«Наше завдання вивернути все це білизна навиворіт, лайном назовні»

1. Справа Савченко ...
2. Голодування як шантаж
3. Гравець
4. тотемний скунс

Тим, хто дивиться телевізор, Ілля Новіков відомий як гравець телепрограми «Що? Де? Коли? », Володар однієї діамантовою і двох кришталевих сов, а для тих, хто телевізор не включає, Новиков - адвокат української льотчиці Надії Савченко. Гравець - в житті і в телевізорі - відповідає на питання Олени Масюк

Фото: Анна Артем'єва / «Нова»

- А ви з Савченко на українському говорите?

- З мого боку це, звичайно, суржик, бо мій український не рідний, я його вчив спеціально. У мене мама українка, і мені в якийсь момент захотілося говорити по-українськи. Читаю і розумію я вільно, а пишу, звичайно, з помилками, кажу теж не ідеально, але цілком вистачає для спілкування і в тих випадках, коли хтось присутній при розмові ...

- Як це було в цивільній лікарні, куди Надію помістили в кінці квітня?

- У лікарні, так. У СІЗО все-таки є окремі кабінети. Звичайно, там стоїть прослушка, ми це все прекрасно розуміємо, але, по крайней мере, живий охоронець знаходиться за скляними дверима і в теорії нічого чути не повинен. А ось в лікарні, де немає умов для зустрічей з адвокатом, там розмова завжди проходить в чиюсь присутність, і, звичайно, це дуже неприємно, коли стороння людина стоїть і слухає. А коли ми розмовляємо українською, то ти бачиш, що він щось розуміє, що щось не розуміє, його це дратує, нас, навпаки, забавляє. Виходить як в анекдотах про москалів. Є цілий пласт українського гумору, досить незлостивого, на тему того, як російські намагаються говорити по-українськи. Вони думають, що якщо взяти якийсь російське слово і в ньому поміняти «о» на «i», то вийде по-українськи. Колишній прем'єр Микола Азаров цим дуже грішив. Було навіть таке поняття, як «азарівка», тобто українською мовою, складений за цим принципом, коли говорять замість «бомба» «бімба».

Справа Савченко ...

- Повертаючись до справи Савченко. 108 тисяч свідків опитано наслідком. Хто ці люди?

- З самого початку, коли починалися і, мабуть, планувалися події на Донбасі, під правове і pr-забезпечення цих подій в Слідчому комітеті було створено особливу слідче управління з розслідування злочинів, пов'язаних із застосуванням заборонених засобів і методів ведення війни Головного слідчого управління Слідчого комітету Російської Федерації. Його очолював генерал Дриманов, який зараз пішов на підвищення, тепер він начальник московського главку СК. Це управління створювалося з нуля, саме під те, що Росія буде одночасно воювати і одночасно розслідувати, як воюють українці.

- Це ваша думка або ви знаєте?

- Я просто не бачу, як це інакше можна інтерпретувати - створення такого управління. Вони стали працювати за такою схемою: порушили ряд кримінальних справ, а потім всі ці справи згребли в одне, і згодом кожен раз, коли виникав новий сюжет (як «справа Савченко», наприклад), він входив в цю справу. Їм це зручно, тому що у них єдина група слідчих, менше оформляти різних перехресних паперів, менше думати про те, хто яке діло розслідує, все розслідують одну велику справу.

До 24 квітня цього року «справа Савченко» являло собою просто один із складових фрагментів цього великого справи. За великим справі допитуються всі - біженці, ополченці, полонені, затримані за підозрою, всі, хто завгодно. І цифра 108 тисяч утворилася саме з цього.

Значна частина з цих людей з'явилася через те, що біженці, проходячи процедуру фільтрації на кордоні з Росією, одночасно опитувалися і допитувалися як свідки або потерпілі у цій великій справі.

24 квітня «справу Савченко» виділили, дали йому окремий номер. У цій справі, як нам повідомили, 24 томи. Ми тільки починаємо знайомитися зі справою. Потерпілі вже пройшли стадію ознайомлення. Потерпілі - це мати і вдова Волошина, мати Корнелюка, і ще сім чоловік, які були в тій групі, по якій стріляли, але не влучили. Вони потерпілі від замаху.

- Вони громадяни України?

- І Україна, і Росії. Оператор Денисов, який був з тієї ж знімальної групи ВГТРК, громадянин Росії.

- А чому він потерпілий?

- А на нього ж ніби як теж був замах. Ось він такий, я б скоріше сказав, «натерпівся». Натерпівся страху в цій історії, тому визнаний потерпілим.

Треба сказати, що слідство останнім часом підганяє саме себе. Наприклад, коли ми говорили слідчим, що не можемо приїхати, ми зайняті, у нас інші справи, слідчий до нас сам приїжджав і привозив на підпис папірці, тому що йому потрібно було обов'язково в цей же день відзвітувати.

- Тобто наслідок різко прискорилося у справі?

- Вони різко прискорилися. Це сталося ще до того, як потрапили в полон сержант Александров і капітан Єрофєєв.

Читайте також:

Спецкор «Нової» знову відвідав затриманих росіян в київському госпіталі. Ці візити - єдина для них можливість тримати зв'язок з близькими

- А чим це можна пояснити?

- Дали команду. Мабуть, вже прийнято рішення якомога швидше провести суд і після суду домовлятися на рівні дипломатії.

- Тобто, ви думаєте, що Росія збирається віддати Савченко?

- За моєю сьогоднішньою оцінкою, скоріше йде до цього, тому що ніяких бонусів від того, що її тримають тут, Кремль не отримує. А все, що потрібно в сенсі суспільної думки, вони досягнуть тим, що її засудять. А після того, як її засудять, ніякої користі вона приносити не буде, а незручності приносити буде, тому що тиск з боку європейців за її звільнення буде тільки наростати.

- А як ви вважаєте, який термін суд може призначити Савченко?

- Абсолютно спокійно може бути 13-16 років. Я б хотів підкреслити, що це той рідкісний випадок, коли ми не збираємося в принципі працювати в площині покарання, і нам абсолютно не цікаво, яка там буде цифра. Я підозрюю, що ми навіть від теми обговорення всяких пом'якшувальних і обтяжуючих обставин просто відійдемо, нам це нецікаво. Чи не рішення суду і не та цифра, яка буде у вироку, впливають на те, в який термін Савченко буде вдома.

Тому хочете намалювати 20, заради бога, малюйте 20, нам же простіше буде показати вашу заангажованість.

Треба сказати, що за час слідства відбулися важливі сюжетні зміни. З самого початку цієї історії, просто буквально з перших днів і годин, з першого релізу, який опублікував Маркін з Слідчого комітету, йшов наступний меседж: російських журналістів Корнелюка і Волошина вбили цілеспрямовано, щоб перешкодити їм у виконанні їх професійних обов'язків. Так ось цього всього вже немає. Слідство від цієї ідеї офіційно відмовилося.

- Що цілеспрямовано стріляли по російським журналістам?

- Так, слідство від цього відмовилося повністю. Весь цей міхур, який посилено надували, він повністю лопнув, ну просто тому, що кінці з кінцями не сходяться. Що залишилось? Для того щоб пояснити, яким чином Надія, яка ніколи не доходила до селища Металіст, могла на когось навести артилерію, в сюжеті з'явилася щогла телефонного зв'язку. Тобто нібито вона залізла на телефонну вишку, яка перебувала ...

- А там є телефонна вишка?

- У тому районі багато телефонних вишок. Нібито вона залізла на вишку і звідти в бінокль побачила на відстані в три кілометри групу мирних громадян, і дала координати цієї групи українським військовим (нагадаю, що в той момент взагалі-то йшов бій) ...

- Дала по телефону?

- По рації. Тому що таких телефонних дзвінків з її номерів не було. Що нам говорили на початку слідства? Убили спеціально журналістів, координати Савченко передала по телефону, у нас є вичерпні докази - її телефонні дзвінки, у нас є власноруч написані Савченко замітки, які все це підтверджують. Це все говорили генерал Маркін, генерал Дриманов. «Телефон» пішов, ліквідація журналістів пішла, «нотатки» пішли, виявилося, що почерк не її. Все було брехня, абсолютна брехня. У підсумку весь сюжет повністю перелицювали, щоб він сходився з даними того телефонного білінгу, який ми отримали в Києві і принесли в справу.

- А в бінокль на три кілометри можна щось помітне побачити?

- Оскільки бінокля з нею не знайшлося, то в документах написали: «У бінокль невстановленої конструкції». І взагалі, чим мирні громадяни відрізняються від немирних з відстані в три кілометри? Це Кафка, це чистий Кафка.

Якщо у вас не знайшли бінокль і рацію, це тільки доводить, що ви більш хитрий шпигун.

А визначила вона координати за допомогою апаратури невстановленої конструкції і за допомогою радіоапаратури невстановленої конструкції вона передала їх командиру «Айдара» Мельничуку, який передав їх українським артилеристам.

- А такі дані слідства для суду ...

- Суд не буде. Давайте в цій історії повністю забудемо слово «суд». Якби був суд, особливо суд з присяжними, то ми прокурора просто б, що називається, тягали за чуприну з цього суду, і він би плакав там гіркими сльозами.

- А суд присяжних може бути?

- Ні, суду присяжних не буде. Справа в тому, що в Росії жінки, яких звинувачують у вбивстві, не мають права на суд присяжних. Чоловіки мають ...

- А чому?

- Тому що була поправка в 2013 році в ч. 3 статті 31-ї КПК (ФЗ №217 від 23 липня 2013 року - О.М.). Якщо обвинуваченій особі (в тому числі і по 105-й статті КК - вбивство) в силу положень КК РФ не загрожує довічне позбавлення волі, то справа підлягає до розгляду в районному суді, тобто без присяжних.

- Це було спеціально зроблено для жінок? Або це під щось було зроблено?

- Ні, це відсилання до КК, а в КК говориться, що довічне позбавлення волі не застосовується до жінок, осіб молодше 18-ти і старше 60-ти. Тому де-юре Савченко в силу того, що вона жінка, не має права на суд присяжних. Зрозуміло, ми з цього зробимо окремий кейс для Конституційного суду. Це гендерна дискримінація.

- Але, тим не менш, суду присяжних не буде.

- Суду присяжних не буде. Суду взагалі не буде. Вирок буде затверджений ще до початку процесу, ми це прекрасно розуміємо. І наше завдання в суді ми бачимо: 1) показати всім, як йшло слідство, ось просто вивернути все це білизна навиворіт, лайном назовні, і 2) набрати ще додаткові очки підтримки для Надії за межами Росії.

Що думають люди, які дивляться наш телевізор, нас не хвилює, ми розуміємо, що ніколи не позабиваємо цей вплив.

І ми не намагаємося когось переконати в тому, що вона свята і її потрібно за життя канонізувати. Ми просто повинні людям, які хочуть розібратися в цій ситуації об'єктивно, показати, як все було насправді.

Читайте також:

Надія САВЧЕНКО: «Я солдат, а не маніяк-вбивця, і у мене здорова психіка. В інституті Сербського це підтвердили »

- Ви маєте на увазі людей за межами Росії?

- Не в останню чергу європейських і американських політиків. Власне, нас цікавить, яку аналітичну записку напише референт того міністра закордонних справ або держсекретаря, або кого-то ще, який буде доповідати по ситуації про справу Савченко. Тому що ситуація моніториться, доповідати будуть. І нам важливо, щоб в цій аналітичній записці йшлося про те, що, так, суд був упередженим, докази захисту більш переконливі, докази обвинувачення ніякі. Тому наша робота, щоб ті люди, які цю інформацію приймають через нас, мали можливість її оцінити об'єктивно.

- Тобто, з Савченко все-таки не така безперспективна ситуація, як з іншими ув'язненими громадянами України, наприклад, з Сенцової або з Чірне (Олегу Сенцової пред'явлено звинувачення по ст. 205 КК РФ (створення терористичного співтовариства) і за ст. 222 КК РФ (незаконне зберігання зброї). Олексій Чирній в квітні 2015 засуджений за ст. 205 КК РФ (терористичний акт) до 7 років позбавлення волі з відбуванням покарання в колонії суворого режиму. ФСБ вважає, що Сенцов, Чирній, Афанасьєв і Кольченко (також обвинувачені по ст. 205 КК) входили в диверсійну РУПП, яка готувала терористичні акти в Криму)?

- Вихідна ситуація, напевно, те ж саме. Є список українського МЗС, в який зараз входять 11 осіб. У них у всіх ситуація приблизно однакова, крім Савченко. Савченко стоїть осібно тільки тому, що у неї є формальний статус делегата ПАРЄ. Росія її зобов'язана відпустити просто в силу того, що підписалася в 1996 році під статутом Ради Європи. Тому, якщо говорити про чисту юриспруденції, то процесуально ми цю справу виграли ще в січні - в той момент, коли вона стала делегатом ПАРЄ.

- А чия це була ідея, зробити її делегатом ПАРЄ?

- Тоді так вдало співпало, що в Україні вибори були призначені на жовтень, і вже з середини літа була всяка передвиборна метушня, і дуже багато українських партії намагалися дістати собі Савченко, як локомотив. Ми їй передавали ці пропозиції, вона чемно відмовлялася, тому що вважала, що це все безглуздо. І тоді «Батьківщина» зробила козирною хід.

Звичайно, Тимошенко з цього приводу як політиком не можна не захоплюватися, вона сказала: «Я їй віддам перше місце в списку, віддам місце в делегації ПАРЄ». Це було сильно.

Надія з самого початку до цього поставилася скептично, бо не розуміла, як вона може займатися політикою, вона себе завжди вважала тільки професійним військовим. Але ми її переконали. Ми, звичайно, дуже сильно ризикували, якби там щось не склалося на виборах, якби «Батьківщина» отримала менше прохідного відсотка або якби коаліція не відбулася в такому вигляді, як в результаті відбулася ... Ми ризикували тим, що невдалі вибори погіршили б становище Савченко. Ми пішли на ризик і в підсумку виграли. У неї є формальний статус депутата ПАРЄ, який Росію однозначно зобов'язує її звільнити, просто беззастережно.

- Давайте повернемося до тих, у кого немає імунітету депутата ПАРЄ. Десять чоловік ...

- Насправді навіть більше, тому що це список українського МЗС, це ті, чиї кейси перевірені МЗС і за кого МЗС офіційно вступає, вважаючи, що їх переслідують політично. Коли судять кишенькового злодія, і його на абсолютно загальних підставах тримають в СІЗО, і до нього пускають консула і не заважають йому захищатися, то, звичайно, до цієї ситуації немає питань. А ось коли до українського громадянина місяцями, як це відбувається у нас, не пускають консула, коли його тримають в умовах ізоляції, коли адвокату, якого найняла родина, не дають пройти ...

- Ви маєте на увазі…

- Я маю на увазі дуже багатьох. У тому числі і Карпюка, і Клиха, і Солошенко (Микола Карпюк, 51 рік, затриманий в березні 2014 року, звинувачується за ч. 1, ст. 209 КК РФ - участь в стійкій збройної групі, знаходиться в СІЗО Північної Осетії; Станіслав Кліх , 41 рік, затриманий в серпні 2014 року, суть звинувачення невідома, знаходиться в СІЗО Ставропольського краю; Юрій Солошенко, 73 роки, затриманий в серпні 2014 року, звинувачується за ст.276 КК РФ - шпигунство, знаходиться в московському ізоляторі «Лефортово». - О.М.). Зараз мене попросили захищати ще й Виговського, він в Москві, в «Лефортово» (Валентин Виговський, 32 роки, затриманий у вересні 2014 року, звинувачується за ст. 276 КК РФ - шпигунство. - О.М.). Їх звільнення буде домагатися МЗС України. І я не знаю, який оборот прийме цю справу, тому що у них у всіх абсолютно різні обставини, різні терміни судів. Хтось вже отримав термін, як Чирній ...

Фото: Анна Артем'єва / «Нова»

- Але ж Чирній і Афанасьєв пішли на угоду зі слідством (Геннадій Афанасьєв, також як і Чирній, був засуджений за ст. 205 КК РФ (терористичний акт) до 7 років позбавлення волі з відбуванням у колонії суворого режиму).

- Це не важливо. З моєї точки зору, це не має значення. По крайней мере, до МЗС України, як мені здається, захищаючи Олексія Чірне, я доніс позицію, що той пішов на угоду під тиском і підтвердив її під тиском, і тому Чірне не можна розглядати як якогось зрадника або відступника, а потрібно розглядати як жертву.

- І тепер на основі свідчень Чірне судитимуть і Сенцова, і Сенцов отримає по повній програмі.

- Сенцов получил бі вирок и так, даже Якби ціх свідчень НЕ Було. Нам насправді даже простіше працювати, коли розумієш, что від позіції суду результат не покладу. Ми зараз йдемо по ціх справах для до судів не для того, щоб отріматі Якийсь більш-Менш м'який вирок, ми йдемо для того, щоб пройти суд. І на віході з цього суду Забезпечити людіні ту підтрімку України и ту підтрімку європейськіх політіків, яка дозволити Йому Вже после цього суду з того чи Іншого догоди війта на свободу. Це можна назіваті обміном, розміном, це можна назіваті компромісом, це может буті в рамках Мінськіх Угод або якіх окремий домовленностей. Коли засудженого НЕ предлагают его власній долі, а по его приводу йдут якісь переговори и Дипломатичний ТИСК, то є шанс на ті, что ВІН НЕ відсідіть свои сім років, як дали Чірне, и в якісь осміслені Терміни, скажімо місяці, может буті, в межах року, повернеться до себе в Україну. Хтось із російських натомість повернеться в Росію. Ось цим шансом і треба скористатися.

Голодування як шантаж

- Тепер про голодування Савченко. Коли я як член ОНК Москви приходила до Надії в СІЗО, то співробітники ізолятора говорили мені, що Савченко давно б припинила голодування, якби не адвокати. І таку версію можна зрозуміти, тому що для адвокатів голодування підзахисного - це дуже вигідна позиція. На цьому можна робити піар, про це можна говорити, про це писатимуть ЗМІ. Адже це так, по суті.

- Це не так. Тема голодування у нас вперше піднялася десь на початку вересня, коли Савченко ще була в Воронежі. Вона питала, чи є в цьому сенс, чи можемо ми це якось використовувати? Я пояснив, що в цьому немає сенсу, що це не потрібно використовувати. Хто адресат голодування, по-вашому?

- Швидше за все адресат голодування - це Путін. Тому що це єдина людина, від якого зараз залежить свобода Савченко.

- Ні, не зовсім так. Зазвичай, коли голодують, адресат - це громадськість, у якій намагаються отримати підтримку.

- Коли в грудні минулого року Надія оголосила голодування, перебуваючи в жіночому ізоляторі Москви, то умовою припинення голодування був допуск до неї лікаря-отоларинголога. Отоларинголога до неї пустили. Вуха їй вилікували. А далі у неї стали з'являлися все нові і нові вимоги щодо припинення голодування, і це було дуже нелогічно.

- У Савченко була підтримка з самого початку. Їй дуже багато людей писали, їй приходили тисячі листів з проханням припинити голодування.

Її з самого початку обурювало навіть не стільки те, що її тримають тут, скільки те, який брехнею це все супроводжується і що при цьому говорять, і що при цьому брешуть про неї.

Вона дуже не любить, коли їй брешуть в очі. А зі слідством ситуація відбувається саме так, тому що, коли тебе звинувачують в тому, що ти перейшов кордон, в той час, коли тебе саму відвезли в мішку ...

- Але Надія не церемониться у висловлюваннях в оцінці дій слідчих.

- Так. І у неї це обурення зріло давно. А далі, в якийсь момент її дійсно застудили, возячи туди-сюди ... Її в перший раз застудили, коли у вересні везли з Воронежа, у неї було запалення вуха. Потім в грудні це запалення повернулося. А їй в СІЗО не викликають лікаря, кажуть: «Ось вам пігулку, обійдетеся». Ось в той момент вона спалахнула і сказала: «Все, я оголошую голодування». А далі, коли її перші вимоги починають виконуватися, вона зрозуміла, що це її зброя, і ніякого іншого зброї у неї немає.

- Але в якийсь момент це перетворилося вже просто в шантаж.

- А чому ні? Що тут поганого?

- Шантаж? Розумієте, в чому справа, шантаж вже не викликає співчуття.

- Неважливо. Це не заради співчуття.

- Але якщо ви говорите, що адресат голодування - громадськість, то шантаж у громадськості не може викликати співчуття.

- Ця голодовка - НЕ звернення до громадськості.

- А до кого тоді ця голодовка була звернена? Якщо не до Путіна, ні до громадськості?

- Зрозуміло, що Путін жодного рішення з приводу голодування окремо приймати не буде.

Але у нас склалося чітке враження, що люди, які відповідають перед ним, - виконавці, Слідчий комітет - вони постійно бадьоро рапортували: «Володимир Володимирович, у нас все добре, ми знайшли вичерпні докази».

Ось щоб це все зламати, щоб змусити їх озвучувати не своє порядку, а коментувати те, що робить вона, такий шантаж був для неї найкращим способом. Але це не дається даром. Щоразу, приходячи до неї, ми бачили, що з нашої останньої зустрічі три дні тому вона ще більше змарніла.

- Я розумію, і це інформаційний привід повідомити про стан здоров'я Савченко.

- Задоволення в цьому ніякого немає, запевняю вас.

- Розумію, але, тим не менш, ви виходите і повідомляєте це в соцмережах, це стає новиною. Все знову говорять про Савченко.

- Я їду в СІЗО, і я кожен раз думаю, в якому стані зараз її застану, а чи не буде такого, що я зараз приїду в СІЗО, а мені скажуть: «А ви знаєте, її поклали в кому», наприклад. Тому я вас запевняю, що немає ніякого виграшу, який коштував би таких поневірянь, - для захисту в цілому, і для адвоката, зокрема. Я не уявляю собі адвоката, який пропонує своєму підзахисному щось подібне. А голодування Надії це, звичайно, річ в собі. Ми не могли цю ситуацію ніяк контролювати, ми нею, на жаль, не керований. Нам, можливо, і хотілося призупинити, але ось ти приходиш і говориш: «Надія, пора закінчувати». Вона каже: «Ні, я сама вирішу, коли пора».

- А що виграла Надя цієї голодуванням?

- Я думаю, що в тому числі і те прискорення, яке два місяці тому почалося. Рішення про це було прийнято з урахуванням цієї голодовки. Наприклад, у «справі Литвинова» до сих пір не закінчується наслідок, ми не чуємо майже нічого про цю справу (Сергій Литвинов, 32 роки, затриманий в серпні 2014 року, звинувачується за ст. 105 КК РФ (вбивство) і за ст. 356 КК РФ (застосування заборонених засобів і методів ведення війни). Міститься в СІЗО-5 Москви. - О.М.). І по інших справах, крім Сенцова, та ж ситуація.

Їх можуть тримати і рік, і півтора року. Якщо людина сидить тихо і не рипайся, то їм зручніше розслідувати, розслідувати і розслідувати без кінця.

- Розумієте, в чому справа, ситуація з Савченко відрізняється від ситуації з іншими українцями (я не говорю зараз про Сенцова, ми його виводимо за дужки в даному питанні). У інших українських в'язнів або адвокати, які дані наслідком, і вони практично не займаються захистом обвинувачених, або якщо адвокати найняті родичами, то вони не роблять історії своїх підзахисних публічними, на відміну від вас. Напевно, те, що ви зробили історію захисту Савченко публічної, це добре ...

- Це добре.

- У того ж Литвинова госадвокат, госадвокат у Солошенко. Вони приходили до своїх підзахисних всього пару раз. Як член ОНК Москви я зустрічалася і з Солошенко, і з Литвиновим в СІЗО Москви, вони розповідали мені про свої госадвокатах.

- Литвинова, наскільки я знаю, нещодавно взявся захищати Віктор Паршуткін, Солошенко - Іван Павлов. Я захищав Чірне, Карпюка, зараз буду пробувати увійти в справу Виговського. Українське консульство розуміє складність ситуації і намагається знайти незалежних адвокатів для цих людей.

- Добре, якщо цих адвокатів вже допустили до справи. Адже багато випадків, коли адвокатів не пускають в ізолятори до своїх підзахисних.

- Павлова ще не допустили, він з Солошенко ще жодного разу не бачився. Мене за півроку так і не пустили до Карпюк, ні мене, ні консула.

- Адже це абсолютно незаконно, коли адвокатів за угодою не пускають в СІЗО, мотивуючи це тим, що слідчий не дав згоди.

- Абсолютно.

- Не повинно бути згоди слідства, тільки угода з клієнтом. Чому адвокати мовчать, нічого не роблять?

- Цього обуха нашої батогом не переб'єш, це абсолютно точно. Але все-таки, як правило, такий недопуск - це питання тактики, а не стратегії. Тобто тебе не пустили сьогодні, завтра пустять. Тому я б сказав, що такої глобальної проблеми в масштабах всієї Росії, яка спонукала б все 70 тисяч адвокатів, скільки у нас є, просто в єдиному пориві встати на боротьбу, такої проблеми немає. Це хоча і типове, але зловживання все-таки окремих слідчих.

- Але це аж ніяк не поодинокі випадки. Не пускають адвокатів до громадян України, які перебувають в «Лефортово», не пускають адвокатів до обвинувачених у справі про вбивство Бориса Нємцова, не пускають адвокатів до обвинувачених зі шпигунських справах ...

- З українцями це зовсім окрема тема. Найжорстокіший варіант - це Карпюк. До нього адвокатів і консула не пускають вже 14 місяців. Дійсно, у нас КПК говорить, що адвокат з моменту вступу в справу має право на те-то, те-то, те-то. Цю норму в СІЗО трактують так, що вступ у справу підтверджується документами слідчого, адвокати це трактують так, що вступ у справу підтверджується ордером, який він сам собі виписує або колегія виписує.

- А чому адвокати не звернуться зі скаргою до Конституційного суду?

- Неодноразово зверталися. Наскільки я знаю, жодна з таких скарг до виробництва навіть не була прийнята.

Гравець

Фото: Анна Артем'єва / «Нова»

- Ілля, в зв'язку з тим, що ви адвокат Савченко, у вас не виникли проблеми з телевізійною грою «Що? Де? Коли? », В якій ви берете участь вже багато років?

- Про це ми зараз не будемо говорити. Люди, які знімають цю передачу, завжди послідовно тримаються принципу «гра поза політикою».

- Ви справляєте враження дуже впевненого людини.

- Дякую за комплімент.

- Не знаю, чи завжди це добре. Ось я подивилася програму «Хто хоче стати мільйонером», де ви були з колегою по програмі «Що? Де? Коли? »Оленою Потаніної. Було поставлено питання: «Що колекціонував німецький канцлер Отто фон Бісмарк?» Ваша колега вважала, що це градусники, а ви наполягали, що гуртки ... Ви довго сперечалися, але в підсумку була обрана ваша версія, ви програли і вибули з гри. Чи завжди потрібна така самовпевненість?

- Це все відноситься до категорії «помилки трапляються, картки не скляні». Ось картки не скляні. Коли ви в щось граєте, ви завжди можете програти. Це стосується і розваг, це стосується і серйозних судів, і якихось інших речей. Справа ж не в тому, що людина, яка мнеться і демонструє якісь сумніви, що його рішення в кінцевому рахунку буде краще, ніж рішення того, хто демонструє якусь упевненість. Ти робиш вибір, у тебе в той момент є свої резони, вони здаються в той момент хорошими, а в підсумку вони виявляться погані. Або, може бути, вони і були хорошими, але не пощастило.

- Тобто ваша самовпевненість вас іноді підводить?

- Напевно, іноді підводить. Але це ж не привід в 33 якось змінюватися, що виросло, то вже виросло.

«Хто хоче стати мільйонером?» Див. З 17:54 хвилини

- Навіщо ви брали участь в «Жорстоких іграх»?

- Заради забави. Це дійсно цікаво, це пригода. Ніякої іншої причини тут немає.

- Є черв'яків, стрибати в бруд ... Що в цьому ...

- Я не їв черв'яків, а в бруд падав. Це, по суті, піонерські старти для дорослих.

- Зачекайте, це заради грошей робилося?

- Яких грошей? Там немає ніяких грошей. Ця пригода. Де ще я пострибав в бруд і побігаю по всім цим дивним конструкціям ?!

- Слухайте, їдьте куди-небудь за 100 кілометрів від Москви, там бруду до фіга.

- Навіщо? Я поїхав до Аргентини і там стрибав в бруд.

- Тобто аргентинська бруд краще.

- Аргентинська бруд більш правильна, породиста. По суті, в Аргентину я їздив в якості відпустки. Покликали, що називається, на сафарі, я поїхав на сафарі.

- А травми були?

- Мене бог милував. Там при мені люди ламали ноги, руки ... Мені пощастило. Мене там, правда, мало не розбили. Це був веселий момент. Був епізод, коли потрібно було в прозорій скриньці, який підвішувався на підйомному крані на рівень шостого поверху, протягом хвилини бігати, збирати прапорці. Після цього відкривалося дно, ти падав, у тебе спрацьовувала лонжа і тебе ловили. Мені потім знайомий зі знімальної групи розповів, що вони мене мало не розбили, бо там було дві частини знімальної групи - аргентинська і російська. Всю каскадерську роботу робили аргентинці, а у них один перекладач на всю бригаду. І щось вони не зрозуміли, не допрацювали, і у мене мотузка натягнулася буквально перед асфальтом. А сам я цього не зрозумів, мені здалося, що все нормально.

- А зараз, знаючи це, ви б таке повторили?

- Так звісно.

- Адреналін?

- Адреналін.

- Ще ви граєте в покер.

- Ну, дуже так по-аматорськи, з друзями. Не те, що я їду в казино і програю мільйони ...

- На гроші граєте?

- А в покер можна грати не на гроші. Просто втрачається сенс. Можна грати на маленькі гроші, але на щось все одно потрібно грати.

- А ви граєте на маленькі або на великі гроші?

- По різному. Ну, на маленькі, звичайно. У масштабах того, що називається покером в загальноприйнятому сенсі слова, це маленькі гроші.

- Це скільки - маленькі?

- Коли ми граємо з друзями, то на кону може максимум стояти тисяча, може бути дві тисячі доларів. Це зовсім не казіношние суми.

- А в казино які?

- У казино не ходжу. Я не азартна людина в цьому сенсі, мені це нецікаво. Мій азарт проявляється по-іншому. Мені нецікаво, куди прилетить ця кулька, я не захоплююся від цього процесу. А самому щось вдіяти і кудись побігати - цікаво.

- Але ви гравець?

- Я гравець. Професія адвоката тяжіє до такого відмінності - або ти бухгалтер, або гравець. Залежно від того, йдеш ти від документів або від людей. Я гравець.

- А хто більш вдалим?

- І ті, і інші бувають щасливі. Хороший адвокат, незалежно від типу, до якого він належить, все одно чогось домагається. Мені здається, що Рєзнік Генрі Маркович, який для мене ікона адвокатури, теж гравець. І Шмідт, покійний, напевно, теж звідси. А, скажімо, покійний Арія, швидше за бухгалтер.

- Мені здається, бухгалтерів вже мало залишилося.

- Немає чому. Колишні судді, коли вони йдуть в адвокатуру, часто стають саме хорошими бухгалтерами, вони з масиву справи витягають якісь ниточки, і так по ниточці, щось собі з цього сплітають. А гравець ... Це коли ти розглядаєш всю ситуацію і людей в ній в цілому, можеш запропонувати клієнту якісь щодо ризиковані варіанти, на щось піти, на щось не піти, намагаючись цієї послідовністю ходів прийти до якогось результату.

- А це ваш афоризм: «Якщо у тебе є адвокат, заткни його, дай відпочити адвокату»?

- Так.

- І багато у вас знайомих, які можуть вас «заткнути», щоб дати вам відпочити?

- Якщо мені клієнт говорить не робити чогось, я, звичайно, цього не роблю. Наприклад, ситуація з Олексієм Чірне. У його сім'ї немає ніяких грошей. Зазвичай за такі справи я беруся тільки в Москві. Але це той випадок, коли я вирішив, що по українцях я буду працювати стільки, скільки зможу. Я полетів в Ростов, ознайомився зі справою. Кажу йому: «Олексій, я вважаю, що у тебе самообмови. І більш того, у мене є лист від консула, який підтверджує, що на зустрічі з ним, ти говорив, що тебе били ».

Він каже: «Так, мене били, але я боюся ламати угоду, я боюся, що буде гірше, тому що мені зараз створять умови, мені обіцяли спершу п'ять років, потім вже говорять сім років, а зараз ще що-небудь ...»

А в підсумку, коли йому прокурор просить 12, він просто фізично позеленів ... На виході йому дали все-таки 7 років. Але ми з ним домовилися, що він не обмежує мене в тому, як я його захищаю. Я встав на суді і сказав, що був самообмови. Суд пішов думати. Повернувся, встає прокурор і каже: «Адвоката Новикова потрібно вивести зі справи, оскільки його позиція не збігається з позицією підзахисного». А цей випадок прямо прописаний в законі, що в будь-якому іншому питанні я повинен збігатися, а в цьому можу не збігатися, оскільки самообмови, свята справа. В результаті мене вивели з цієї справи ...

- Це порушення?

- Я вважаю, що це порушення, я подав касаційну скаргу. Я подав скаргу навіть не для того, щоб переглянули, тому що підсумковий результат влаштовує насправді всіх.

- А просто як прецедент?

- Ні, щоб залишити в матеріалах справи свою письмову позицію. Тепер захист Сенцова, якщо вона вважатиме за потрібне, може посилатися на те, що адвокат Чірне заявив про самообмові. Звичайно, в цьому суді це нічим не допоможе, але, оскільки ми накопичуємо плюсики в наше досьє для Європейського суду, то це дуже хороший цегла в цю історію.

тотемний скунс

- Ілля, ви жертвуєте гроші на утримання тварини, яке в Росії називається просто «вонючкой». Ця тварина спеціалізується на виділення маслянистої рідини з огидним стійким запахом, що нагадує запах тухлих яєць. Йдеться про скунса, на утримання якого в Московському зоопарку ви даєте 32 тисячі 400 рублів на рік. Чому ви вирішили бути спонсором саме скунса, а не якого-небудь іншого, більш привабливого тварини?

- Ця ідея народилася як жарт. Коли ми з друзями сиділи і обговорювали, хто з якою твариною може бути тотемічного пов'язаний ...

- Що, ви зі скунсом?

- Тут такий меседж. Неважливо, яка у клієнта репутація, завжди знайдеться адвокат, який захищатиме його інтереси. Навіть якщо ви скунс і вас ніхто не любить, ви все одно знайдете свого адвоката, і це правильно, так і повинно бути. Опікати слонів, ведмедиків і ЖИРАФИК завжди знайдеться черга бажаючих. А скунс в цьому сенсі доводиться важче. Значить, хтось повинен подбати і про скунса.