Вадим Черниш, міністр

Напередодні інвестиційного форуму "Таврійські горизонти", який проводить в Києві адміністрація Херсонської області, кореспондент поспілкувався з міністром з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб України Вадим Черниш про виклики, які стоять перед цим регіоном. Наша розмова - про роль Херсонщини в майбутньої деокупацію Криму, про людей по обидві сторони лінії зіткнення, а також про вибори, псевдовиборах і демократії.

В ХЕРСОНСЬКОЇ ОБЛАСТІ Є ПОТУЖНОСТІ, ЩОБ У перехідний період БУТИ хабом

- На презентації інвестиційного форуму "Таврійські горизонти", який проходив в Укрінформі, ви назвали Херсонщину майбутнім хабом, через який після повернення Криму до України буде проходити розвиток нині окупованих територій. Як конкретно, на вашу думку, це буде виглядати?

- Інфраструктура Криму завжди була багато в чому орієнтована на Херсонщину: поставки води, електроенергії тощо. Навіть після російської агресії це не відразу змінилося. Тому і після деокупацію Херсонщина буде відігравати велику роль у відродженні Кримського півострова, який сьогодні запущений окупаційною владою Російської Федерації.

Скажімо, зараз в північному Криму енергії ледь вистачає для підтримки існування, але ніяк не для розвитку. А наша держава сприяє приватним інвесторам, які будують вітрові електростанції в Херсонській області. Сподіваюся, що з часом їх потужності вистачає для того, щоб після повернення Криму нею міг скористатися і північ Автономної Республіки Крим.

Те ж і з сільським господарством. Раніше Херсонська область давала на Крим дуже великі обсяги продукції. Тепер до Криму поставляють сільгосппродукцію з Росії, і за якістю вона значно поступається українській. Херсонські ж продукти відомі своєю якістю по всьому світу. У нас в аграрному секторі використовуються найпередовіші технології, адже сільське господарство не обмежується вирощуванням як таким. Це і насіннєве справу, і тваринництво, і високі технології переробки, нові методи ведення бізнесу: починаючи з агрономічної складової і логістичних принципів роботи.

На Херсонщину заходять інвестори, зокрема іноземні. І це не просто слова - підписані мільйонні контракти, виділені земельні ділянки, в тому числі неподалік від адміністративного кордону з тимчасово окупованих Кримом. Великі інвестиції надходять в енергозберігаючі технології вирощування та збирання врожаю, агрохімію - таку, щоб і захищала, і не шкодила врожаю. Активно розвивається виноробство - а це серйозна технологічна галузь, вона не може розвиватися в країнах з низькою культурою аграрного виробництва. Тобто це означає, що на Херсонщині є фахівці, технології вирощування і переробки, талант продажів і просування, в тому числі і за кордоном.

Важливе також питання перевезень. Херсонська область повинна виконувати роль транспортного хабу. Ось перетинає людина з тимчасово окупованої території адміністративний кордон - і може дістатися в будь-яке місто України. Так само - і в зворотному напрямку. Тобто повинна розвиватися і дорожня інфраструктура - НЕ вузенька доріжка, як раніше, а повноцінна траса.

У Херсонській області є дуже великі потужності, щоб в перехідний період бути хабом за різними напрямками.

- Електроенергія, сільськогосподарська продукція, транспорт - а що ще?

- Коли ми повернемо контроль над Кримом, місцевому бізнесу знадобиться багато юридичних процедур. Всі фірми повинні будуть перереєструватися відповідно до українського законодавства. А це не робиться швидко: подивіться, Росія вже кілька років вимагає від усіх поміняти автомобільні номери, але до сих пір багато на півострові так і їздять на українських.

На Херсонщині все фірми зареєстровані відповідно до українського законодавства, тому після деокупацію їм легше буде почати свою роботу в Криму. У компаній, зареєстрованих в Україні, не виникне проблем з перереєстрацією. Це буде корисно на час перехідного періоду. А вже пізніше зареєструватися можна буде на місці. Це не означає, що хтось буде дискримінований, просто буде така можливість.

ТРЕБА ДАТИ КРИМЧАНАМ МОЖЛИВІСТЬ ШУКАТИ РОБОТУ В УКРАЇНІ

У нас є закон про вільну економічну зону Крим. А я вважаю, що такий режим для тих, хто хоче вести бізнес за спрощеними механізмами, повинен бути не на окупованому півострові, а на Херсонщині, в зв'язку з її особливою прихильністю. Це дозволить пізніше легко повернути бізнес в Автономну Республіку Крим.

Соціальна функція бізнесу в перехідний період набагато важливіше, ніж суто економічна. І у соціально орієнтованого бізнесу повинні бути привілеї від держави, щоб швидко повернутися і забезпечити українських громадян всім необхідним. Крім того, на мою думку, треба дати кримчанам можливість знайти роботу в Україні.

- Хіба окупанти таке дозволять?

- З Каланчацького району сотні людей щодня їздили працювати на "Кримський титан". А я вважаю, що ми повинні подбати про те, щоб люди на півночі півострова, яких окупаційна влада зараз залишає без роботи, могли їздити на роботу на підконтрольні Уряду території України. Спочатку, звичайно, має бути забезпечено робочі місця для херсонців, показати, як область розвивається - власне, для цього інвестиційний форум і проводиться. А якщо робочі місця будуть створені ще й з надлишком - я не бачу проблеми.

На Донбасі, наприклад, є люди, які щоранку перетинають лінію розмежування, працюють на підконтрольних Уряду України територіях, а ввечері повертаються на окуповані. І ніхто їм не перешкоджає, бо там роботи немає. І в Криму буде так само, поки буде існувати окупаційна влада. Чи не буде там роботи в достатній кількості, судячи з "темпами", які взяли окупанти. Хіба що у військових і силовиків. Виснаження трудових і природних ресурсів власниками російських підприємств, які там працюють під прикриттям місцевої "влади", зневага проблемами місцевих жителів говорять про те, що людям рано чи пізно доведеться мігрувати або принаймні шукати робочі місця в іншому місці. Якщо люди живуть в декількох кілометрах від вільної території і бачать, що окупаційна влада не дає роботи, ніде правди діти - хто їх зупинить?

ПРОТИДІЯТИ провокації мають НЕ ТІЛЬКИ СБУ

- Дійсно, питання повернення окупованих територій стосується не тільки бізнесу і економічного розвитку, а й людського фактора. Чи не вважаєте ви, що біля кордону з окупованими територіями все ще багато проросійськи налаштованої публіки?

- Тут я б з вами подискутував на підставі наших спільних з міжнародними партнерами досліджень. Я маю на увазі «Індекс соціальної згуртованості і примирення (SCORE) в Україні». Ми брали участь у формуванні завдань і підходів цього дослідження, в аналізі результатів і т.д. Опитали 10 тисяч чоловік по всій Україні. І якщо подивитися на порівняльний аналіз опитувань в 2016 і 2018-му роках, ми побачимо в південних і східних регіонах істотне зменшення групи "вороже налаштовані" - зараз таких практично немає. Ці люди з "вороже налаштовані" переходять в категорії "відсторонені" і "толерантні". Якщо говорити про Південь і Схід України - динаміка разюча.

Але така позитивна динаміка не означає, що ми можемо пустити ситуацію на самоплив. Разом з партнерами з НАТО, Національного інституту стратегічних досліджень, неурядової експертної організації "Центр міжнародної безпеки" і МВОТ складений "Паспорт безпеки" різних областей, серед них - і Херсонській, в якому відображені основні ризики в питаннях безпеки, стійкості, вказані загрози, в тому числі і гібридні, тощо. У минулому році всім органам влади, в тому числі Міністерству освіти, Міністерству культури, було запропоновано скорегувати власні заходи, щоб відповісти на ті виклики, які присутні в Херсонській області. Тому міф про те, що "влада нічого не робить" - це тільки міф.

У паспорті ідентифікований ряд проблем, які часом починають спеціально розпалювати з окупованих територій, щоб створити конфліктну ситуацію. Ми це бачимо. І хоча суспільство вважає протидію таким провокаціям роботою СБУ, насправді це завдання всіх органів влади. Тому гибридность в тому і полягає, що більшість недружньої або ворожої активності зосереджується комбіновано в невійськових і військових сферах. Загрози в невійськових сферах не менш серйозні для існування регіону і держави в цілому. Тому ми моніторимо ситуацію, пропонуємо рішення, частина з яких - на жаль для журналістів, але на щастя для нас - не розголошуємо, тому що відразу ж маємо контрзаходи з боку РФ.

Ми співпрацюємо з місцевою адміністрацією, контактуємо на рівні громад, коли бачимо поблизу лінії зіткнення ряд конфліктних ситуацій.

Що стосується військових заходів - ви можете поцікавитися у відповідних структурах, але ми це теж моніторимо і можемо сказати, що за останні два тижні було проведено ряд інтенсивних військових навчань із залученням морської піхоти, прикордонників, відпрацьовані заходи з прикриття адміністративного кордону на випадок провокацій з боку РФ.

Все це повинно дати інвесторам упевненість, що Херсонська область захищена.

- Наступного тижня закінчується робота освітніх центрів "Крим-Україна" і "Донбас-Україна". Скільки абітурієнтів з окупованих територій скористалися їх послугами?

- Ми поки не будемо називати ніяких цифр до закінчення кампанії. Про це нас просило Міністерство освіти і науки. Як тільки стануть відомі підсумкові цифри, ми з МОН організуємо прес-конференцію і про все повідомимо. Думаю, кількість абітурієнтів, які скористалися спрощеною системою вступу до українських ВНЗ, буде не менше, ніж в минулому році.

Але можу сказати, що в цьому році ми пішли далі - подбали не тільки про суто освітньому процесі, а й про матеріальне забезпечення надходження. Я особисто з керівництвом обласної державної адміністрації відвідав освітні центри «Крим-Україна» в Херсонській області. Перевіряли, чи є можливість дістатися до освітніх центрів, і щоб прикордонники нормально відпрацювали. До того ж дорога, проживання - все це недешево коштує. На Херсонщині за рахунок резервів, які були у обласної влади, намагалися для людей зменшити витрати. Там абітурієнти на час подачі документів і вступних іспитів могли безкоштовно розміститися у гуртожитках.

ІНФОРМАЦІЮ ПРО НОВИЙ "викинути" У вірменських МОГЛИ розганяти ОКУПАНТИ

- Що зараз відомо про екологічну ситуацію в Армянську? Ми знаємо, що 13 вересня місцеві жителі в соцмережах повідомляли про нові викиди.

- За даними аналізів, які ми маємо, ніяких сплесків, які свідчили б про новий викид, немає. Ми теж моніторимо соціальні мережі, і 13 вересня не спостерігали такого сплеску активності, як після викидів 23-24 серпня і 8 вересня. Навпаки, "розгін" йшов тільки від окупаційної "влади". Тобто складається дивна ситуація: перший викид - окупаційна "влада" мовчить, люди в соцмережах обговорюють, другий викид - те ж саме, третій так званий викид - населення майже мовчить, а окупаційна "влада" сурмить на всі боки. Тому ми припускаємо, що, можливо, місцевому керівництву потрібен формальний привід для активізації надзвичайної ситуації з метою отримання бюджетних коштів.

Адже дуже дивно: відразу після викидів вони НП не вводили, активізувалися тільки через 2-3 тижні, коли про це заговорила Україна і почала на них фактично тиснути. Тому мені здається, що для них це просто привід привернути механізми надзвичайної ситуації, яку вони не вводили, намагаючись приховати те, що сталося. Хоча тоді вони проводили там якісь роботи, не допускали на завод персонал. Це видно по супутниковим фото: в липні, коли ми проводили зйомки під час планового моніторингу, в робочий день автомобільна стоянка заводу була забита машинами працівників. А ось, подивіться (міністр демонструє фото, яке МВОТ презентувало журналістам на брифінгу 13 вересня - авт.), зйомка 9 вересня - машин на парковці майже немає. І мова йде не про кіслотонакопітеле - автостоянка порожня біля адміністративних корпусів підприємства. Достеменно, звичайно, нічого не відомо, і це тільки одна з версій.

- А на території Херсонської області в ці дні фіксували незвичайні явища?

- Нічого не фіксувалося, крім звичайного забруднення, яке там є вже кілька років. Чи не виявлено ніяких відхилень, які б свідчили про викид і про перевищення гранично допустимих концентрацій небезпечних речовин у районах Херсонської області, що межують з АРК. При тому, що там працювала пересувна лабораторія Донецької обладміністрації, тепер діє лабораторія з Полтавської області, з Кременчука. Тобто і інші області допомагають, і у прикордонної служби стоять газоаналізатори, МОЗ постійно відправляє свої групи, регулярно беруться проби грунту, води. Моніторинг з території Херсонської області не показав останнього викиду, про який заявляє окупаційна "влада". Але ми все перевіряємо, щоб не допустити інсинуацій окупантів, які хочуть приховати власні прорахунки.

КВАЗІВИБОРИ В ОРДЛО НЕ ВПЛИНУТЬ НА КОНЦЕПЦІЮ деокупацію

- Раніше в розмові з кореспондентом Укрінформу ви говорили про громадянське компоненті миротворчої місії на Донбасі - створення тимчасових адміністрацій для поступового відновлення українського державного управління на цих територіях. Після заяв про призначених на листопад виборах в ОРДЛО - чи змінюється концепція повернення окупованих територій?

- Це абсолютно ні на що не впливає. Все одно на цю територію повинна зайти міжнародна місія з мандатом Ради безпеки ООН. В першу чергу від лінії розмежування до українсько-російського кордону повинен бути забезпечений відвід сил, роззброєння, так звана демілітаризація. Але ми ж говоримо не тільки про землю, а про громадян, які живуть в межах цієї території. Ці псевдовластние органи, які вони собі намагаються вибрати, чи не будуть керувати при такому мандат. У перехідний період будуть керувати міжнародні фахівці, і поступово буде відбуватися передача відповідальності за функціонування всіх секторів і галузей економіки на цій території українським органам влади. Тобто нічого концептуально не змінюється.

Більш того, за чотири роки окупації і російського впливу на всю Україну ніяких інших позитивних дослідів в світі не з'явилося, крім тих, які вже нам відомі. Один з них - хорватський досвід Східної Славонії, де саме за таким сценарієм проходила мирна реінтеграція. І делегація нашого міністерства кілька разів відвідувала Славонії, щоб дізнатися, як це працює на практиці. Ми побували в маленьких селах, щоб подивитися, які там стосунки зараз між людьми, як там школи будували, як поступово хорватська влада перебирала повноваження тимчасової адміністрації, як для цього обиралися люди, як вони заїжджали на території, де їх спочатку не сприймали ... звичайно, були спроби дестабілізувати ситуацію за рахунок нібито обуреного населення. Було складно, але Хорватія все це пройшла.

Що стосується виборів в ОРДЛО можу сказати, що це квазівибори, тому що все одно ми знаємо, що призначає туди людей Російська Федерація. А імітацією виборів нам хочуть показати, що там нібито є «легітимна влада», з якою ми повинні спілкуватися. Тобто це спроби Російської Федерації говорити, що «це не ми», при тому маючи стовідсотковий вплив на «окупаційні адміністрації», а коли треба - давати своїм маріонеткам потрібний сигнал.

Друга ж складова - це закладка міни уповільненої дії »в мирне врегулювання. Тому що кілька днів тому на одному з російських ресурсів (не будемо його рекламувати) з'явилася стаття одного з наближених осіб російського «ідеолога» Суркова. І автор її пояснює, що Мінський процес нібито регулює тільки так звані «державні», або «місцеві» вибори, а ті, які призначені в ОРДЛО на листопад, - вони ж «квазідержавні», тобто Мінську домовленостями не регулюються. Тобто вони кажуть: ви імплементіруете повністю Мінські домовленості, ізбірете місцеві органи влади - а з «державними» що робити? Вони ж обрані людьми! Це спроба завести ситуацію в глухий кут, спровокувати Україну на різку реакцію.

- І яка ж наша реакція?

- Ми ее Вже озвучили: ніхто ціх віборів НЕ візнає - ні Україна, ні світ. Для Світової спільноті, для моделей Врегулювання ЦІ псевдовіборі НЕ ма ють Ніякого значення. Це просто російський сценарій, на всех Напрямки це видно. Ще один приклад - російська сторона вийшла зі складу СЦКК (Спільний центр по контролю і координації питань припинення вогню і стабілізації лінії розмежування сторін - авт.) - і заявила, що в нього повинні увійти представники цих двох квазіобразованій. Але ми говоримо - немає. Тому що знаємо, хто керує цим процесом - Кремль.

УКРАЇНСЬКІ вибори продемонструють, НАСКІЛЬКИ дозрів НАШЕ СУСПІЛЬСТВО

- Поговоримо про українські вибори. Центральна виборча комісія спростила порядок тимчасової зміни місця голосування виборця без зміни його виборчої адреси. За результатами дослідження Національної системи моніторингу "Ситуація з ВПЛ в Україні", 31% вимушених переселенців не знають, що мають право брати участь у виборах, 60% - не розуміють, як цим правом скористатися. Ви не вважаєте, що люди, які захочуть маніпулювати результатами парламентських виборів на Сході, точно знають про ці нові рішення і будуть їх використовувати?

- В першу чергу, я задоволений тим, що ваше агентство поширює результати цього дослідження. Національна система моніторингу - це спільна справа нашого міністерства, Міністерства соціальної політики та міжнародних партнерів, зокрема, Міжнародної організації з міграції. І згідно цих даних ми бачимо, що люди дійсно не знають, що можуть скористатися своїм виборчим правом. Це вимагає роз'яснювальної роботи. Адже у нас навіть деякі депутати в телеефірах розповідають, що внутрішньо переміщені особи не мають права голосувати, плутаючи загальнонаціональні вибори і місцеві.

Але знати, що ти своїм правом можеш скористатися, - це лише перша частина питання. А друга - його реалізація. І для переселенців вона ускладнювалася бюрократичними перепонами, тому що від них були потрібні додаткові документи з місця проживання. Цей запобіжник з'явився після ситуації з відкріпними талонами для голосування, які в 2004 році використали, щоб спотворити результати президентських виборів. Тоді по всій країні їздили автобуси з людьми, яким заплатили за голосування за «правильного» кандидата.

Але з того часу ситуація змінилася. Був створений реєстр виборців. І якщо раніше треба було пояснювати, чому ти голосуєш не за місцем реєстрації, і це було пов'язано з якимись винятковими ситуаціями, то зараз у нас великий внутрішній переселення, викликане зовнішньою агресією і збройним конфліктом. І ці півтора мільйона виборців не повинні пояснювати, чому вони змінили виборчу адресу. Але це не дає можливості для маніпуляцій, адже в реєстрі ти є, приходиш з паспортом і голосуєш все одно особисто.

- Це стосується тих, хто дійсно переїхав. Але є ж і такі, хто зареєстрований як переселенець, а живе на окупованих територіях. Вони приїдуть і проголосують за тих, за кого їм скажуть.

- Якщо їх збирають, привозять, інструктують, дають гроші за голосування - це кримінальний злочин, це треба розслідувати і притягати винних до відповідальності. І це не стосується тільки Донбасу або Херсонщини. У нас далеко від окупованих територій деякі депутати гречку роздають, гроші. Мені здається, правоохоронних механізмів вистачає, щоб запобігти таким випадкам. Вибори - не тільки день голосування, це тривалий процес. Треба виявляти і блокувати схеми підкупу, залучати до відповідальності організаторів злочинних механізмів. Я вже чув заяви, що Нацгвардія захищатиме виборчий процес, поліція. Сподіваюся, і Служба безпеки заявить про свою готовність. Тому, думаю, ми можемо заблокувати будь-яку злочинну активність абсолютно нормально. Але позбавляти когось права голосу - це не вихід. Ми ж демократична країна.

Нас і так багато експертів, в тому числі і міжнародні, критикують за те, що для отримання соціальних виплат ВПЛ необхідно мати довідку переселенця. Так склалося, тому що ми зараз маємо закони, які суперечать один одному. Вони приймалися в 2014-15 роках, коли ми ще не представляли - скільки триватиме така ситуація в країні, вони не завжди між собою узгоджені, і з цим пов'язана іноді складність реалізації. Саме тому Центральна виборча комісія спростила цей механізм. Але це не означає, що вона дала індульгенцію на порушення виборчого законодавства.

А щодо того, що хтось проголосує не так, як би вам або мені хотілося ... Кожен має право на власні переконання. Деякі до сих пір вірять обіцянкам політиків, які вже давно себе зарекомендували як люди, які взагалі не думають про Україну. Але в будь-якому суспільстві такі є. А у нас, я думаю, значна більшість громадян однозначно зараз мають розуміння - хто намагається дестабілізувати Україну, а хто хоче її процвітання. У кожного кандидата на виборах своє пояснення, як вони хочуть цього процвітання досягти. Іноді ці пояснення фантастичні, іноді популістсько-брехливі, а іноді реальні. І мені здається, це відображення зрілості нашого суспільства.

Ольга Опанасенко, Київ
Фото Сергія Аніщенко, Укрінформ