціарна система буде не каральною, а спрямованої на перебудову світогляду. Яким чином ви плануєте це зробити і чому система в такому вигляді, як вона існує зараз, вимагає змін?

- Якщо залишити систему каральної, то треба просто повернути смертну кару, всіх розстрілювати, та й все. Ми міняємо філософію, парадигму функціонування пенітенціарної системи. Я всім наводжу один і той же приклад, у нас, серед усієї кількості укладених тільки 1,5 тис. Довічників. Решта вийдуть і повернуться в суспільство. І тут я згадую слоган, який використовувала Швейцарія при реформі своєї пенітенціарної системи: "Яким ми хочемо побачити сусіда, який повернувся з місць позбавлення волі?". Це наближає нас до цієї проблеми, тому що ми завжди вважаємо, що в'язниця - це якось так далеко. А це показує, що це близько, мова про сусіда. Напевно, ми хочемо його побачити здоровим і морально, і фізично. Ось тут вже і вирішуйте, що ми повинні зробити, щоб він таким повернувся. Ми повинні якось його направляти на те, щоб він усвідомив, що він зробив, щоб він усвідомив, що можна жити, не вступаючи в конфлікт з законом.

Але зроблю великий акцент, без суспільства ми цю проблему не вирішимо. Людина повинна реінтегруватися в суспільство; якщо суспільство його не братиме, то як він реінтегрується? У багатьох країнах, до речі, в тому ж Казахстані, на законодавчому рівні прийнято рішення, що у підприємств є зобов'язання приймати на роботу певний відсоток колишніх ув'язнених. У них за це є пільги, тобто мотивація теж присутня. Ну а як жити колишнього ув'язненого, виживати, не вступаючи в конфлікт з законом, якщо у нього не буде роботи?

- Наскільки я розумію, саме такі концептуальні зміни стали поштовхом для того, щоб впроваджувати електронний моніторинг. Зараз він на стадії проекту, але хотілося б дізнатися, в чому його переваги, як це буде виглядати в Україні?

- Почнемо з процесу рішення суду про запобіжний захід. Я вже більше двох років у цій системі, і переконаний, що по багатьом особистостям прийняте рішення про взяття під варту трохи незрозуміле і неефективне - з тієї точки зору, що людину потрібно брати під варту, коли він реально небезпечний для суспільства і його подальше перебування на свободі небезпечно для слідства. Коли є такі переконання, що буде тиск на свідків, слідчих, тоді треба цю людину брати під варту. Для всіх інших - наділи браслет і моніторимо. Це перша стадія. Далі в багатьох країнах, коли бачать, що є певні зрушення щодо виправлення, ресоціалізації особи, роблять альтернативне позбавлення волі - особа переводять під електронний моніторинг.

Умовно-дострокове звільнення - знову ж електронний моніторинг. У багатьох цівілізованіх странах суб'єктами моніторингу є особини, Які вчинили соціально значущі злочини, например, педофілі, ґвалтівнікі. После того, як смороду відбулі наказание, їх пересування и Розташування моніторять. Це досить цивілізований підхід. Також він показав себе ефективним для бюджету. Пробация обходиться на 10-15% дешевше, ніж утримання всіх за гратами.

- Тобто електронний моніторинг не стане повною альтернативою висновками в тюрмах, і все одно, буде якесь розмежування по тяжкості злочинів?

- Звичайно. Одна з місій пенітенціарної системи - ізоляція від суспільства осіб, які небезпечні для суспільства. Але все ж, навіть якщо він і довічник, ми повинні з ним працювати, не втрачати можливості повернути його в суспільство. Тому що він все одно в суспільстві, хоч і обмеженому. Ми не виключаємо позбавлення волі, тому що є небезпечні для суспільства особи, але, якщо є можливість і альтернатива цьому, потрібно її впроваджувати.

- Зараз в'язниці використовуються виключно для покарання. Але ви правильно відзначали, що після них люди не можуть інтегруватися в суспільство. Пригадується "Заводний апельсин" Берджесса і те, що висновок не змінює правопорушників і їх поведінку. З іншого боку, важко очікувати, що, зробивши правопорушення, людина просто відсидить будинку з браслетом і після цього змінить свій світогляд.

- З одного боку вдалий приклад Ентоні Берджеса, а з іншого боку, він написав це в 60-х, коли про електронний моніторинг ще й мови не йшло. До того ж, головний герой був просто психічно неврівноваженим, його треба було лікувати.

- Я це приводила як приклад того, що після відбуття ув'язнення поведінку людини часто не змінюється.

- Пробація сьогодні в світі пройшла вже певний шлях, і тому у нас є більше можливостей. Зараз ми з норвезьким проектом NORLAU розвиваємо цю систему в Україні. Чому для нас це плюс? Ми можемо перестрибнути через кілька сходинок, тому що вони вже набили собі гулі, а ми можемо пройти безболісно, ​​використовуючи їх досвід. Цей досвід говорить, що пробация - це не просто наділи браслет і відстежуємо, де знаходиться людина. Це дуже велика робота.

Наприклад, якщо у людини немає середньої освіти, він повинен його отримати, якщо у нього немає професії, він повинен пройти навчання, стати на облік в центр зайнятості. Це комплексні заходи. Велике значення має суспільство. Людина, який повертається в суспільство, не повинен їм відштовхуватися. Людині потрібно десь жити, працювати, щось є. Якийсь певний період суспільство повинно піклуватися про нього, щоб він не впав у прірву.

Фото: Данило Павлов

- Традиційне питання щодо грошей. Скільки, хоча б приблизно, потрібно для початку впровадження такої системи?

- Більшість країн і установ, які займаються пробації, не купують це обладнання, а орендують у фірм, які його виробляють. Також орендують і браслети, а за користування платять безпосередньо суб'єкти пробації. Наприклад, в США в місяць за браслет платять близько 600 доларів, в Європі десь така ж сума. Ми розуміємо, що людина буде з радістю платити за цей браслет, замість того, щоб сидіти за гратами. Це буде мотивом і стимулом для того, щоб працювати. І це певний аспект реінтеграції. А держава в багатьох випадках максимально позбавляється від витрат.

- На якому етапі зараз знаходиться впровадження електронного моніторингу в Україні?

- Поки це поширюється тільки на людей, які отримали альтернативу триманню під вартою. Цей моніторинг реалізує МВС, згідно з 195 статті Кримінального процесуального кодексу України. Але ми відпрацьовуємо з нашими міжнародними експертами питання поширення електронного моніторингу, зміни нормативно-правової бази.

- Коли орієнтовно можна буде побачити перші результати впровадження електронного моніторингу?

- Спочатку ми повинні змінити нормативно-правову базу, вона різна. Наприклад, наказ по Мін'юсту - це одне, розпорядження уряду - це інше, постанова уряду - теж інше. А якщо ми говоримо про закон - це взагалі довгий процес. Будемо реалістами, в цій каденції Верховної Ради ми вже не встигнемо, тому будемо орієнтуватися приблизно на 2020 рік.

- Тобто, в найближчі п'ять років ми вже побачимо ці зміни?

- Так, п'ять років - це реально.

- Ви говорили, що орієнтуєтеся на досвід Норвегії. Досвід яких ще країн ви берете до уваги?

- Зрозуміло, що норвезький досвід ми використовуємо в основному в пробації, тому що нам до них, як то кажуть, дуже далеко, якщо ми говоримо безпосередньо про тюремній системі. Але якщо не ставиш собі такі високі орієнтири, то і маленьких не доб'єшся. Тут відповідь досить проста: ми вийшли з Радянського Союзу, і в цьому аспекті найбільші досягнення у Естонії. Там населення невелике, але вони міняли те ж саме законодавство, що було і у нас. Ми можемо просто дивитися, що вони міняли, який шлях пройшли. Естонія, Польща - це те, до чого ми можемо прийти найближчим часом. Є непогані напрацювання в Румунії, Молдові, якісь блоки ми можемо брати і використовувати як досвід.

Нагадаємо, не так давно сайт "Сегодня" підготував матеріал з одного зі столичних центрів пробації . Героїнею нашої статті стала колишня працівниця секс-індустрії.

Читайте найважлівіші та найцікавіші новини в нашому Telegram

Ви зараз переглядаєте новина "Електронні браслети замість тюрем і реформа світогляду: інтерв'ю із заступником міністра юстиції". інші Останні новини України Дивіться в блоці "Останні новини"

АВТОР:

Анастасія Іщенко

Если ви нашли помилки в тексті, віділіть ее Ведмедики и натісніть Ctrl + Enter

Орфографічна помилка в тексті:

Послати ПОВІДОМЛЕННЯ про помилки автора?

Віділіть некоректно текст ведмедика

Дякуємо! ПОВІДОМЛЕННЯ Відправлено.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ