Чехам пора перестати боятися Росії!

1. Трагічні події серпня 1969 року
2. Через страх втратити роботу люди приймуть нову окупацію
3. Про російських фірмах з сумнівними назвами
4. Путін йде по шляху Мілошевича
5. Угорські комплекси та польське прагнення до миру
6. Спасибі, будь ласка, прости

Історик Ян Урбан (Фото: Чеське Телебачення) Про минуле, сьогодення і майбутнє Чехії та Європи ми поговоримо з істориком, викладачем університету, відомим публіцистом, в минулому дисидентом, що підписали «Хартію 77», Яном Урбаном.

А почнемо ми з історії. Кілька днів тому Чехія згадувала річницю трагічної дати своєї історії. Це окупація країни в серпні 1968 року. Однак є і ще одна дата - серпень 1969 року. Багато хто вважає, що саме тоді в Чехословаччині почався період «застою». Те, що в СРСР було «застоєм» в Чехословаччині називалося «нормалізацією». Тоді, в серпні 1969 року, через рік після окупації, безліч людей вийшло на празькі вулиці і площі на спонтанні демонстрації і мітинги згадати про те, що трапилося в країні роком раніше. Керівництво країни, вже очолюваної Густавом Гусаком, повело себе вкрай жорстко. Задіяло не тільки міліцію, а й армію. Солдати стріляли в беззбройний народ.

Трагічні події серпня 1969 року

- Пане Урбан, ви часто говорите про те, що серпень 1969 року в чомусь навіть більш важлива дата чеської історії, ніж серпень 1968 року. Чому?

Протестні демонстрації в серпня 1969 року (Фото: ЧТ24) - Так, в 1969 році все було набагато трагічніше, ніж роком раніше під час радянської окупації. Тому що в 1969 році чехи вбивали чехів. Не росіяни чехів, а свої своїх. І за це до сих пір ніхто не поніс ніякої відповідальності. Хоча було п'ятеро убитих, десятки поранених. До сих пір чеська армія офіційно не принесла ніяких вибачень за те, що тоді виступила проти свого народу. Я згадую про серпні 1969 року як про час, що якщо до цього ще хтось жив хоч з якоюсь надією або ілюзією на поліпшення, то тут в одну мить все це зникло. Особисто у мене відчуття, що наступили тяжкі часи, з'явилося кілька місяців тому. Але навіть я подумати не міг, що армія буде стріляти в мирну демонстрацію.

- Як ви думаєте, чому про серпні 1969 року в чеському суспільстві згадують куди рідше, ніж про радянську окупацію?

- Тому що сучасна чеська політика побудована на тому, що вона не хоче нічого пам'ятати. І кожна нова сила, яка приходить до влади, трактує історію так, як вигідно їй. А на факти всім наплювати. Ніхто не розслідував, як убили людей в 1969 році, їх сім'ї не отримали компенсації. Я не прошу від сучасної Росії якихось слів покаяння за події серпня 1968, але своя ж Чехія за серпень 1969 року могла б перед тими людьми вибачитися. Але політикам здається, що все це несуттєво. Подивіться на Ізраїль. Ось приклад, як себе треба вести. Якщо мова йде про життя одного єдиного солдата, то вони поставлять весь світ з ніг на голову. Для них життя однієї людини має величезне значення. А в чеській політиці і культурі такого немає.

Через страх втратити роботу люди приймуть нову окупацію

- Ви вважаєте, що чеська політична культура наших днів могла б бути жорсткіше? Чіткіше? Найяскравіше?

Ілюстративне фото: ЧТ24 - Знаєте, я взагалі боюся, що своєю поведінкою в ці дні Чехія сама ставить себе на такий край, що якби Росія окупувала її знову, то Чехія її б за це дякувала. Я літня людина, я історик, я можу говорити жорстко. У Чехії немає політичної сили і людей, які говорили б: «Стоп! Ми більше не пустимо до нас в країну окупантів! ». У людей інша ментальність. А політики - ті ж люди. Давайте згадаємо політичні чистки після радянської окупації 1968 року. У Словаччині все відбувалося в десять разів слабкіше, ніж в Чехії. У Чехії було як? Якщо в сім'ї є політично неблагонадійний чоловік, то ми звільнимо з роботи і дружину. А їх дітям не дамо надійти в інститути. А в Словаччині такого не було. Або подивіться на сучасну чеську компартію. Або колишнього президента Клауса. Вони ж повністю під впливом Росії. Страх творить з людьми жахливі речі. Досить страху втратити роботу або того, що розвиток кар'єри зупиниться. Тому якщо з почуття страху політики вирішать підтримувати Росію, то з ними погодяться не просто десятки, а сотні тисяч рядових чехів.

- Але ж останнім часом Чехія все ж робить щодо жорсткі заяви в зв'язку з українськими подіями і політикою Росії ...

- Починаючи з 1989 року, з дня «оксамитової революції», чеські політики, керівники країни вдавали, що вже ніколи не буде криз, ніколи не піде дощ. Будувалася нова Чехія, наш новий будинок. Але цей будинок опинився без даху, дощу адже ніхто не чекав. І раптом зараз ми опинилися в ситуації, коли повинні приймати жорсткі рішення. А я не впевнений, що сучасна політична еліта в змозі це зробити на практиці. Структури ЄС і НАТО, при всіх їх недоліках, зараз для Чехії як інкубатор. Вони дають можливість чеським політикам якось боротися з комплексами і страхами, пов'язаними з Росією, і вести себе так, щоб країна встала на ноги.

Про російських фірмах з сумнівними назвами

- А може Чехія - не просто географічний центр Європи? Може це перехрестя між Сходом і Заходом?

- У чомусь так, а в чомусь ні. Що було б, якби в Чехії хтось зареєстрував охоронне агентство під назвою Schutzstaffel, це повна назва німецьких каральних загонів СС? А працівники цього агентства ходили б зі зброєю і дружили з німцями-ветеранами СС. Що було б? Скандал. І такого в Чехії немає, слава богу. Зате в Чехії є відразу дві структури під назвою «Вимпел». Якими володіють російські емігранти. А «Вимпел» - це елітний загін КДБ. І нам все одно, що в нашій країні таке існує. Ми не можемо повести себе як суверенна держава. Якось жорстко відреагувати. Я, наприклад, вважаю, що існування цих «Вимпел» - це образа. І це не так, що у мене шпіономанія. СС уявити неможливо, а КДБ виходить, що так. Але КДБ адже була не менше злочинною організацією, ніж СС. А ми з цим нічого не робимо.

Путін йде по шляху Мілошевича

- Як ви ставитеся до того, що сучасна Росія вважає себе жертвою Заходу? Проти неї вводять санкції, її не люблять, з нею борються ....

Володимир Путін (Фото: ЧТК) - Найжахливіший і небезпечний агресор - це завжди жертва. Точніше ті, хто себе жертвами і називають, і щиро вважають. Це і німецький нацизм, і всі комуністичні агресії, і режим Путіна. Та й ми, в Чехословаччині, в 1945 році зробили чимало нехороших речей, аргументуючи це тим, що ми - жертви і маємо право на помсту. Я говорю про декрети Бенеша і виселення судетських німців. Що стосується Росії, то більша її невигода в тому, що там все побудовано на тому, що воно повністю відрізняється від усього, що прийнято в світі. Починаючи з міфу, що російське православ'я врятувало Європу від татаро-монгольського ярма, закінчуючи російської політичною системою і поняттям демократії. Росією править купка олігархів з оточення Путіна. Просто як за царя і Распутіна. Або подивіться, як все російське суспільство об'єдналося проти Заходу ?! Це вже доказ ефективності сучасних засобів пропаганди, перш за все телебачення. Перший диктатор сучасної Європи Слободан Мілошевич довів, що якщо ви оволодієте 80% телеефіру, то будь-який альтернативна думка втрачає будь-який вплив на людей. Коли в Югославії почалася війна, то Мілошевич навіть дав трохи телевізійного ефіру опозиції, але це нічого не змінило. Народ дивився державні новини. Путін робить те ж саме, що і Мілошевич, тільки на куди більш високому рівні. І цивілізований світ з цим нічого вдіяти не може. Тому що все це - сучасні технології, якими Путін користується в особистих цілях, і дуже по-розумному. А люди реагують на все це так, як йому це потрібно.

Угорські комплекси та польське прагнення до миру

- Ще якийсь час назад і СРСР, і Чехословаччина, і Угорщина, і Польща були одним табором. Зараз здавалося б Польща, Угорщина і Чехія - вони всі разом, в ЄС. Однак ви відомі досить критичним ставленням до тієї ж угорській політиці ...

Будапешт, столиця Угорщини (Фото: Ludovic Lepeltier, Free Domain) - Угорщина - це взагалі дуже цікава і дуже трагічна частина історії минулого століття. До початку першої світової війни Угорщина в своєму духовному розвитку була одним з лідерів Європи. А потім настав 1918 рік, Австро-Угорщина розпалася, і самі угорці, як національність, виявилися розділеними. Стали жити в різних країнах, які постали на мапі Європі. У сьогоднішній Угорщини ніяк не можуть позбутися комплексу, пов'язаного з розпадом Австро-Угорщини. Сучасний угорський націоналізм - він не просто сильний, він підживлює людей, дає їм радість, задоволення. В Угорщині націоналізм завжди затребуваний. Їх прем'єр-міністр Віктор Орбан є прекрасною ілюстрацією всього цього. З молодого яскравого антикомуніста він перетворився в огидного шовініста. Йому все одно, як пролягають державні кордони. Для нього важливі угорці як нація, і наплювати в якій країні вони живуть. Це дуже небезпечно, особливо з урахуванням російської політики. Росія і Угорщина в чомусь схожі, поводяться однаково. А тепер подивіться на Польщу. На величезний контраст між угорською та польської політичними елітами. Поляки за європейську інтеграцію, підтримують мирні ініціативи, виступають за розвиток Європи як єдиного цілого.

Спасибі, будь ласка, прости

- На ваш погляд історія впливає на політику країн в наші дні?

- Звичайно. Історія - це ключ до пояснення того, чому зараз ті чи інші країни ведуть себе певним чином. У Польщі - жахлива, важка історія. І Друга світова війна, і комунізм, і російська, і німецька окупація. Але в Польщі, завдяки сумному досвіду з Німеччиною і Росією розуміють, що націоналізм з будь-якого боку не приведе ні до чого хорошого. І поляки усвідомлюють, що єдиний шлях до миру в Європі - це співпраця. Знаєте, мені дуже подобається новий Папа Римський Франциск. Він сказав, що в нашому житті, в спілкуванні між людьми, найважливішими є три слова. «Спасибі, будь ласка, прости». А будь-який націоналізм відкидає всі ці три слова, перш за все слово «прости». На щастя, вперше в історії, я повторю - вперше в історії - за дві тисячі років - Європа вже майже 70 років живе в світі. Чому ?! Наведу приклад. Розпалася Чехословаччина. На карті виникли дві країни. Чехія і Словаччина. І теоретично у них між собою якась суперечка. У кожної сторони є своя правда, і можливий конфлікт. А в Європейському Союзі - 27 країн, 27 правд. Коли стикаються, 27 оцінки, то можливі суперечка, компроміс, довга дискусія. Але війни точно не буде. Тому що ЄС це вже як велика сім'я. А ось те, що називають «національними інтересами» несе в собі одну дуже і дуже небезпечну річ. Коли говорять про «національні інтереси», то часто це призводить до бойових дій, і ми зараз все це бачимо. Тому хоч деякі і називають Євросоюз «блошиних цирком», він все ж гарантує, що всередині нього конфліктів не буде.