Ігор Луценко: Тимошенко потрібно йти до альянсу з патріотами. Важливо дати електорату чіткі гарантії, що президент Тимошенко буде проводити антипутінський курс (02.08.18 15:30) «Політика України

І перше питання прийшов на розум сам собою.

- Мабуть, виїхали з Києва до моря подалі від спеки і хресних ходів?

- Насправді, з багатьох причин. Так склалося, що багато одеситів звертаються до мене за допомогою у вирішенні проблем. Почалося з того, що пару років тому я водив місцевих активістів-захисників Одеси на брифінг до Верховної Ради - в надії на те, що ваші колеги ними зацікавляться. З тих пір регулярно проводжу заходи щодо одеської тематики. Зараз ось теж вирішив на місці розібратися в деяких місцевих проблемах.

- Зрозуміло. Ну, а якби залишилися в Києві - взяли б участь в одному з хресних ходів?

- Я б, звичайно, пішов з Київським патріархатом - тим більше, що канонічно я до них найближче. Більш того, напевно, взяв би дрон - і в ті дні, коли ходили обидва патріархати, познімав би всю цю картину. Так, щоб можна було відстежити динаміку по годинах. А то 250 тисяч було заявлено від Московського патріархату ... мені здається, це предмет для спекуляцій.

"БАТЬКІВЩИНА" ГОТОВА РОБИТИ все від нас залежне ДЛЯ ТОГО, ЩОБ Томос УКРАЇНІ НАДАЛИ "

- Внутрірелігіозний клімат в Україні зараз визначає "фактор Томосу". Як думаєте, чи отримає Україна Томос про автокефалію Української православної церкви? Чи вірите в те, що цього можна досягти?

- Отримання Томосу - справа мегаісторіческой важливості, яке я, звичайно, підтримую. Але я не фахівець в церковному праві - але ж тут ми маємо справу з тисячолітньою традицією, і потрібно розуміти всі нюанси. Я цікавився цією темою у знаючих людей і знаю, що українська сторона зараз дуже оптимістично налаштована. Але терміни надання Томосу "мігрують": одні кажуть, що це буде в День Конституції, інші - що в день 1300-річчя; звучать і інші дати. І тут я займаю позицію реаліста. Ми ж всі пам'ятаємо, скільки нас "дінамілі" з безвізом, правда? А тут тисячолітня традиція ...

- Питаю я вас про це ще й тому, що "Бать ківщіна" ніяк не коментує цю тему, і багато хто не може зрозуміти, чому. Одні вважають, що Юлія Тимошенко не хоче втрачати електорат Московського патріархату - тому й мовчить. Інші кажуть: просто Юлія Володимирівна розуміє, що тема "Томосу" - ключова в передвиборчій програмі Петра Порошенка. Розуміє - і не хоче того підігравати.

А що скажете ви?

- На фракції ми, звичайно ж, розглядали це питання. І наша позиція була така: ми готові виходити за межі політичного егоїзму і підтримувати ідею надання Томосу Україні. Я не знаю, що ще потрібно робити, щоб допомогти вирішенню цього завдання - але, мені здається, це єдиний за кілька років випадок, коли обговорювати це питання Юлія Володимирівна їздила до Порошенка. І в підсумку ми вирішили, що будемо цю тему підтримувати всіма доступними нам засобами.

При цьому зрозуміло, що навіть якщо ми будемо говорити про тему Томосу кожен день - все одно загубимось в цьому інформаційному потоці, який іде з Банкової по всій країні. Але ми готові робити все від нас залежне для того, щоб Томос нам надали. Нагадаю, що "Батьківщина" вже проголосувала за це питання в парламенті. І це незважаючи на те, що у фракції присутні різні конфесії.

- І які саме?

- Ну, як мінімум УПЦ (КП) і УПЦ (МП). Але позиція фракції єдина, і всі її бачили.

- Адже зараз будь-яка подія - особливо таке значне - розглядається в контексті президентських виборів. Як думаєте, скільки відсотків до свого рейтингу Петро Порошенко зможе додати в разі успішного вирішення цієї проблеми? Або ж в його команді перебільшують ступінь зацікавленості суспільства в наданні УПЦ автокефалії?

- Суспільство ця тема, звичайно, цікавить. Але проблема в тому, що взаємини з пассіонарним проукраїнським електоратом у Петра Олексійовича знищені назавжди. Так, активне ядро ​​цього електорату буде гинути за те, щоб був Томос - але при цьому не проголосує за Порошенко. А ось для того сегмента електорату, на який Петро Олексійович вважає за краще орієнтуватися, тема Томосу, за великим рахунком, не дуже цікава. Ставлення таке: ну, так, це було б непогано - але тарифи, пенсії і зарплати важливіше. Ви нам спочатку це все забезпечте - а вже потім розповідайте про ваші релігійні заходи ...

Ось чому для рейтингу Порошенко позитивний ефект від надання Томосу, як на мене, буде мінімальним. Єдине: якщо все-таки до фіналу, крім Юлії Володимирівни вийде (у чому я сумніваюся) Петро Олексійович, - тоді цей фактор, безумовно, може позначитися. Але навряд чи другий тур в такому складі взагалі трапиться.

- А який, на вашу думку, буде пара претендентів в другому турі?

- Думаю, до другого туру вийде хто завгодно, тільки не Петро Олексійович. У всякому разі, поки я не бачу, як він туди зможе потрапити. Навіть якщо буде Томос.

"Зараз левову частку ЗУСИЛЬ ЮЛІЇ ВОЛОДИМИРІВНИ СПРЯМОВАНА НА ТЕ, ЩОБ налагодити комунікацію З ЗАХОДОМ. А ДЛЯ ЦЬОГО ПОТРІБНО ПОСТІЙНО БУТИ СУПЕРГОЛУБЕМ В ТОМУ, ЩО СТОСУЄТЬСЯ ПУТІНА," ДНР "І" ЛНР ""

- Ви самі говорите: тема Томосу цікавить людей менше, ніж тарифи, зарплати і пенсії. Є, однак, і ще одна нагальна тема - війна на Донбасі. Всі кандидати в Президенти зараз активно говорять про мир, і Юлія Володимирівна з "Батьківщиною" - не виняток. Цитую пані Тимошенко від 5 липня: "Це вкрай небезпечний план, який Петро Порошенко сьогодні думає зробити в Україні. Він хоче в принципі вибори президента не проводити. І тому зараз почався глибокий переговорний процес з тими, хто нібито очолює" ЛНР "і "ДНР", тобто, по суті, з людьми, які окупували частину України і Донбасу. і Порошенко хоче ініціювати початок великої війни. Він хоче, щоб були захоплені додаткові території України. Він хоче, щоб все горіло і все, по суті, палало ".

Знаєте, як на мене, ця конспірологічна теорія від Юлії Володимирівни гідна голлівудського блокбастера. Причому вона говорить навіть не про те, що сторони можуть домовитися. Ні: вже "зараз почався глибокий переговорний процес".

А ви що скажете? Ви самі вірите в те, що така змова можливий?

- Давайте цю ситуацію розкладемо на складові; в одні я вірю більше, в інші - менше. Безумовно, контакти є; є посередники, які спілкуються і з Путіним, і з Захарченко, і з теслярські. Я не вірю в сценарій прямого змови: надто вже він очевидний і радикальний. Тому що якщо таке, не дай Боже, трапиться, все відразу зрозуміють, яким чином це сталося.

Так що безпосередньо в такий план я не вірю. А ось в його компоненти - зокрема, спробу змінити мирне становище на військове - вірю. Такі можливості, безумовно, розглядаються. І я уявляю собі людей, які можуть це лобіювати.

- Наприклад?

- В оточенні Президента є абсолютно недалекі люди, які виступають за такий сценарій. Наприклад, Василь Грицак (глава СБУ - Є.К.). Я спостерігаю стиль його піару і стиль допомоги Президенту - і це чистої води шкідництво! Причому щире шкідництво; людина не розуміє, що робить.

Але я все-таки розраховую, що Порошенко в якийсь момент все ж позбудеться від пана Василя. А в даному конкретному випадку - просто не стане його слухати.

До речі, Аваков теж не так давно почав говорити цікаві речі - про взяття Горлівки ...

- Ну, тут, мені здається, ви перебільшуєте. Наскільки я пам'ятаю, в плані Авакова все-таки є покрокова системність, а Горлівка згадано, скоріше, для наочності. А ось що стосується кандидатів у Президенти, ніхто з них, за винятком Анатолія Гриценка, наочного, покрокового, плану дій поки не запропонував. Від Юлії Володимирівни, наприклад, я такого плану не чув. Спершу у вас: який ви бачите послідовність кроків сторін при такому врегулюванні? Адже саме черговість кроків і стає каменем спотикання на всіх мирних переговорах про Донбас ...

- Чесно кажучи, я не особливо бачу можливості для переговорів і мирного процесу. Десь з 2015 року у нас з Росією стабільна ситуація. РФ абсолютно не змінює своєї позиції; які б санкції проти неї не вводили - нуль реакції. Міст Керченський побудували, і т.д. Вони роблять свою справу незалежно від тиску міжнародних партнерів, яке, треба визнати, поки мінімальне. Поки щось не зміниться в позиції Росії (або хтось її не замінить), що не буде можливостей для якихось змін. Скажу більше: все, що нам будуть пропонувати росіяни прямо або через Захід, буде гірше для нас.

- Тобто, коли Юлія Володимирівна на виборах буде обіцяти (а вона буде, і це зрозуміло, бо вона - політик, який прагне до влади) світ на Донбасі незабаром після свого обрання, - ви не дуже-то будете вірити в такі обіцянки вашого партійного лідера?

- (Поправляє - Є.К.) фракційного лідера (Луценко не є членом партії "Батька івщіна" - Є.К.) ... Розумієте, є головне обмеження, яке впливає на риторику як Порошенко, так і Юлії Володимирівни, яка вже приміряє ( давайте говорити прямо) крісло Президента і зараз робить все, як робив би Президент. Тобто як самурай з мечем, але без меча. У кожного з Президентів є одна загальна проблема - це наші міжнародні партнери. Які постійно твердять про Мінські домовленості: мовляв, тільки мирне вирішення, мирне вирішення ...

І зараз, коли потрібно переконати Захід у тому, що Юлія Володимирівна буде як мінімум не гіршим менеджером України, її головне завдання - пройти по цьому лезу риторики, між національним інтересом і цікавістю Заходу. Щоб не злякати США і ЄС, і показати, що ми будемо брати до уваги все, що вони говорять.

І зараз, я думаю, левова частка зусиль Юлії Володимирівни спрямована на те, щоб налагодити цю комунікацію з Заходом. А для цього потрібно постійно бути "суперголубем" в тому, що стосується Путіна, "ДНР" і "ЛНР", тому що Україна свого часу примудрилася взяти не себе другі Мінські угоди.

- Так, а до того ж, якщо почати говорити непопулярні в суспільстві речі, можна і до другого туру виборів не добратися ...

- Так і є. І якщо хтось скаже, що, поряд з дипломатичним, пропонує і військове рішення, то ця людина буде в районі 5-7%. А Захід скаже: ну, давайте краще виберемо ось цього, іншого ...

Давайте трохи увійдемо в ретроспективу. У нас самий "радикальний" союзник - США. Які завжди виступали за пацифікацію України, за мінімальне озброєння нашої армії і т.п. Тобто, на жаль, Україна як самостійний суб'єкт для них ніяк особливо не значилася в пріоритетах. І ця проблема була завжди, а зараз лише більш чітко проявилася.

Доводилося мати справи з такою риторикою. Тільки з обранням на Заході екстравагантних політиків (і не тільки Трампа), я думаю, що і стиль політики щодо України на найближчі 5-7 років продовжить змінюватися в хорошу сторону.

Треба потерпіти, почекати.

- Переглядаючи ФБ Юлії Тимошенко, натрапив на таке фото:

Але знаєте, багато людей не вірять в те, що "57-ма окрема мотопіхотна бригада булу сформована на базі батальйонів" Батьківщина "та" Рух опору ". Кажуть, що це піар, придуманий до виборів 2014 го і відроджений зараз, напередодні виборів 2019 го. Що скажете з цього приводу? Може бути, детальна, з ПІБ, званнями і описом бойового шляху бригади документація зняла б це недовіра?

- Ну, я б точно не ставив бойовий шлях бригади в залежність від заслуг "Батьківщини". Партія допомагає (а в 2014-му, я точно знаю, робила це дуже активно) нашої армії ....

- Допомагає яким чином? Фінансами, організацією, людьми?

- Допомагає тим, що називається волонтерською діяльністю на рівні партійних структур. Зрозуміло, що за весь цей час волонтерський рух пройшло нелегкий шлях; дуже політизувалося. І насправді я радий, що як фракція ми не брали участі в цьому піарі на допомогу армії.

- Чому?

- Тому що почалася брутальна спекуляція на волонтерській діяльності, яка стала шкодити волонтерам. Взяти хоча б історію про те, як Петро Олексійович нібито проспонсорував ППО Київської області. Мені, до речі, він розповідав, що допомагав армії з дрона. Ну, добре, якщо так - але я вважаю, що політикам потрібно займатися іншими речами. Добре, що ми так і робили.

"НА МЕНЕ ВИХОДЯТЬ ЛЮДИ, пропонується варіант" ЧОРНОГО ПІАРУ "ПРОТИ ГРИЦЕНКО"

- Поговоримо про справи штабних. У недавньому інтерв'ю "ЦН" Анатолій Гриценко звинуватив штаб Юлії Тимошенко в спробах дискредитувати його ім'я. Називалися імена екс-помічника омбудсмена (і нібито співробітника штабу ЮВТ). Говорилося про ботах, і не тільки. Це правда?

- Скоріше, його ігнорували, подавали як недостатньо значуще явище. Про якісь цілеспрямовані дії по "мочіння" Гриценко з боку штабу Юлії Володимирівни мені не відомо. Але можу сказати, що на мене виходять люди, що пропонують варіанти "чорного піару" проти Гриценка. Я, чесно кажучи, навіть не вважаю для себе за потрібне обговорювати зі штабом варіанти "чорного піару" з іншого боку (чи не від "Батьківщини", звичайно) стосовно Гриценка.

- Чому?

- Тому що впевнений, що їх це не цікавить.

- А на яку тему передбачається цей самий "чорний піар"?

- Це, безумовно, діяльність на посаді міністра оборони.

- Тобто метушня навколо створюваної в парламенті тимчасової слідчої комісії?

- Так, і, не дивлячись на те, що тематика розслідування сформульовано загально, я впевнений, що створена вона через Гриценко. І адже по скільком темам ми просили створити ТСК - жодного разу нам не пішли назустріч! А тут такий момент ...

Звичайно, я думаю, що Гриценко багатьом не подобається. Але що стосується "Батьківщини", я думаю, що особливо чорним піаром щодо Гриценко ніхто займатися не буде. Може, ще й тому, що у Гриценка вже є антирейтинг, і в якийсь момент він почне працювати сам по собі.

- Сумнівний розрахунок, якщо врахувати, що антирейтинг Юлії Володимирівни, якщо судити по викладкам соціологів, помітно вище антирейтингу Гриценко. Більш того, якщо він і Тимошенко вийдуть до другого туру, то за логікою речей цей розрив збільшиться, адже за Гриценко віддасть голоси більшість юлененавістніков. Ні?

- Звичайно, за Гриценко із задоволенням проголосують всі юлененавістнікі. Крім цього, мені здається, що Гриценко в якомусь сенсі - більш центристський політик, ніж Юлія Володимирівна. І можливо навіть, що йому вдасться переконати якусь частину синьо-блакитного електорату в тому, що він для них - не такий поганий варіант. І що, хоч вони обидва - і "помаранчеві" політики, Гриценко може виявитися більш чуйним до їхньої думки.

- А мені здавалося, що навпаки: це Юлія Володимирівна сподівається переконати умовно "регіональний" електорат в більшій мірі, ніж Гриценко. Той - по крайней мере, до недавніх пір - виглядав "яструбом": критикував керівництво країни і армії за недостатньо активну позицію. Так, зараз він теж зрушився в сторону миротворчості - але хіба це означає, що саме Гриценко, а не Тимошенко, - центристський політик?

- Ну, я трохи знайомий з політичним шляхом Анатолія Степановича і уявляю собі позицію його і його близьких людей. На відміну від Юлії Володимирівни, Гриценко - більш маневрений політик.

- А що не так в цьому сенсі з Юлією Володимирівною?

- Оскільки вона вже 10 років претендує на пост Президента, вона свою президентську кампанію вже більш-менш зафіксувала. Її вже складно буде змінити. А у випадку з Гриценко - не знаю; мені здається (якщо слухати його риторику), він зараз, швидше за ультраліберал.

- Нічого собі "ліберал". Ви його монологи про "посадках" корупціонерів і порушників закону чули? Ліберали так не формулюють.

- Ні-ні, коли я говорю "ультраліберал", то маю на увазі, що команда Гриценко навіть зараз, під час війни, в меншій мірі апелює до національного характеру держави до патріотизму як рушійної мотивації (за принципами того ж Ізраїлю), і в більшій мірі прихильна технократичним експериментальним рішенням авторства зарубіжних радників.

- Приклад?

- Наприклад, "НАБУ всіх має посадити!". Ось так він і каже: мовляв, НАБУ - ключова ланка в боротьбі з корупцією. У той же час трактування цього питання у багатьох політиків, і в тому числі Гриценко, - помилкова.

- Чому?

- Коли він говорить, що будуть посадки, виникає питання: а на якій основі? Якщо передбачається рухати вперед цю громіздку структуру з безконтрольними і безглуздими НАБУ, САП, Антикорупційним судом і т.д., то посадок точно не буде, як їх немає зараз. Так що конкретно він передбачає? До речі, я думаю, що Юлія Володимирівна також має означати посадки. Я в це теж вірю, більш того - буду над цим працювати. Тому що я точно знаю, кого потрібно і можна посадити. Але головне (і це показала практика Майдану) - щоб рішення про відновлення справедливості було законним і обґрунтованим. Ми не станемо просто хапати людей на вулиці, а готуємося доводити в суді. У що найголовніше.

- З "чорним піаром" на адресу Гриценка ми вже розібралися. А як щодо дискредитації Юлії Володимирівни - її додалося? Або основного потоку нам чекати восени?

- Безумовно, інтенсивність наростає. І основна лінія атаки - вся ця лабуда з нібито проросійськістю Юлії Тимошенко як кандидата. Знаєте, мені як людині, яка 4 роки провів з нею в одній фракції, це все на голову не налазить. І тим не менше, я бачу, наскільки це поки є загальним місцем для багатьох людей. В тому числі, як не дивно, досить тонко рефлексуючих.

- Ну, є і об'єктивні чинники, що сформували у частини суспільства таке уявлення. Скажімо, наскільки мені розповідали соціологи, демонструвалися по ТБ невимушені діалоги Юлії Володимирівни з Путіним зразка 2009 року щільно загрузли в пам'яті багатьох жителів Західної України. Що і позначилося на її тамтешньому рейтингу. Скажіть, чи є, на вашу думку, у лідера "Ба тьківщіні" шанси в час, що залишився до голосування час змінити (якщо не зняти зовсім) таке упередження щодо неї?

- Я вважаю (більш того, намагаюся навіть кричати на адресу штабу Юлії Володимирівни), що потрібно йти до альянсу з патріотами. Потрібно надавати електорату чіткі гарантії, що президент Тимошенко буде проводити антипутінський курс.

- Як ви собі уявляєте такі гарантії?

- Потрібні яскраві особистості, які в майбутньому займуть відповідальні посади і будуть гарантувати те, що цей курс буде збережений протягом усієї каденції. Мені здається, тільки такі кроки врятують нашого кандидата від цієї брехні, яка, тим не менш, ефективно себе проявляє. Я б взяв у команду кілька людей, які на 100% показали себе антипутінців. І сказав би: ось цей буде міністром оборони. А ось цей - главою СБУ ...

І це єдиний крок, який раз і назавжди позбавить Юлію Володимирівну від цих фейків, які зараз дійсно дуже сильні.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"