"СРСР в Білорусі не вмирав ні на хвилину"

Станіслав Шушкевич зіграв важливу роль в радянській історії. Голова Верховної Ради Української РСР в 1991 році, разом з президентами України і Росії Леонідом Кравчуком і Борисом Єльциним він підписав Біловезькі угоди, які поклали край кінець СРСР. До 1994 року Шушкевич продовжував очолювати Верховну Раду вже незалежної республіки. Зараз йому 81 рік, і Шушкевич визнає, що СРСР продовжує своє існування в цій країні під керівництвом Олександра Лукашенка.

Інтерв'ю записувалося у вересні 2015 року. Детальніше про проект "Росія і я. У тіні Кремля" .

- Станіславе Станіславовичу, скільки країн в цьому році ви відвідали як перший керівник білоруської держави?

- Це не дуже легко порахувати. Почнемо з Сполучених Штатів. У мене був великий тур по Штатам, я зустрічався там з дуже відповідальними працівниками, у мене була зустріч з білоруською діаспорою. Потім я був у Страсбурзі, в Брюсселі, багато раз - у Варшаві (я фактично штатний співробітник Варшавського університету, читаю там лекції), був в Румунії, багато разів був в Україні, Азербайджані, Південної Кореї ... Я боюся що-небудь забути . Уже не вважаю, скільки разів був в Росії. Єдиною перешкодою перебування в Росії є так зване союзну державу. Коли летиш, наприклад, з Мінська в Сеул, то твій багаж приїжджає в Сеул, а коли летиш з Сеула до Мінська, то його треба розмитнити в Москві, перетягнути з одного місця в інше. Загалом, ціла процедура завдяки цій ідіотської затії, яка нічого, крім складнощів, не принесла. Був в Швеції, в Гетеборзі, у нас там була спільна дискусія з Ландсбергісом, Кравчуком і Бурбуліс. Так що досить багато де був.

- Ви згадали так зване союзну державу Білорусі і Росії. Я хотіла б процитувати фрагмент з вашої книги "Моє життя. Крах і відродження СРСР": "Підписавши рукою президента Росії і ратифікувавши російським парламентом Біловезьку угоду, Росія вперше з 1794 року визнала незалежність своєї, що межує з нею колонії - Білорусі". Це був 1991 рік, Росія, як ви написали, вперше визнала незалежність Білорусі. Після цього було союзну державу, Євразійський економічний союз. Як ви вважаєте, а наскільки велика загроза незалежності Білорусі з боку Росії зараз?

- У нас не гідна політика. Якщо президент робить якусь заяву, то невідомо, так це буде або навпаки. У нас є такий дослідник, Подгол, він цілу книжечку заяв Лукашенко опублікував, в яких той в перших рядках проросійськи налаштований, а в останніх раптом прозахідно. Вірити йому не можна. Я думаю, що заради збереження особистої влади наш сьогоднішній нелегітимний президент продасть все що завгодно, включаючи Білорусь. Хоча він і заявляє, що він прихильник білоруської незалежності, всі його дії суперечать цьому. По-перше, нема чого вирішувати питання з військовою присутністю Росії, нема чого порушувати Конституцію і посилати білоруських військових за кордон, оскільки вони не повинні брати участі у жодних діях, згідно з Конституцією. Загроза дуже велика через те, що працює старий радянський принцип "я - начальник, ти - дурень" зверху до низу. Йому здасться зараз, що важко зберегти владу, тому що є економічні складності, і він почне загравати із Заходом, а наївний Захід розвісить вуха і повірить йому. Зараз я дуже задоволений, що звільнені політичні в'язні, але вони не реабілітовані. Що це за звільнення? Ні в чому не винуватий Статкевич (Микола Статкевич - колишній кандидат в президенти, заарештований за звинуваченням в організації масових заворушень в кінці 2010 року, провів в ув'язненні близько п'яти років. - РС) повинен ходити відмічатися мало не кожен день у відділення міліції, і він не має нормальних політичних прав. Це не звільнення, це загравання. А формально Захід щасливий, задоволений. Я теж щасливий, задоволений, що вони на волі. Але це не гідна гра, гідна політика.

- А ціна незалежності Білорусі в 1991 році і в 2015 році - коли вона була більш велика?

- Можна встати на шлях незалежності. Констатація того факту, що Росія визнає незалежність Білорусі, як ви процитували мою книжку, була в грудні 1991 року після підписання і ратифікації Думою і білоруським парламентом договору про створення Співдружності Незалежних Держав. Я - гарячий прихильник Єльцина. Він чітко дотримувався принципу права на національну державність. По-справжньому, що не лицемірно. І треба було б йти цим шляхом. Але у Лукашенка не було іншого варіанту, щоб закріпитися, отримати підтримку Росії, крім як оголосити всіх ворогами Росії. Ось я теж став ворогом Росії. Білоруський народний фронт - це вороги Росії, будь-які політичні утворення - вороги Росії ... Один Лукашенко ... Вночі вкопали прикордонний стовп на кордоні Білорусі та Росії, вранці викопали разом з Черномирдіним - таке лицемірство, показуха. Я раніше думав, що високоосвічений Путін ніколи не дозволить собі займатися такими дурницями, якими займається малоосвічена Лукашенко. Виявляється, що того це вигідно. Медведєв під час перебування президентом Росії засуджував Лукашенко, а потім вони раптом все прийшли до висновку, що політично дуже вигідно мати тут такого царька, фактично намісника. І тому загроза незалежності Білорусі дуже велика. Якщо порівнювати з 91-м роком, я б не сказав, що ситуація була кращою. Тоді за інерцією ми по багатьох позиціях опинялися дуже залежними від Росії. І треба було гідним чином ці питання вирішувати. Гідність було втрачено в перші ж дні, бо Лукашенко заявив про своє вірнопідданства не тільки словами, а й діями.

- У своїй книзі ви писали про те, що білоруси за радянських часів були навіть більш радянськими, ніж росіяни. Дуже метафоричне назва вашої книги - "Крах і відродження СРСР". Ви можете сказати, в який день, в який рік, в який момент в Білорусі воскрес Радянський Союз? Було це раніше, ніж він воскрес в Росії, або пізніше?

- Якщо серйозно аналізувати, а я фізик за освітою, то є цілий ряд критеріїв незалежності. Радянський Союз не вмирав. Найстрашніше, що він не вмирав ні на хвилину. Мета - це не зникнення Радянського Союзу, а гідна державність. Її потрібно будувати, потрібно міняти ментальність людей, змінювати їх світогляд, і це не можна робити примусово. Це повинен бути освітній, просвітницький процес. У нас завжди була така дружба народів, що взагалі з глузду з'їхати, більш дружних не буває. А якщо подивитися дійсно на серйозну політику, то як можна було робити Білорусь ядерної заручницею Росії? Адже не було ядерної зброї на території Смоленської області, воно було на території Білорусі. І якщо виникає конфлікт, то та ж багатостраждальна Білорусь повинна була постраждати. У чому суть пострадянського реформування повинна була бути? Треба було показати, що люди можуть бути господарями своєї долі, можуть мати політичні права, непорушні права людини, а тут все тривало по старому: я - начальник, ти - дурень. Цей принцип від верху до низу працює, і поки цей принцип працює, залишається тут Радянський Союз.

Натисніть на банер, щоб відкрити проект

- А він може померти?

- Він повинен померти. Він повинен померти, але це не відбудеться без старання білоруської держави, без старання уряду, білоруського парламенту. А їх немає фактично. У нас є одна людина, убого утворений, скажімо, причому життя його не вчить. Він може одягнути Маршальську форму або форму генералісимуса, але залишиться за званням капітаном. Життя має змінюватися, і людей потрібно вчити ... Адже в чому вся трагедія? Я це пізно зрозумів, пізно сформулював для себе. Що сталося на Заході? Вони пережили важкі революційні страхи і у Франції, і в Британії і прийшли до розуміння правової, демократичної держави. Ми не цінуємо вихідні буржуазно-демократичні цінності. Візьміть право на власність, законом затверджене. Хто сьогодні ставить це питання? Коли у нас обговорювалося право на землю, то переважна більшість голів колгоспів говорили, нічого не розуміючи в цьому і знаючи про це з чуток, що у нас мало не общинний лад, що земля нікому ніколи не належала. Хоча це не так. Цю систему дуже важко будувати, якщо немає вільних мас-медіа, і буде нав'язуватися той лад, який хоче нав'язати Лукашенко. Він нав'язує той лад, який дозволяє зберігати його влада ...

- Давайте повернемося до часів, коли ви були керівником білоруської держави. Перший президент України Леонід Кравчук, з яким ви разом підписували Біловезькі угоди, учасник проекту "Росія і я", коли я його запитала про кращі і гірші дні в стосунках з Росією, сказав, що світлі дні були тоді, коли Україна погоджувалася беззастережно з російськими пропозиціями, але як тільки Україна займала якусь свою принципову позицію, відразу виникали суперечності. Якщо говорити про поганих і хороших днями в стосунках з Росією, коли ви були на чолі білоруської держави, могли б ви назвати найкращий і найгірший день?

- Кращим я назву 1991 рік, грудень, коли Росія визнала незалежність Білорусі. Кращим я назву 12 червня 1991 року, коли Єльцин всенародно був обраний президентом. Єльцин був справжнім прихильником демократії. У нього були фантастичні складності, і коли він відчував ці складності, ми їх теж відчували. Тому що на нього тиснули комуністи, давили ліві, він змушений був створити лівий уряд, він змушений був відсторонити своїх найближчих соратників, включаючи Бурбуліс. З Гайдаром теж так було, тому що реформи йшли туго. Реформи йшли туго, тому що населення не встигало усвідомити.

- А найгірший день в ті часи?

- Найгірший день - це коли відбулася фальсифікація референдуму про двомовність і зміні символіки. Не можна було його приймати Білорусі. Погіршення йшло одне за іншим, тому що пропагандистська машина працювала в одну сторону. 82% комуністів було у Верховній Раді 12-го скликання, коли я був його головою. Я згадую, наприклад, як я намагався аграрної комісії сказати, що може бути право власності на землю, так там ледь свідомість голова цієї комісії не падав. І по багатьом іншим позиціям. Хіба можна робити головним національним святом день звільнення Мінська від фашистів? Це дійсно свято, але несумірний з 25 березня 1918 року, днем ​​утворення Білоруської Народної Республіки, несумірний з прийняттям Декларації про незалежність і наданням їй права конституційного закону в 1991 році. Гра на таких штуках - це заява про свою проросійськості. Воно не на користь Білорусі, білоруської незалежності. Ми переживаємо складні часи, а хороших часів ще не переживали ... Якщо Лукашенко відчує, що він втрачає владу, то він все віддасть Росії.

- Станіславе Станіславовичу, ви мали дуже близькі стосунки з Борисом Єльциним, ви вважаєте себе палким прихильником Єльцина. На ваш погляд, чим принципово відрізняються Єльцин і Путін і що у них спільного стосовно Білорусі?

-Ельцін - великий росіянин. У нього були істинно російські, корінні слабкості, але й істинно російські корінні гідності. Він не був лицемірний. А Путін - це професійний шпигун. Єльцин - професійний будівельник, професійний керівник. А Путін - професійний вияснітель людської сутності. І він з'ясовує це таким чином, як це було потрібно для КДБ. КДБ - це порочна організація, всі тортури, все ГУЛАГи були пов'язані з цією організацією. Коли йдеться про те, що у чекіста повинні бути чисті руки і гаряче серце, це нісенітниця. Перший чекіст підписав на мільйон розстрілів документи, Сталін, Берія - все підписували. Це страшна історія. А Єльцин був великий в своїй правдивості. Він говорив: беріть свободи, національної я маю на увазі, скільки хочете, скільки можете освоїти. І він мав рацію. Порівняти їх не можна.

- А чи було у них щось спільне, у російських лідерів, по відношенню до Білорусі? Ось так зване союзну державу при Єльцині початок створюватися ...

- Я думаю, що Єльцин мав усі підстави сподіватися, що є якась правдивість з боку Лукашенка. Я дуже добре був знайомий за часів початку правління Лукашенка з співробітниками апарату Єльцина. Я їм кажу: "Як же ви допускаєте, що Лукашенко про Єльцина погано говорить, мовляв, він уже старий і взагалі не дуже там шурупів". Вони кажуть, що довго думали, що тут робити, не заявляти ж державний протест. І вони Борису Миколайовичу сказали так: "Ви цар, ви глава великої держави, а це вождь такого невеликого дикого племені, він і плете, що хоче. Він змінить свою думку до завтрашнього дня, навіщо сьогодні йому заявляти, що він неправий?" Я можу назвати, з ким я тоді говорив, - це були керівники апарату Єльцина. У Лукашенка була позиція особистої вигоди, на відміну від Єльцина, який ніколи не затискав журналістів, чи не знищував опозиційних політиків. Тому порівнювати Єльцина і Лукашенко, порівнювати Єльцина і Путіна не можна. Я думаю, що це була помилка Єльцина - то, що він призначив Путіна. Але вона була дуже добре підготовлена ​​професіоналами з КДБ, які знають, як маніпулювати людьми. Путіна подали як людини, який був в команді Собчака, як освіченого юриста, як людини, яка продемонструвала, що він може добре керувати КДБ. Великий Сахаров, великий фізик і велика людина, в 1988 році сказав, що якщо буде реформуватися Союз, то він покладає великі надії на КДБ, тому що КДБ - це єдина некорумпована організація і єдина високопрофесійна організація, і тому вона може здійснити перетворення. Але ця організація швидко втратила свій професіоналізм як структура, яка піклується про державну безпеку, і швидко набула корупційні властивості як структура, яка піклується про благополуччя своїх керівників і опікуваних цими керівниками політиків. В Америці часто говорять, що справжні політики повинні пройти школу розвідки. Але там це інша школа, там дечого вчать. І вийшло, що фактично Сахаров повторив цей американський тезу, що вищі політики повинні пройти школу КДБ.

- Відомо, що в 1996 році за особистим проханням Бориса Єльцина були звільнені білоруські опозиціонери Юрій Ходико і В'ячеслав Сівчик, які оголосили голодування протесту в тюрмі. Також відомий факт, що Борис Єльцин дзвонив Олександру Лукашенку і просив або вимагав, щоб звільнили з в'язниці журналіста Павла Шеремета, заарештованого за репортаж про перехід білорусько-литовського кордону. Коли на вас був сильний тиск в Білорусі з боку партійної номенклатури, коли був цей знаменитий антикорупційний доповідь Лукашенко про ящику цвяхів, який ви нібито вкрали, як ви думаєте, міг би тоді Єльцин спробувати втрутитися і якимось чином переговорити з Кебічем, мовляв, припиніть цькування Шушкевича?

- Це смішна концепція в прінціпі. Головного моїм переслідувачем БУВ Кебич (В'ячеслав Кебич - глава білоруського правительства на качана 1990-х років, програв Олександру Лукашенко в іншому турі президентського віборів влітку тисячі дев'ятсот дев'яносто чотири року. - РС). Альо я цього НЕ усвідомлював. Кебич в розмові зі мною БУВ такий Пухнаста, гладкий, Привабливий, і мені здавалось, что ми з ним Можемо много сделать. У життя без Книзі ВІН пише, что я его Фактично заставил підпісаті Біловезьку угоду. Це дурніця. Це Йому нужно Було Написати для того, щоб Лукашенко дав Йому гідну пенсію, так воно и Вийшла. После того, як звертаючись Лукашенко, Кебич зрозумів, що треба служити Йому вірою и правдою. Альо коли ми йшлі на вибори, головного своим конкурентом Кебич вважаю мене. Вся партійна номенклатура его підтрімувала, ВІН Їм підходів, щоб Зберегти старі порядки. І ВІН НЕ МІГ Говорити всякі гидота про мене, тому что добро розумів, что це брехня и інше. А Лукашенко ... Мені це нагадує дуже старий Одеський анекдот. Приходити до ювеліра людина з великим алмазом и просити розколоти дорогоцінній камінь. Ювелір каже: "Васька, йди сюди! Розкол цею камінь". Васька бере чем, клацає, камінь розпадається на две части, клієнт втрачає свідомість. Отямився и каже: "Я БУВ у кращих ювелірів Лондона, Парижа, Амстердама, и ніхто НЕ Браво, бо боялися, что камінь розсіплеться на порох". Ювелір каже: "Ви добре там, де Ціну цього каменю? І я знаю Йому Ціну. А Васька НЕ ​​знає, и у него рука не здрігнеться". Так ось у Лукашенко не Було розуміння, ВІН МІГ нести повну нісенітніцю. Если розібратіся по суті его звинувачений, то було п'ять кілограмів Зайве цвяхів вітрачено на якісь ремонтні роботи, Які на моє замовлення Зроби, двері навісілі у гаражі. Кебич НЕ МІГ так. ВІН - освічена людина, у него много позитивних якости, но вісь це підле комуністічне якість у него Було. Для досягнення особистої мети всі засоби були хороші, тому він нацькував Лукашенко і не зрозумів, що сам собі яму викопав. Вся номенклатура працювала на нього, а він отримав досить низький відсоток голосів.

- Підтримати вас в цій ситуації Борис Єльцин міг?

- Це абсолютно неприпустимо було. Це просто було б неправильно, це було б втручанням Єльцина у внутрішні справи, адже формально мене ніхто не переслідував. Так у чому мене підтримувати? Адже заявити Лукашенко, що я не міг вкрасти п'ять кілограмів цвяхів, це ж смішно для президента Росії. Не було таких підстав. Я дуже тоді добре контактував з апаратом Єльцина, але я сам би порахував, що поступаю антибілоруська, звертаючись з проханням до сусідньої держави. Це було виключено. Про таких справах зазвичай говорять: "Зробив менше, ніж хотів, але більше, ніж міг". Нехай хто-небудь мені сьогодні назве таке діяння, яке можна порівняти з тим, що я зробив.

- Зараз в Україні багато хто сумнівається, чи треба було підписувати Будапештський меморандум. Висновок ядерної зброї не гарантував, як виявилося, територіальної цілісності України, яку порушила Росія. Білорусь теж підписала Будапештський меморандум, теж відмовилася від ядерної зброї. З самого початку ви погодилися на висновок ядерної зброї без будь-яких умов. Як ви зараз дивіться на це? Леонід Кравчук в інтерв'ю сказав, що в будь-якому випадку треба було підписувати цей меморандум, що це було правильне рішення вивести зброю ...

- Не зовсім все точно говорить Кравчук, і не зовсім все точно говорять про мене. 8 грудня 1991 року, коли ми підписали Біловезьку угоду, я сказав: "Я вважаю, що Білорусь повинна вивести зі своєї території ядерну зброю, і беруся переконати в цьому Верховна рада". Без компенсацій, без попередніх умов. Чому я це зробив? Я розумів, що таке ядерну зброю на території Білорусі. Ця зброя, що знаходиться на поверхні. Я переконав Верховну раду, вирішили, що виводимо ядерну зброю без компенсацій і без умов. В Україні було більше сотні шахт, вони були всі глибоко в землі. У України було більше підстав щось більше вимагати за це ядерна зброя. Кравчук фактично дорікав мене за те, що я сказав "виведемо". Було багато складнощів, породжених цим моєю заявою, але я вважаю, що це було зроблено для порятунку білоруської нації. Ми були російським заручником, тому що, я повторюю, на території Смоленської області не було ядерної зброї, а на території Білорусі було. Ядерна зброя потрібно було виводити, щоб ми могли відчути себе самостійними. Багато хто говорить, що ми програли. І дійсно, адже були курйозні випадки. Закон Лугара-Нанна, 400 мільйонів доларів (тоді це велика сума була) на сприяння тим, хто стає без'ядерною зоною. Я запрошую сенатора Лугара до нас і кажу, що наші юристи вивчили ваш закон. Ми, говорю, без всяких умов погодилися вивести ядерну зброю, ми витрачаємо на це наші гроші, а на вашу закону нам допомогти неможливо. Лугар каже: "Юристи придумали цей закон, це мої юристи, я даю їм час завтра до 12 години, і вони придумають, як вам допомогти". І придумали, допомогли.

- Дозвольте, я ще раз Леоніда Кравчука процитую, ми з ним записували інтерв'ю для проекту "Росія і я". Він сказав, що Путін зробив з Росії та України Каїна і Авеля і що Україна і Росія вже ніколи не будуть братами. Відносно Росії і Білорусі різні політики часто використовують цю риторику про братські народи. Як ви вважаєте, може таке статися, що білоруси будуть говорити, як українці росіянам: "Ніколи ми не будемо братами"?

- Я думаю, що Путін зробив дуже погана справа у відносинах між українцями і росіянами. Я був в Україні не один раз, і ніколи там не було такого, як зараз, ставлення до російської влади, до Кремля. У мене тут варто гуртка з написом: "Дякуй тобі боже, что я не москаль". Леонід Макарович Кравчук має всі підстави заявити таке. Але я думаю, що можна бути менш категоричним. Я просто наведу приклади. Мені здається, що так зіпсувати відносини України з Кремлем і в значній мірі з російськими, як зіпсував Путін, навряд чи можна. Але в тому, що це можна відновити, я теж переконаний. Наприклад, існує комісія зі складних питань польсько-російських відносин. Ще складніше були питання українсько-польських відносин ... Я завжди категорично вважав (і Ландсбергіс такої ж точки зору дотримується), що треба розділяти Росію і Кремль, Росію і російську владу. Російська влада дуже часто входила в глибокі розбіжності з російською інтелігенцією. Сьогодні ми, в общем-то, що не кусаемся з Росією. Немає підстав. У нас спільні біди, загальні борошна, а зараз взагалі у нас загальна диктатура. Був Лукашенко останнім диктатором у Європі, а Путін вирішив у нього це звання відібрати. І у нього це вийшло, тому що ментальність російського народу - процарская, потрібен великий цар, а потім вже права людини. Потрібен той, у кого можна просити блага, а не ситуація, в якій можна самому будувати своє життя і створювати благо.

- А білоруси можуть сказати росіянам "ніколи ми не будемо братами"?

- Ні, не можуть так сказати. Ми будемо братами, тільки ми не будемо рабами російської влади. "Я - мужик, а гонар травня". Мені здається, що Янка Купала дуже добре це сказав. Ми знаємо, що таке людська гідність, і хотілося б, щоб у нас росіяни цього повчилися. Не можна принижувати людську гідність української влади. Як це держава, що входить до СНД, раптом відбирає якусь територію? Припустимо навіть, може бути, з якоюсь там точки зору це і справедливо. Але можна знайти багато позицій, які говорять, що це категорично несправедливо, є ж закони, є міжнародне право. Хіба можна так поступати?

- А як можна зупинити війну в Україні? Як ви думаєте, чи довго вона триватиме?

- Я думаю, що довго, тому що зупинити не можна. Путін потрапив у таке становище, що йому відступити зараз не можна. Вся його популярність заснована на тому, що він продовжує справу Сталіна, Петра Першого і Леніна. Це все імперці в кінцевому рахунку. А Росії подобається бути імперією, і багатьом російським інтелігентам подобається. Візьміть ви Гоголя того ж, якого не може поділити Україну з Росією. Україна вважає його українським письменником, Росія - російським. Куди ж ти, трійка, мчиш і всіх дивуєш - ці фрази нас змушували вчити в середній школі, кажучи, що Росія повинна показувати приклад всьому світу. І цим просякнуте свідомість російського народу. До речі, це нісенітниця все абсолютна, що Крим істинно російський, завжди був російський, і вони його собі повернули. Це говорить про дрімучому політичному невігластві російського населення. І це дрімуче політичне невігластво прагне зберігати сьогоднішня російська влада.

- Ви почали вже говорити про російські військові бази в Білорусі. Які загрози вони несуть і, можливо, є якісь переваги для Білорусі від цих військових баз?

- Ми дуже коректно надходили з Росією під час мого головування. Я за освітою фізик і розумію, навіщо потрібні були ті дві бази, які здавна були в Білорусі. Це радіолокатор під Барановичами і база для зв'язку з підводними об'єктами. Це було б недобросовісно по відношенню до доброго сусіда встати на такий шлях, що ми не хочемо ніяких російських баз. Але ми повинні були намітити шлях, і Росія повинна була проводити таку політику, щоб її баз на білоруській території не було. І ми йшли цим шляхом і чітко про це говорили. Ну а далі є інша позиція. Ми - братні народи, давайте разом боротися з НАТО, я буду флагманом боротьби з НАТО, - про це Лукашенко заявляє. Це означає так: я хочу бути рабом Кремля, а за це дозвольте мені тут зробити те, що я хочу. Так і відбувається.

- А ця база, яку Росія планує тепер розмістити, чи може вона бути використана в тому випадку, якщо Росія вирішити почати відкритий військовий конфлікт з Україною?

- Я думаю, що відкритий військовий конфлікт з Україною просто неможливий. Україна це розуміє, і Росія це розуміє, що як би не пручалася Україна, скільки б вона не поклала своїх синів у цій боротьбі за справедливість, вона цю війну програє. Тому що порівняти військовий потенціал Росії і військовий потенціал України неможливо. Тим більше білоруський. І надувати щоки може тільки правитель типу Лукашенко, що у нас незалежні війська. Ми залежні, ми жебракувати, щоб Росія нам щось поставила, і ми говоримо, що за це будемо вам допомагати у війні. Ми з вами говоримо з позицій чисто людських. А є політичні питання, які вирішуються зовсім не таким сприятливим і демократичним для всіх чином. Я не ідеалізую Сполучені Штати. Ряд їх вчинків мені не подобається. Але вони прекрасні тим, що ці питання можуть обговорюватися. У Росії ж зараз приймають такі закони, які порушують права людини на свободу висловлювання, свободу мати свою думку.

- Олександр Лукашенко надав Мінськ як майданчик для переговорів у військовому російсько-українському конфлікті. Давайте спробуємо провести паралель. Колись Білорусь не визнала Південну Осетію і Абхазію, і дуже багато дивідендів білоруське керівництво отримало від Заходу за це. Може, і тепер ситуація повторюється, тільки дивіденди будуть за підтримку України?

- Є політики, у яких ясні висловлювання і чітко сформульована мета. І трапляються політики типу Лукашенко. На початку виступу він буде проросійський, а в кінці він буде прозахідний. І якщо хтось на Заході хоче його підтримати, вони будуть цитувати першу частину його виступу, а в Росії будуть цитувати другу частину. Лукашенко ніякої ролі не зіграв в прийнятті мінських угод. Він був, так би мовити, лакеєм, який проводив до столу засідання канцлера Меркель і президента Олланда, і далі ніхто не питав його думки, він ніякого документа не підписував. Просто географічно Білорусь розташована таким чином, що тут зручно це було робити. Більш зручного місця немає. І він хоче вигоду від цього отримати і від Заходу. Свого часу Лукашенко брався помирити всіх з Хусейном, він пропонував свої послуги щодо примирення, хоча він нічого в цьому не розумів. Він надав місце для переговорів, але не більше.

- А яким вам бачиться оптимальний формат взаємовигідної співпраці пострадянських держав з Росією? Наприклад, в Естонії воно відбувається на рівні культурного обміну і економічного співробітництва. У Грузії і Росії зараз розірвані дипломатичні відносини. Україна і Росія фактично в стані війни знаходяться. У Білорусі з Росією тісні відносини: так зване Союзну державу, Євразійський економічний союз. Який оптимальний формат, щоб були дотримані національні інтереси і зберігалося взаємовигідне партнерство?

- Оптимальний формат - це нелицемірного відносини, щоб речі називалися своїми іменами. Коли спочатку приймається політичне рішення, і воно вже має впливати на економічні відносини - це абсурдно. Подивіться на дрібне шахрайство. Назарбаєв каже: "Досить тобі, Лукашенко, видавати молочний порошок за молоко". А той каже: "Ні, ми завжди молоко поставляємо окремо, а молочний порошок окремо". Щоб питання про молочному порошку або про молоко, про курячих ніжках дійшов до глав держав, це означає, якась нісенітниця є на нижчому рівні. Треба налагоджувати ці відносини на всіх рівнях. Я багато разів був в Естонії. Коли Росія вирішила покарати Естонію за її незалежну горду політику, яку навіть профашистської назвали в Росії, вони ввели санкції по відношенню до того ж Таллінну, і тоді російськомовне населення Талліна, а це рівно половина населення Талліна, послала делегацію в Москву, яка сказала, що ваші санкції насамперед утискають в Естонії російськомовних. Я хочу сказати, що вчитися б треба Росії у Естонії. Нехай мене пробачать росіяни. Адже таке повага до першого президента Росії, яке явила Естонія, жодна країна взагалі не показала. За що Естонія дякує Єльцина? Естонці зібрали гроші і поставили барельєф Єльцину за те, що він не допустив кровопролиття, коли в Естонії була дислокована Пензенська дивізія ВДВ. Я був запрошений на відкриття пам'ятника Єльцину в Талліні. Там була вдова Єльцина, російські політики і не було жодного представника російського посольства. А це ж звеличували першого президента Росії, який припинив кровопролиття. Треба молитися на таких людей, на пам'ять про них, але Росія чомусь це забуває ...

- Станіславе Станіславовичу, єдиний візит президента Сполучених Штатів Америки в Білорусь в 1994 році був організований вами при дуже сильному протистоянні партійної номенклатури. І вашому візиту в Америку також супроводжували великі складності, але він поклав початок дуже багатьом білорусько-американським угодам. Як ви бачите відносини Білорусі і США, якими вони були за часів, коли ви керували білоруською державою, і тепер? Якими вони повинні бути?

- Вони повинні бути нормальними, Штати не мають диктують нам вірнопідданих відносин. Я донині пишаюся тим, що було зроблено. Штати сприйняли нас як нормальне незалежна держава. При нашій бідності, при нашій малій освіченості ... Дружина Геннадія Буравкін, представника Білорусі в ООН, в своїх спогадах описала, яка приїхала в США білоруська делегація. Був повний літак. Я був прихильником, щоб люди подивилися, що таке Штати. Були там депутати, члени уряду. Є питання вищого рівня, які треба обумовити і підписати з президентом Клінтоном, а є питання з Федеральною фінансовою службою, з урядом - економічні питання, цілий комплекс ... Не дивлячись на нашу, пробачте, капловухість в одязі, хоча ми там намагалися, як могли, нас сприйняли як представників нормального цивілізованої європейської держави. І треба було продовжувати ці стосунки. Валовий внутрішній продукт Білорусі в сотні разів менше валового внутрішнього продукту Сполучених Штатів, а представників Білорусі приймають по першій категорії, влаштовують парад в одязі часів громадянської війни, приймають в Пентагоні, в Білому домі, у Федеральній службі, всюди. Дружина моя не сокира тесана, все-таки за нашими мірками цивілізована людина. І для неї спеціальну програму, їй показують, які можуть бути культурні зв'язки. Вона запрошує в Білорусь Хілларі разом з Клінтоном. І тоді всім сподобався виступ Клінтона в Академії наук.

Я Згадую, як готувалі цею Візит. Мені кажуть, що треба, щоб ВІН відвідав колектив годіннікового заводу. Ну я кажу: "Дорогі мої, ну що це, відвідування годіннікового заводу, нехай мене ЦІ годіннікарі пробачаю, но це дрібниці для президента, а вісь если ВІН законтачіть з Науково молоддю, це буде дуже здорово". Зі мною Погоджують, но знову по-своєму, по-комуністічному діють. Приносять мені розсадження на зустрічі в Академії наук з молодими вчений. Перші три ряди - ветерани з Навушники. Слухайте, я ж не ворог ветеранів, но я Прихильники здорового глузду. Як можна на зустрічі з молоддю посадити в три Перші ряди ветеранів? І що мені робити? Це вже відомо ветеранам, что смороду запрошені на три Перші ряди. Я кажу: "Збережіть шанобливе ставлення до ветеранів, як хочете, але в три перші ряди повинні сісти люди, які розуміють англійську мову". Так воно і було. Я цих людей з трьох перших рядів, скільки їжджу по зарубіжжю, донині зустрічаю. На жаль, вони не знайшли можливості докласти свої сили і освіту в Білорусі і працюють в Австралії, в Сінгапурі, в Сполучених Штатах. Не можна з великою країною сваритися, тим більше якщо вона до вас поставилася як до рівного партнера. Це треба довго подумати, щоб довести відносини до такого потворного стану. Ми не зможемо ввійти знайти потрібні нам технології в Арабських Еміратах, і навіть в Китаї. А ми хочемо у нас зробити Силіконову долину на підніжному корму. Так не виходить.

- Станіславе Станіславовичу, в рамках цього проекту я робила інтерв'ю з колишніми керівниками багатьох пострадянських держав, більшість мають спеціальні офіси, в Молдові, в Вірменії, в інших країнах діють закони про колишніх президентів, в яких обумовлена їх пенсія, охорона, помічники. Ми з вами записуємо інтерв'ю у вашій квартирі в Мінську. Багатьом білорусам це відомо, але в Росії, в Україні, може бути, люди не знають, чому у вас немає офісу як у колишнього керівника держави? Чому довгий час пенсія становила менше одного долара?

- Політична коректність - це доля освічених людей. Доля освічених не формально, не по диплому, а внутрішньо. Я завжди згадую академіка Лихачова, російського інтелігента, який говорив на з'їзді народних депутатів СРСР: "Можна прикинутися вченим, можна прикинутися інженером, можна прикинутися торговцем, але не можна прикинутися інтелігентом". Так ось, наш президент не може вважатися інтелігентною людиною. Тому він надходить самим безсовісним неінтелігентною чином. Я не принижувати до того, щоб у нього щось просити. Поки я здоровий, я можу заробляти собі на життя і маю багато запрошень, де можу працювати. Але не в Білорусі. У Білорусі мені заборонено працювати. Коли я здоровий, у мене проблеми немає, але коли у мене є проблеми зі здоров'ям, я замислююся над тим, що потрібно щось мати в Білорусі. Поки я нічого не маю.