Пам'яті Олександра Пятигорского (1929-2009). Обговорення на LiveInternet

У квітні 2007 в Москву приїжджав філософ, індолог, культуролог, Олександр Мойсейович П'ятигорський. Протягом двох тижнів він читав студентам Російської економічної школи курс лекцій «Вступ до буддійську філософію» (за підтримки Фонду «Династія»). Перед самим від'їздом з Москви Олександр Мойсейович знайшов в своєму жорсткому графіку час на інтерв'ю для «Елементів». З Олександром П'ятигорський розмовляли Ольга Орлова та Михайло Волович.

О.О .: Є таке спостереження, що в країнах з буддистським свідомістю не дуже добре або взагалі не розвиваються природничі науки. З іншого боку, скажімо, всі знають про величезний внесок індійців у розвиток математики ...

Так, вони придумали нуль і поняття позиції, позиційного обчислення.

О.О .: І до сих пір там, де мова йде про математику і про роботу з нулем, з комп'ютерами, індійці дуже сильні. Але немає, наприклад, якихось природничо шкіл, пов'язаних з Індією. Чому?

Це зрозуміло. Той факт, що стародавні індійці придумали три науки, три теоретичні науки, які навіть нам сьогодні важко осмислювати як чисто теоретичні - математику, психологію і лінгвістику, - цей факт злитий з несхильністю стародавніх індійців - на відміну від сучасного їм (ну, там, різниця в півстоліття-століття) Аристотеля - займатися горами, мухами, зміями, клітинами і пристроєм серця. Ця несхильність відображає напрямок свідомості. З цієї ж причини їх абсолютно не цікавила історія. Ну, дурниця якась, коли це було - дві тисячі років тому, або дві тисячі днів тому, або дві тисячі хвилин! Важливо ж, що, а не де, коли, в кого.

О.О .: Але з іншого боку, вони живуть в світі ...

Не живуть. Жили. Давайте ми все-таки будемо історичності. Ми ж народилися в цій одній іудео-еллінської-християнської культури. Так вийшло, що якісь речі виявилися важко сумісними. Людина не може займатися всім. Більш того, будь-яка сильно спеціалізується культура і будь-яка сильно спеціалізована особистість, навіть якщо він геній, припустимо, у виробництві шкіри, кільок або ядерної енергії, приречена на виродження. Тому що будь-яка спеціалізація прирікає на виродження - як особистість, так і культуру. Ну, блискуче, так? Розумієте, придумали кращі в світі кільки, кращу в світі цю вошиву водневу бомбу, так, або чого там ще? Кращу в світі генетику? Ну скільки можна? Може, чимось іншим зайнятися?

О.О .: А що все-таки являє собою наукове пізнання природного світу очима буддиста?

Ви знаєте, про це мені дуже важко говорити ... Я просто пам'ятаю - це добре відомий науці випадок, - як одного чудового ламу перевезли в Оксфорд. На жаль, він був приречений і дуже рано помер через мокрого, низинного клімату. Цей клімат вони не переносять. Так ось. Він став вивчати англійську мову. Він ніяких мов, крім Тибету, і в якійсь мірі через родичів монгольського, і в якійсь мірі через монастирської школи санскриту, і в якійсь мірі китайського (до речі, освічена людина вже виходить, так?) , не знав.

І цей ось такий лама в брудному халаті теплом, він прочитав сотні книг по-англійськи. Зокрема, «Походження видів». Потім він розмовляв ні з ким іншим, як з великим дарвіністом Томасом Хакслі. І його перша реакція була: еволюційна теорія нецікава, як-то у них все це дуже погано виходить. Дарвін, звичайно, говорить, був геній, але крайня інтелектуальна нерозвиненість. І там же його познайомили з одним математиком англійським, одним з англійських геніїв-самородків. Він каже: «Ось у цієї людини з головою все в порядку». Ось вам відповідь на питання про ставлення буддистів до природничих наук.

М.В .: Математика йому була ближче?

Звичайно! Він бачив в цьому розвиток, а без цього немає евклідовой арифметики - розвиток якихось початкових онтологій, таких як: пряма, простір, число. Або знову ж таки, як приклад, доля цього нещасного генія Рамануджана, який помер в тридцять три роки. Він приїхав в Кембридж і займався там математикою. Йому вже жити не давали і англійці, і німці: «А як так? А якщо буде так, як так? »А він тільки лежав бідний, вже хворий і відповідав на питання. Тобто математика була йому в якомусь сенсі рідна дисципліна. А ось коли йому стали підсовувати дуже модні тоді книги з історії, що не конкретної, а як би філософії історії - як англійський переклад Шпенглера або чудового англійського історика Тойнбі, він сказав: «Ну, джентльмени, це ж нісенітниця повна, це взагалі нерозвиненими людьми писалося ». А адже це були перші ерудити Європи.

О.О .: Що таке розвиненість в буддистському поданні?

Розумієте, розвиненість - це перш за все спроба знайти свій власний варіант вирішення проблеми або відповіді на питання. А по-друге, це здатність негайно від свого варіанту відмовитися і придумати новий - тобто свобода.

О.О .: А ось сучасному вченому-природничників тут же відмовитися досить важко ...

Мої друзі - фізики, математики та генетики - зараз вважають, що цілком можливо. Тільки треба дуже захотіти, а не йти ось по цій світовій комунальної, колективної інерції.

О.О .: У своїх міркуваннях про свободу ви неодноразово підкреслювали, що самим поняттям свободи європейці стали оперувати десь з XVII століття ...

Ну приблизно...

О.О .: І приблизно в цей же час починається новий період для природничих наук. І виникає питання: ось у нас є вчений-натураліст, він як би заздалегідь не вільний, оскільки його міркування визначені купою заданих речей. А чи правильно, що на протилежному кінці стоїть філософ, у якого немає цих заданих речей, і він може починати процес пізнання з тієї точки, з якої хоче?

Тільки якщо він так хоче. А може, будь ласка, починати з кафедрального філософа. Але зауважте, щоб тут не було помилки. Університетів традиційних в Європі, древніх, де б вивчали філософію, взагалі не було! Філософії не було ніколи серед предметів. Візьміть найдавніші університети ...

О.О .: А античні філософські школи?

Ні-чо-го! Тільки набагато пізніше! Я вам нагадаю, візьміть найстаріші університети Європи, ну, скажімо, Болонську школу права в Італії. Або шведські університети в Упсалі, в Сконе. Потім - англійські Оксфорд або Кембридж. Ніякої філософії! Теологія, право, біблістика, давньоєврейську. Латинь не вивчалось, на ній говорили, вона була реальною мовою. І потім додалася медицина.

О.О .: За винятком медицини ви перерахували в основному гуманітарні дисципліни. Тобто вже тоді філософія не входила в їхнє коло. Про що це говорить?

Про те, що філософія тоді не була навіть дисципліною. Вперше філософія стала частиною університетських програм, з'явилися кафедри філософії, професора філософії - це набагато пізніше, це в Новий час. І то, скажімо, в Англії була природна філософія, професором якої був Ньютон, - математика, фізика. А ось те, що ми називаємо філософією, входило в моральну філософію. І була боротьба за кафедру в Единбурзі - це набагато пізніше, в XVIII столітті - на неї претендували Девід Юм і Адам Сміт. (Професуру отримав Адам Сміт. Юм дуже образився, звичайно. А прикро, так?) Академічна філософія - це вже з кінця XVIII-го, це з другої половини, після Канта, Фіхте. А Гегель вже був регулярний завкафедрою, з'явилися програми. Але не забувайте, що він же був і міністром освіти.

О.О .: А чи розумно, на ваш погляд, що в Англії розділені Академії природничих і гуманітарних наук на Academy of science і Academy of arts? І в так звану Академію мистецтв включені і соціологія, і філологія, і філософія?

Слухайте, це історія! А ми не знаємо, може все котиться зовсім в іншому напрямку. Це ж смішно, якщо я буду міркувати, правильно це чи неправильно. Це історично склалося - а ми наших претензій до історії пред'являти не можемо. Тут треба дуже чітко розмежовувати і ставити грань між тим, що вже зроблено свідомо не тобою - зроблено добре або погано, або жахливо, це не важливо - і тим, що ти хочеш зробити сам. І тому говорити, наприклад, чи розумно влаштовано в Англії, де я все-таки як один день пропреподавал тридцять один рік, в одному і тому ж місці ... Я вже давно про це не думав. Підписував екзаменаційні листи і все. (Але це огидне заняття в будь-якій країні.) Так що я не хочу критикувати систему вищої освіти - це абсолютно безнадійна справа.

О.О .: Так само як і російську?

А немає ніякої принципової різниці, постарайтеся до цього звикнути. Чи не виділяйте Росію, Бога ради, ні в хорошому, ні в поганому сенсі. Країна як країна взагалі.

О.О. Під час обговорення наукових проблем як сутнісного, так і організаційного порядку постійно заходить мова про те, що гуманітарні науки - а серед них, перш за все, філософію - треба виключити з переліку повноцінних наук.

По-перше, філософія - не гуманітарною наука. Вона взагалі не наука.

О.О .: А як ви уявляєте собі співвідношення всередині наук, ну, грубо кажучи, пантеон наук? Якщо його взагалі можна побудувати ...

Ви знаєте, в пантеоні наук не може бути ніякої вертикальної ієрархії. Я думаю, що пантеон наук краще сприймати як якийсь простір або обсяг, заповнений тим, що ми, за відсутністю кращого слова, називаємо культура. І там філософія, а не гуманітарні науки - це різні речі - філософія займає якесь місце. Або маленьке, або велике. Або ніякого. Теж чудово можна вижити. Ніхто ще не вмер від того, що філософія не потрібна. Філософія є необов'язковість.

О.О .: У всьому?

У будь-якій культурі. Якщо філософія обов'язкове, то вона ні до біса не годиться. Сьогодні обов'язкове, завтра немає, сьогодні одному потрібна, завтра немає. І її цінність в тому: вона взагалі в принципі ні-ко-му не потрібна.

О.О .: Тоді на протилежному кінці, відповідно, знаходиться фізика ...
М.В .: ... яка потрібна всім ...

Мої найближчі друзі - розумні фізики - кажуть, що це величезна помилка: якщо хтось так і вважає з фізиків, то він дурень. Взагалі, розумний фізик розуміє, що фізика потрібна тільки при відомому повороті свідомості, який перебільшує значення і сенс того, що робить фізика. Так що в цьому сенсі філософії набагато легше: заздалегідь, свідомо не потрібна, і тепер іди, гуляй.

М.В .: Фізики зараз дуже сподіваються на те, що їм вдасться створити таку собі «остаточну теорію». Наскільки вона дійсно може бути остаточної?

Ну, ми ж з вами розуміємо, що не фізики, а нормальні, прості люди (ви, сподіваюся, нормальний, проста людина?), Що це нісенітниця собача і повне невігластво. Невігластво людини в його думання про своє власне думання. Ні в якій мірі думання не може бути остаточним. Тобто з моєї-то точки зору, просто, це дурощі. Це таке ж дурощі, як створити якесь там справедливе, остаточне, глобальне суспільство - за яке, до речі, ми вже заплатили. Це показує нам, що ми не на вершині інтелектуальних можливостей, а десь там, набагато ближче до початку.

М.В .: Наскільки близьким може бути спосіб мислення у філософа і у вченого?

Філософ думає так, як він хоче, перш за все. І вони з ученим можуть зустрітися десь в своїх роздумах, але тільки в тому випадку, якщо в вченій з'являться ті ж самі інтенції, ті ж самі бажання, що і у філософа. Втім, у великих учених вони незмінно з'являлися.

продовження: elementy.ru > бібліотека > 430491