«Ми скинули ярмо, розумієте?»

Лідером вірменського революції, що відправила прем'єра Сержа Саргсяна у відставку, вважається депутат парламенту і глава партії «Громадянський договір» Микола Пашинян. Але він не був один - разом з ним «оксамитову революцію» в Вірменії готував і інший депутат парламенту від тієї ж партії Арарат Мірзоян. 22 квітня він разом з Пашіняном був затриманий поліцією, а вже на наступний день до них в камеру домовлятися про умови відставки Саргсяна прийшов перший віце-прем'єр Карен Карапетян. На переможному мітингу в Єревані 23 квітня Мірзоян сказав, що тепер «сфера за сферою, крок за кроком ми повинні побудувати Вірменію нашої мрії». В інтерв'ю спецкору «Нової Газети» Іллі Азару Мірзоян розповів, як їм з Пашіняном вдалося змусити прем'єра країни піти у відставку і як вони будуть будувати Вірменію мрії.

- Догляд Сержа Саргсяна став для вас шоком? Росіянам важко собі уявити, щоб глава держави сам пішов у відставку .

- Шоку безумовно не було, тому що ми вже знали, скільки людей на вулиці, і весь народ так чи інакше бере участь і сприяє ходу революції.

Крім того, коли нас затримали, то до нас на переговори прийшли різні високопоставлені особи.

- За грати прямо?

- Ми були спочатку в різних камерах, а потім зібралися в одній кімнаті. Вони спочатку пропонували, що Саргсян піде в жовтні, потім - після 24 квітня, потім - ввечері 23 квітня. Останнім до нас приходив віце-прем'єр Карен Карапетян.

Нашим умовою було, щоб Серж Саргсян подав у відставку протягом двох годин, що і було зроблено.

- Ви називаєте те, що сталося революцією, але ж Серж Саргсян все-таки сам пішов.

- Він тільки формально сам пішов. А я думаю, що це все-таки революція (посміхається). Ми скинули його і його уряд.

Серж Саргсян. Фото: РИА Новости

- Що буде далі? Він залишиться в країні?

- Він може бути спокійний в плані особистої безпеки, ніяких претензій тут немає і не може бути. Це цивілізоване рух, і у нас немає таких планів.

- А судити його немає за що?

- З приводу 1 березня 2008 року (під час мітингів опозиції тоді загинуло 10 осіб - Прим. Ред.) Ми ще повинні обговорити - широко і глибоко.

Технічно ще залишаються кілька кроків, тому що у них (у Республіканської партії Саргсяна - І. А.) формально залишається більшість в парламенті, а ми хочемо, щоб все було законно і відповідно до букви конституції.

- Ваші домовленості включали в себе гарантії, що вони не оберуть прем'єром Карапетяна.

- 25 квітня вранці відбудуться переговори Пашиняна і Карапетяна, під час яких будуть обговорені всі ці деталі.

Але я дивився кілька інтерв'ю депутатів від Республіканської партії, і всі вони одноголосно говорили, що будуть коритися волі народу. Формальна більшість в парламенті нічого не вирішує, тому що влада - на вулиці.

Ми скинули ярмо, розумієте? І людей більше не зупинити.

Депутат Арарат Мірзоян, один з авторів «оксамитової революції» в Вірменії. Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- Тобто Нікол Пашинян буде обраний прем'єром?

- Я думаю, що так. Але це буде тимчасовий уряд, а потім будуть позачергові вибори в парламент.

- Ви і багато хто говорить, що вся Вірменія проти Саргсяна, але ж його партія все-таки виграла вибори якось, набравши майже 50% голосів.

- Ми знаємо, як проводилися ті вибори. Було масове застосування і загроз, і адміністративного ресурсу, і підкупу. Причому треба брати до уваги нюанс, що коли люди погоджувалися взяти гроші і голосувати, вони просто не вірили, що можна по-іншому. Це формальна легітимність, а не реальна. Всі були проти Сержа, але були люди, які взяли гроші і проголосували. Тепер цього не буде.

Але подивимося на це і теоретично. Ось є якась країна, де суперлегітімная влада, і 90% населення проголосували «за». Але минув рік, і люди незадоволені чимось. Вони ж мають право вийти на вулицю і сказати: «Ви нас більше не влаштовуєте».

Переговори Сержа Саргсяна і Миколи Пашиняна. Фото: Ілля Азар / «Нова газета»

- Але на нових виборах Республіканська партія може отримати якісь голоси?

- Думаю що ні.

- Нуль?

- Нуль. Я впевнений, що вся Вірменія проти. У мене є глибокі сумніви, що Республіканська партія взагалі захоче брати участь у виборах.

- Тобто вони просто підуть з політики?

- Є ще один нюанс: у більшості своїй вони просто бізнесмени, яким потрібно було бути там, щоб мати якісь гарантії. Тепер ми говоримо, що люди можуть займатися бізнесом вільно, не беручи участь у владі. Мотивація зникне.

- А взагалі як бути з олігархами, сірими кардиналами, іншими сильними гравцями, кулуарними домовленостями?

- Сильні гравці зацікавлені в гарантіях своєму бізнесу. Все насправді так просто. Вони можуть вільно займатися бізнесом, але до політики вони не повинні мати відношення.

- Тобто в Вірменії практично нічого не зміниться, просто настане реальна демократія?

- Ні, в Вірменії дуже багато що зміниться. Чи не буде монополій, нічого очікувати якихось привілеїв ...

- Монополії ж можуть проти вас піти.

- Уже ні в кого немає ресурсів йти проти народу. Будуть нові правила гри і нові правила відносин.

- контрпереворот ви не боїтеся?

- Вони абсолютно деморалізовані, у них немає ресурсів.

Партійний офіс в Єревані. Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- А ви відчуваєте якусь повагу до Сержу Саргсяну, що він все-таки зробив цей крок і подав у відставку?

- Моя особиста думка така: у нього не було ні внутрішніх, ні зовнішніх можливостей піти на силовий варіант.

- Він міг просто тягнути ще, скажімо, місяць.

- Я не думаю, що міг би. Але все-таки ми вважаємо, що треба виключати з риторики ненависть, і треба зробити крок до консолідації, порозуміння. Так що він зробив правильний крок, і бог з ним.

- Чим все-таки народ так дістав Серж?

- Корупція, поцупив половина республіки, несправедливість, немає незалежних судів. Все-все-все, що можливо уявити погане про погане правління, було присутнє у Сержа Саргсяна.

- Але у вас демократії щось у вас більше, ніж, наприклад, в Росії. Наприклад, ви - опозиціонер, але є членом парламенту.

- Так, більше, але є різні рівні, і те, що було в Вірменії нас не влаштовувало.

- Але, здається, цього мало для такого масового підйому людей.

- Ні, не мало, і ви це побачили.

- Чому ви виключали силові методи боротьби?

- Ми підкреслювали, що ми не будемо просто збиратися на мітинг, а будемо діяти. У нас були ходи по всьому місту, ми увійшли в державний університет, в будівлю радіо, ми блокували урядові будівлі, головні транспортні артерії, щоб паралізувати систему правління республіканців.

- Від перекриття руху по ідеї страждає не влада, а люди, але вони не були проти. Якщо в Росії опозиція перекриє Тверську, то люди задоволені не будуть.

- Тут ключове явище - це підтримка народу і залученість в цей процес. Ми - опозиційна партія, нас же не 100 тисяч і не 10 тисяч. Все це робили громадяни. Просто ми показали шлях, який народу сподобався.

- Думаєте, Путін якось впливав на нього в ту чи іншу сторону?

- Чесно кажучи, я не знаю, і у мене не було часу подумати про це. Ви говорите про міжнародний фактор, а я хотів би ще раз підкреслити, що ця революція не мала ніякого геополітичного, зовнішнього, міжнародного контексту, спрямованості, втручання. Це була наша внутрішня питання, який ми вирішили і будемо вирішувати до кінця.

Центральна площа в Єревані радіє після звісток про відставку Сержа Саргсяна. Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- Так, але вчора була така позитивна реакція від російського МЗС. При тому, що ви пам'ятаєте, як Кремль реагував на українську революцію, схожу на вашу.

- Схожу і несхожу. Там зовсім інша проблематика, регіон інший, та й у революціонерів була зовсім інша риторика [по відношенню до Росії]. Все інше.

- У вас неприязні до Росії, Путіну, Кремлю немає?

- Звичайно, ніякої неприязні немає! Я член російського-вірменського міжпарламентського комітету. І я маю свої погляди, і я не раз, наприклад, висловлював невдоволення тим, що реальні відносини між Росією і Вірменією могли б бути краще, що вони гірше, ніж це декларується.

- Багато на площі мені говорили, що Серж - поганий, а Путін - хороший. Ви теж так думаєте?

- Я думаю, що Росія наш стратегічний партнер, і я думаю, що у нас є деякі проблеми, які ми будемо вирішувати.

- У Росії такі народні виступи неможливі, у нас набагато суворіше закони щодо проведення мітингів.

- Ну, це Росія ... Росія - це Росія, Китай - це Китай, США - це США. Як депутат парламенту Вірменії я в першу чергу захищаю інтереси Вірменії та вірменського народу.

- Що буде з Нагорним Карабахом, чи немає побоювань, що зміна влади може бути використана?

- Ніяких побоювань немає! Навпаки. Зміна режиму тільки посилить і внутрішні процеси в Вірменії в різних галузях, і посилить позиції Вірменії на кордоні Нагірного Карабаху.

- Яким чином?

- У Вірменії буде влада, у якої є реальна підтримка народу. У Вірменії буде демократія. Це тривіально, але хіба не так?

Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- Класичні опозиційні партії Вірменії абстрагувалися від протестів. Наприклад, перший президент Левон Тер-Петросян.

- Левон - так, але багато людей з його партії - Вірменського національного конгресу - брали участь в революції.

- Але тимчасовий уряд буде складатися тільки з вашої партії або ви готові до співпраці?

- Поживемо-побачимо, рано говорити (посміхається).

- Як вам взагалі прийшла ідея пройти пішки через всю країну ?

- Ми сиділи днями-вечорами, планували різні версії, продумували і зупинилися на цій. Ми подумали, що наше хід по всій Вірменії покаже людям, що ми готові вийти із зони нашого комфорту, готові, як не пафосно це звучить, жертвувати собою. Це було дуже відкрито, і люди побачили, що з цими хлопцями можна йти до кінця.

- Вас адже спочатку було зовсім небагато. Був страх провалу?

- Як не дивно це прозвучить, але страху не було. Втім, і впевненості не було, чесно кажучи. Але ми знали що робимо правильну справу незалежно від того, як це закінчиться.

Нікол Пашинян. Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- Символ протесту - це Нікол Пашинян, який в похідному одязі, в кепці, з рюкзаком за спиною і на мітингах виступає, і з Саргсяном в п'ятизірковому готелі спілкується. Він не думав над тим, як виглядає, або це навмисна спроба показати, що ви інші?

- Це спроба показати, що ми інші.

- Ви Нікола добре знаєте?

- Дуже добре.

- Чи не боїтеся, що у нього проявиться манія величі і жадоба влади?

- (сміється) По-перше, немає, не боюся.

- (продовжує) По-друге, Нікол - особа руху і очевидний його лідер, але ми діяли командою, і у нас всередині партії є система противаг, люди, які не дозволять [зайвого].