Михайло Саакашвілі: "Я втомився бігати по дахах Києва"

Вечірній Амстердам гуде звуками і голосами фестивального життя. Тут тиждень гей-параду, тому представники ЛГБТ-спільноти з усіх Нідерландів з'їхалися в одне місто. Гарних юнаків тут більше, ніж красивих жінок. Туристи вбираються в костюми, майструють імпровізовані човни, на яких будуть розгортатися уявлення, співають, п'ють, танцюють, курять і всіляко насолоджуються життям. Але я тут не заради свята, а заради зустрічі. Тепер Амстердам - ​​нова цитадель для екс-президента Грузії, колишнього губернатора Одеської області Михайла Саакашвілі.

З цим нетривіальним політиком ми перетиналися чотири рази.

Вперше - в коридорах Адміністрації президента, коли Саакашвілі тільки покинув кабінет українського президента, де погодився очолити Одеську обладміністрацію. Саакашвілі світився щастям. Він задумував революцію.

Другий раз ми зустрілися незабаром на скандальних виборах в Чернігові по 205-му округу, куди Саакашвілі відправили агітувати за президентського фаворита Сергія Березенко. Саакашвілі був не в своїй тарілці.

Наша третя зустріч трапилася в так званому МіхоБасе, автобусі Саакашвілі, який перетинав польсько-український кордон після того, як президент позбавив його українського громадянства. Саакашвілі був знову в ажитації, він вершив свою революцію.

Четверта зустріч відбулася в київському ресторані, куди Саакашвілі, втомлений і знесилений приїхав з МіхоМайдана - протесту, організованногой його прихильниками у Верховної Ради заради імпічменту Порошенко. Через два дні після тієї зустрічі його затримали - і понеслося: він бігав по дахах від СБУ, вирвався на волю з машини, в якій його везли в СІЗО, потім все-таки потрапив за ґрати. Але суд його випустив на свободу ...

Тоді Саакашвілі міцно мотав нерви президенту, але так і не зміг консолідувати опозиційні сили навколо себе. Акції протесту пішли на спад, і незабаром його депортували з країни. Я прилетіла до Саакашвілі через рік з початку його українських пригод, щоб дізнатися головне - чи збирається він знову прориватися в Україні і якщо немає, то в якому форматі бачить свою участь у політичній боротьбі. Ми сідаємо на літній терасі японського ресторану на березі каналу. І Саакашвілі, на мій подив, повідомляє, що я - перший український журналіст, який приїхав до нього за останній рік. Більше ніхто не виявив цікавість.

Ну ось і чудно.

- Як справи? Як життя в Амстердамі?

- Відчуття в'язниці. Я недавно літав в Америку. І коли сюди повертаєшся, тебе охоплює почуття клаустрофобії - все настільки дрібне і маленьке. Моя щоденна рутина така: виходиш вранці з дому, випив кави. Одні і ті ж кафе. Купив газет, почитав. Ходиш в одні і ті ж магазини, по одним і тим же вузьких вуличках маленького містечка. У якийсь момент це стає в'язницею, ти не можеш розширити свій простір. Санаторій. З іншого боку, тут не тягають за волосся, не волочать по сходах.

- Якщо не секрет, де ваша сім'я?

- Старший син одружився. В Америці. Молодший весь час в Грузії.

- Його там не ображають?

- Ні. Вони занадто слабкі, щоб їх чіпали. Моя дружина дуже популярна в Грузії. У неї є своя справа, вона займається благодійністю в області медицини.

- Чому ви не разом?

- Мій син не хоче жити в Амстердамі. Ми його перевели в голландську школу, але він втік. Йому взагалі не подобається Голландія. Він каже, що тут все за правилами, все структуровано, і тобі постійно капають на мізки, як потрібно себе вести. Це не зовсім так, напевно, думаю. В Амстердамі більш вільна ситуація. Але в цілому справедливо. У Європі особливо не розійдешся. Якщо ти любиш свободу, то це не дуже ...

- Дивна річ. З одного боку, ми прагнемо до європейських свободам, з іншого - біжимо від несвободи Європи.

- Україна взагалі унікальна і хаотична країна.

- Хіба хаос це добре?

- Якщо мати правильну систему, хаотичність і спонтанність сприяють розвитку.

- У вас класичний стан політика в засланні, активного людини, який випав із гри. Коли є сили, пристрасть, опоненти, але немає шахівниці. Ви не в грі, і це для вас найстрашніше. Я права?

- Навряд чи. Я зараз впливаю на грузинську політику. Це чисто побутове переживання ....

Офіціант приносить чай. І біле вино, тепле, невідповідний під цей жаркий амстердамський вечір. Саакашвілі наливає чай.

- Після нашого останнього інтерв'ю в Києві вас заарештували, а невдовзі депортували з України. Чим закінчиться ця наша з вами зустріч?

- Не знаю, на кшталт в Голландії затримувати не збираються.

- А ви тут взагалі в якому статусі - апатриди, біженець, емігрант - хто ви?

- В унікальному. Я точно не політичний біженець. Опинився тут не по своїй волі, мене викрали і викинули. Хто такий політбіженець? Людина, яка просить, щоб його захистили від переслідувань у себе на батьківщині.

- У вас це якась країна?

- Технічно у мене дві батьківщини, влада яких від мене відмовилися. Політичні біженці просять владу країни, яка їх захистила, не видавати їх. І видати їм документи. Я ж нічого не просив і наполягаю, щоб мене впустили назад. А ті країни, які, по ідеї, повинні хотіти, щоб мене посадили в тюрму, благають ЄС мене не випускати, щоб я не потрапив на їх територію і, не дай Бог, - в їх в'язниці.

- Впустили назад - це куди? До Грузії або в Україні?

- Туди і туди хочу.

- А більше куди хочете?

- Я шалено сумую за Києвом і Одесою особливо. Але восени президентські вибори в Грузії, треба спершу виграти там.

- До речі, про Одесу. Я чула, що це не Петро Олексійович зробив вам пропозицію стати губернатором Одеської області, а ви запропонували йому самі себе. Розкажіть докладніше, як це було?

- Це правда. Порошенко не міг знайти підходящого кандидата. Кілька людей відмовилися від його пропозиції. Він запитав, а чи є у мене ідеї на цей рахунок. А потім я з'їздив до Одеси на День вишиванки, надихнувся і запропонував Порошенко призначити губернатором себе. Тобто мене. Він подумав, потім ще раз запросив мене до себе і запитав, чи не передумав я. І все, я погодився. І буквально за кілька годин президент упорядкував мої документи.

- Він ставив перед вами якісь завдання?

- Я ставив. Я сказав, що нам потрібна підконтрольна правоохоронна система, щоб побороти корупцію. Він сказав, що дасть мені все. Потім він сказав, що Труханова (мер Одеси Геннадій Труману. - Прим. Ред.) Потрібно посадити.

- Ви знаєте, що зараз люди наближеного до Порошенка депутата від БПП Олександра Грановського захищають Труханова в судах ?

- Так знаю. Тому що була історія з Назаром Холодницька. По обличчю подивишся - і ясно, хто такий.

- А хто він такий?

- Непорядний людина.

- А ось Артем Ситник, голова НАБУ, порядна?

- Однозначно. Проблема Ситника в тому, що він дуже наївний, тому що пішов на ту нічну зустріч з Порошенком , Де сам Порошенко зняв його і потім злив цю інформацію в ЗМІ. Крім того, Ситник не пішов в політику.

- Якщо він такий порядний, то як вийшло, що він опинився вночі в одному будинку з Грановським і Порошенко?

- Я вірю Ситнику, коли він говорить, що обговорював Антикорупційний суд.

Мені смішно, але говорити про корупцію і Антикорупціонер не входило в мої плани, тому я повертаю співрозмовника до теми виборів.

- Ви сказали про майбутні президентські вибори в Грузії. Як ви оцінюєте шанси вашої політсили?

- Цього року я налаштований оптимістично, тому що вперше з багатьох питань ми почали у великих містах випереджати провладних конкурентів. За попередніми опитуваннями, ми йдемо два до одного.

- І що далі? Ви плануєте піти на вибори?

- Президент має повноваження припинити кримінальну цькування проти мене і дати мені можливість взяти участь у виборах. Я хочу це зробити.

- Яким чином, якщо ви не можете повернутися в країну?

- Президент Грузії може зробити так, щоб це відбулося.

- Як?

- Він може скасувати кримінальний вирок. І повернути мені громадянство.

- Є передумови, що він вчинить саме так, як ви говорите?

- Коли ми переможемо, вони автоматично повинні закрити кримінальні справи.

- Судячи з того, що ви розповідаєте, вашу увагу зараз більше звернуто в сторону Грузії, ніж в сторону України.

- Грузія не може бути успішною без успішної України. Спершу ми переможемо там. І я однаково сумую за Тбілісі, Одесі та Києву, але ...

- Одна справа нудьгувати, інше - куди ви вкладаєте свою політичну волю, енергію і ресурс ....

- Це одне і теж. І там, і там олігархи, і там, і там - російська загроза, і там і там - кримінальні справи проти мене.

- Ви ухиляєтеся від відповіді. Переінакшити питання: коли вас депортували, ви і ваші соратники говорили і другому круїзі на МіхоБасе - автобусі Саакашвілі, який вже скоро буде проривати кордон повторно ...

- Я ніколи так не говорив. Я говорив, що прилечу на літаку в Бориспіль.

- І коли це станеться?

- Як тільки для нас будуть створені відповідні умови. Я не буду ризикувати українцями. Тому що багато, хто тоді в Шегені перетнув кордон, потрапили до в'язниці, а деякі до цих пір сидять під домашнім арештом. Сакварелідзе продовжують тягати по судах.

- Та й мене гальмують на кордоні .

- І не тільки вас, всіх журналістів, хто був в тому автобусі, іноземців. Виявляється, коли крадуть гроші - це не порушення закону, а то, що я зробив, - замах на український суверенітет. Багато людей постраждало. Зараз не маю морального права ризикувати цими людьми.

- Ступінь ризику при перетині кордону сьогодні і тоді в рівній мірі однакова. Але тоді вам це потрібно було, а тепер недоцільно. Будемо відверті, зараз ви просто не бачите перспективи, і навряд чи причина в тому, що ви за кого-то там побоюєтеся.

- Я вірю, що систему потрібно міняти. Якби у нас була система, де люди можуть приймати рішення шляхом електронного голосування, будь-який порядний президент звернувся б до народу і попросив допомоги у виборі кандидата. Або друге - президент зкурвився або зробив щось не так. Ставиш питання на референдум і через референдум відкликає електронне голосування. Я хочу щоб в Україні була система електронного голосування. Це щось змінить, і я повернуся.

Прошу офіціанта принести каву - зараз засну. Від таких відповідей не по суті, про ефемерне майбутньому мені стає нудно. Напевно, він говорить слушні речі, але так дивно слухати їх від людини - носія ідея прямої демократії: тут і зараз. Саакашвілі сьорбає остиглий чай, трохи відкопиливши мізинець, як робить досвідчений сомельє, тестуючи дозріли вино.

- Як "благала" грузинська влада не видавати вас Грузії, я більш-менш розумію з розмови пранкери з грузинським міністром МВС . А ось як це робить Порошенко - не зовсім зрозуміло. Як вони просять ЄС не видавати вас?

- Порошенко зустрівся з екс-держсекретарем США Рексом Тіллерсона в Давосі і сказав, що не хотів би видавати Саакашвілі Грузії, хоча Грузія, за його словами, наполягає. І, може бути, ви допоможете нам вмовити поляків забрати Саакашвілі до себе. І це була брехня, як ми знаємо. Порошенко рік благав Грузію мене забрати, і Грузія відмовилася. Однак він збрехав американському держсекретарю. Після цього зі мною зв'язалася Варшава, і мої друзі з польського уряду здивовано запитали, а чи правда, що я хочу в Польщу? Я сказав, нічого подібного і забудьте про це. Вони запитали, як їм поступити. Я порадив чинити за законом.

- І як надійшла польська сторона?

- Після того, як український уряд офіційно звернулося до них з вимогою реадмісію, вони відповіли, що готові мене прийняти, якщо на те буде моє письмову згоду. І якщо не буде застосовано насильство. І при повному моєї участі. Українська влада зробила все навпаки.

- Давайте повернемося до вашого затримання в Києві. Ви перейшли через кордон, виривалися з маршрутки, вийшли з СІЗО, а тут раз - і вас пов'язали. Як так вийшло?

- Мені вже набридло бігати по дахах в Києві. У якийсь момент я просто зупинився і сказав: "Чорт з ними!". У грузинський ресторан зайшла група захоплення, що складалася з особистої охорони Порошенко і Кононенко. Охорона ресторану вивела мене з заднього виходу у двір. Якби я захотів, зміг би ще раз втекти по дахах. Але я для себе вирішив, що більше не буду цього робити. Вони мене схопили, кілька разів ударили, потім всю дорогу душили. Два рази я втратив свідомість в машині.

- Від чого ви втратили свідомість? Ви здоровий міцний чоловік ...

- Вони мені шию тиснули і, мабуть, передавили сонну артерію.

- Хотіли вас приспати?

- Затисли. На мені сиділо шестеро дорослих мужиків. Я навіть чув, як вони перемовлялися між собою: "Він ніби відключився. Може, лікаря покликати? ". "Ні!" - казав інший, - воду йому дайте, і вистачить ". Вони не були професійними спецназівцями. Це були напівбандитами, які матюкалися, били. Потім вони завели мене в вертоліт.

- Військовий?

- Не знаю. Вони весь час закривали мені обличчя рукавичками. Тримали за волосся. Один весь час світил мені в обличчя двома ліхтарями - у фільмах надивилися.

- З якою метою?

- Напевно, щоб я не знав, куди ми летимо. Хвилин 40 ми чекали в вертольоті. Думаю, вони везли представника міграційної служби. І коли я зайшов в літак, всередині польського чартеру сидів чоловік. Я запитав: "Хто ви такий?" - "Пасажир", - відповів він. Пізніше наші по фотографіях впізнали в ньому людину, яка намагалася потрапити в бориспільську осередок партії. Він представився нашим авіатором і пропонував перевезти мене через кордон на літаку, коли я повертався після позбавлення громадянства. Тоді наші запідозрили, що це підсадна качка СБУ, і викрили його. І ось в літаку знову він.

- Скажіть чесно, що відчуває колишній президент, коли його спускають по сходах, як собаку, волочать по підлозі, тягають за волосся?

- Я ніколи не був людиною, який насолоджується своїм статусом. Я завжди був революціонером. Коли я був президентом і нас бомбили, моя охорона мене хапала і валила на землю, і лягала на мене зверху. Коли ти борешся проти поганих людей, повинен очікувати такого в будь-який момент. А коли ти не президент - тим більше. Ну а що я хотів? Ми маємо справу з організованим злочинним угрупованням, бандитами. Вони б із задоволенням мене вбили, пристрелили. Потім міжнародне співтовариство призначило б якусь міжнародну комісію і самостійно розслідувало вбивство. Підвели б вбивць під суд. Але вбити вони мене не могли - занадто велика риба. Тому в хід пішли інші речі - публічне приниження, дискредитація, залякування, цькування.

- В який момент вам було страшно?

- Страшно не було. Було незатишно. Наприклад, коли ми жили в наметах на Майдані, не було куди сходити в туалет. Тому що в ті ж туалети ходив і спецназ. І мене там могли схопити.

- І як ви справлялися?

- Різними хитрощами якось проникали в ці туалети. Хтось запропонував поставити в намет відро, але я на це не пішов. Ходив в туалет, ризикуючи всім. А потім ми з Сандрою (Сандра Рулофс - дружина Саакашвілі. - Прим. Ред.) Намагалися проникнути в готель "Київ", щоб помитися. Потім пішли в "Жовтневий", і всюди охорона нас не пускала. Тоді Сандра жартувала, що ми, як Йосип і Марія, яких нікуди не пускають.

У нашого берега гальмує прогулянковий катер, і туристи фотографують наш стіл. Саакашвілі не обертається. І я в подробицях переказую йому те, що відбувається у нього за спиною.

- Ціла група клацає камерами ваш потилицю ...

- Навряд чи. Тут всім все пофіг. В Європі все на тебе наплювати, ніхто не оглядається на вулицях, ніхто тебе не переслідує. Дивно, але через 24 години після того, як мене тягали за волосся, настав повний спокій. Мені запам'ятався цей контраст.

- Як думаєте, чому # МіхоМайдан не вдався? Які помилки ви допустили?

- Дві головні причини. По-перше, люди втомилися від "майданів", їм потрібно було перепочити.

- Хіба це було не зрозуміло з самого початку?

- Я це розумів. Але друга причина була головніший. Якби сталося об'єднання всіх демократичних сил, Порошенко б уже не сидів на Банковій.

- Чому цього не сталося?

- Вожді цих сил задумалися, що трапиться, якщо скинути Порошенко. А може Саакашвілі стане лідером? "Не дай Бог", - подумали вони. І один за одним зрадили нас. І втекли. Більш того, вони кричали, що ми - радикали, як ніби-то ми не обговорювали спільні цілі. Якби все стали тоді разом, не було б уже Порошенко. Але порахували, що конкретно він або вона не зможуть взяти владу.

- "Він і вона" - це ви конкретно про кого говорите?

- Всіх. Багато їх ходило. І "Батьківщина", і "Свобода", і Гриценко. Але всі вони думали, що цей момент не для них, оскільки вони не готові самі взяти владу.

- Є така книга "Мауглі" - про велику політику. Там пишуть, що немає сенсу вплутуватися в велику бійку, якщо ти не заручився підтримкою ведмедя, удава і зграї вовків. Навіщо ви ризикнули, якщо у вас не було цього звіринця?

- Я ставив собі на місце Порошенко, коли їхав до Одеси губернатором. Розумів, что це Йому на руку. Я ж не думав, что ВІН побачим в мені конкурента. Ну як я міг балотуватися на пост президента? У мене були інші амбіції.

- Які інші амбіції?

- Для мене реально в кайф служити суспільству.

- А якщо без пафосу?

- Якби у мене вийшло, я б пішов в мери Одеси. Але влада була в руках бандитів. Я думав, що Порошенко хоче зробити країну щасливою. А потім я думав, що в опозиції є мотивація рятувати країну. І в одному, і в іншому випадку я помилявся.

- Ви досвідчений політик. Як можна було так помилитися?

- Я вірю в добрий початок людей. Коли я сидів у в'язниці, один з лідерів опозиції, Гриценко, наприклад, виступає і каже: "Чому на мітингу Саакашвілі стоять одні маргінали?". У нього не було кращого моменту це сказати? Коли людина знаходиться у в'язниці. До речі, деякі мої соратники, такі як Соломія Бобровська, Миша Лев і ще кілька молодих, яким я допомагав прийти в політику, зараз в штабі у Анатолія Степановича.

- Судячи з вашої реакції, ви не підтримаєте Гриценко на виборах?

- Я не буду користуватися особистими образами. Я вважаю Гриценко порядною людиною. Він не частина цієї корупційної системи. Але як він міг так вчинити в той момент? Коли твій чоловік, соратник, сидить у в'язниці і доля його невідома, засуджувати його прихильників. Навіщо? Навіщо називати 60-70 тисяч людей, які стоять в мороз, маргіналами?

Саакашвілі заводиться. Хвилюється і змінює пози - видно, що ця тема його турбує. Він совається на стільці, вибираючи зручну позу, і до мене доноситься запах його парфумів - бергамот, грейпфрут, рожевий перець ... Щось знайоме. Ну звичайно - нішевий Christian Dior Ambre Nuit Унісекс.

Коли Юлю випустили з в'язниці і від неї всі відвернулися, у мене були з нею дуже погані відносини. Всі вважали, що вона - бита карта, а я виявив солідарність. Я бачив, як її дочка оббивала пороги біля дверей євродепутатів, чекала в коридорах Меркель. У мене була чисто людська солідарність як з жінкою, яка постраждала від бандитів. Так, вона не ангел, але я виявив солідарність, і вона це оцінила.

- Як ви взагалі ставитеся до ідеї, яку обговорює, в тому числі, і частина ваших соратників по партії - зробити Гриценко єдиним кандидатом?

- Якби Гриценко сам пішов на праймеріз, у нього був би шанс перемогти. Це великий політичний процес, процес актуалізації, коли ти конкуруєш і коли виборець за тебе хворіє. Вони все окремо від праймеріз відмовляються.

В результаті з ними може статися те ж саме, що і з Кличко. У 2014 році його просто змусили не йти в президенти.

Я до сих пір вважаю великою помилкою, що Кличко тоді не пішов балотуватися в президенти. Я вважаю і тоді вважав Кличко дуже порядною людиною. У нього, можливо, і не було політичного досвіду, але, коли мене позбавили громадянства, він переживав, весь час дзвонив. Порошенко чинив на нього тиск.

- Яким чином?

- Хотів, щоб Кличко подав на нас до суду за наметове містечко, щоб він розчистив територію. Кличко відмовився. Коли якась та жінка розібрала бруківку, Порошенко викликав його і сказав терміново зробити заяву. Він мовчки виклав назад цю бруківку. Нічого не сказав.

- Я чула, через це Майдану Кличко увійшов в клінч з президентом.

- Думаю, не тільки через це. Відразу після депортації мене запросили на конференцію. Я приїжджаю, і тут мені телефонують організатори: "Тут виступ Порошенко. Ти збираєшся приходити? ".

- З якою метою цікавилися?

- Мабуть, були дуже стурбовані, і я зрозумів, що у них там є якась проблема, і сказав, що вдячний за запрошення, але не прийду. Не хотів ставити їх у незручне становище. Вони з полегшенням зітхнули. З'ясувалося, що олігарх Віктор Пінчук, який фінансує щорічно частина витрат по цій конференції, сказав німецькому дипломату, директору конференції Ішингер, що, якщо Саакашвілі прийде на виступ Порошенко, він припинить фінансувати захід. Вони страшно перелякалися. Порошенко дуже нервував. А потім Кличко надіслав мені повідомлення з питанням, чи не планую я бути на конференції. Я написав: "Буду через дві години".

- Ви блефували?

- Так. І через десять хвилин посол України підходить до Ішингер і каже, що через дві години сюди збирається приїхати Саакашвілі, і якщо це станеться, то ми вас виключимо з групи переговірників з Донбасу.

- Хіба посол має на це право?

- Порошенко передав йому це право. Тобто СБУ перехопила мої повідомлення з Кличком, повідомила про це Порошенко, і Порошенко дав доручення заблокувати мій візит.

- А це у кого такий зв'язок незахищена - у вас або у Кличка?

- Вони слухають нас. Я думаю, вони і Кличко слухають.

- Так а чим все закінчилося?

- Організатори все одно запросили мене виступити на дуже важливий ланч, після того як Порошенко вже полетів. Порошенко навіть скоротив свій візит, щоб відлетіти раніше і не перетнутися зі мною в одному залі на ланчі. У них все вирішується на такому рівні - олігарх, шантаж, прослушка. Німці тоді промовчали, але вони ж це бачили. Вони це зараз згадують, як укус змії. Світові лідери так не поступають.

- З іншого боку, що їм залишалося робити? А раптом би ви побилися, або накинулися на нього з кислотою з пляшки. Ніхто не знає вашої реакції після всього, що у вас було з Петром Олексійовичем.

Саакашвілі підтискає губи і розводить руками, мовляв, будь-яка реакція - це його реакція. Офіціант пропонує каву. Саакашвілі просить холодної води.

- Ви яку каву будете?

- Еспрессо-макиато.

- Дивний ви кави собі замовляєте.

- Смачно, спробуйте.

- Не не. У мене алергія на каву і на пиво.

Треба ж. Бреше, напевно, або інтереснічает, думаю я.

- Це добре, що пиво не п'єте. Багато емігрантів спиваються на чужині.

- Я не сопьюсь. Я втрачу час. Коли ти розслаблений, ти втрачаєш час, і нічого хорошого в цьому немає.

- Багато швидкі олігархи десятиліттями так живуть. І нічого, живі.

- І я їм співчуваю. Їм ще гірше. Коли ти в еміграції і багатий, у тебе немає побутових викликів, взагалі можна збожеволіти. Так хоч кран в душі зіпсувався, можеш піти пошукати. Хоч чимось себе зайняти, поки немає прислуги.

- Вони спрощують свій побут в еміграції. Згадайте того ж Коломойського, який ходить без охорони вулицями Женеви. Якщо ви думаєте, що це ті ж люди, які їздять з ескортом машин охорони українськими дорогами, то це не так.

- Нещодавно приїхала одна знайома і була вражена, що я ходжу без охорони і машини.

- Ви ж самі колись говорили, що машина і охорона в Україні - це ознака статусу, і якщо ти без охоронців, то в регіоні тебе не приймають за серйозну людину. В Європі ти виглядаєш жлобом, якщо ходиш в оточенні охорони і заїжджаєш на заправку п'ятьма тачками ...

- В Амстердамі на тебе будуть задивлятися. Ну і, звичайно, це все дуже дорого коштує.

- Після того, що з вами сталося, хто вам Порошенко? Ворог, опонент? Як ви його називаєте?

- Я навіть Путіна не вважаю особистим ворогом. Я вважаю його ворогом наших країн. Порошенко тим більше я ворогом не вважаю. Порошенко це невеликий бессарабський барига. І те, що Онищенко розповідає в своїй книзі "Петро П'ятий" , Я впевнений, - правда.

- Що ви вкладаєте в слово "барига", коли говорите про Порошенко?

- Коли я говорив "барига", я не хотів образити чесних і порядних торговців.

- По термінології, "барига" - це якраз нечесний торговець. Це торговець краденим.

- Це людина, яка прийшла в політику робити гроші. Вся політика Порошенко - це "купи-продай". Вся його політика - це торгівля людьми, кримінальними справами, інтересами країни.

- Хіба на цьому можна заробити гроші?

- Звичайно. Зараз вони вкладатимуть ці гроші у вибори. І, я сподіваюся, більшу частину цих грошей вкрадуть.

Саакашвілі кличе офіціанта. Замовляє два келихи холодного вина. Мені біле, собі - рожеве. На вулиці реально жарко.

Люди з човна, що пливе за течією, махають нашого столика. Я кокетливо відповідаю, але потім розумію, що увагу привернула не я. Саакашвілі радісно обертається, але змінюється в обличчі.

- А ви думали, їх залучили ви? Ні. І не я. Вони дивляться на софіти від телекамери.

Чи не звертаю уваги на підколку. Продовжую як ні в чому не бувало.

- Знаєте, ви мене засмутили. Я приїхала до вас за пільговим квитком в автобус для повернення в Україну, а ви фактично сказали, що рейс скасовується.

Саакашвілі мрійливо подивився на переливчасту гладь води і нічого не відповів.

- Минулого разу в автобусі ви були нашим талісманом, - сказав він з посмішкою.

- Ні. Вашим талісманом в минулий раз була Юлія Тимошенко.

- Тимошенко, напевно, найвідоміший українець у світі, і не тільки завдяки її кіски.

- Уже без косички.

Нам приносять холодне вино. П'ємо не цокаючись.

- Якщо відмотати час назад на рік назад, що б ви зробили по-іншому? Яких помилок ви б не допустили?

- Коли ми повернулися, у нас не було іншого шляху, як діяти. Навіть якби я нічого не зробив, вони б все одно мене викинули. Якби нас підтримали інші опозиційні сили, якби вони себе підтримали, то влада б в Україні вже змінилася. Я не міг вирішувати за них. Вони вирішили, що можуть ще терпіти Порошенко. Я зробив все що міг. І більше.

- Все що міг?

- Я ризикнув всім, але інші не були готові, виявилися менш рішучими. Один радикальний грузин - це саме по собі абсурдно і неправильно. Висловлюючись футбольною мовою, опозиціонери поставили мене в штучний off side, подали м'яч, а самі відбігли.

- Чому вони відійшли? Злякалися або не розгледіли в вас лідера?

- Вони як раз побачили в мені занадто багато лідера.

- Вам не здається, що ви собі льстите?

- Ні. Вони думали, що я неприродно сильний. А у страху очі великі. Я б у них нічого не забрав. Все одно Україною повинні керувати українські політики.

- Ви гнівайтесь на опозицію? Це Гриценко або хтось ще?

- Усе. І "Свобода". У нас було багато зустрічей, і всі їхні обіцянки були порушені. У вирішальний момент вони йшли. Ті ж єврооптимісти - хороші хлопці, але у них весь час були зайві переживання. В результаті вони біля розбитого корита і знаходяться в псевдоінтелектуальних стражданнях, що все буде погано. Вони повинні у себе запитати, чому все полетіло до біса. Погано для них.

- Поясніть.

- Порошенко в будь-якому випадку буде маніпулювати, і без серйозної мирної мобілізації вулиці і фундаментальних змін Україна може просто розпастися. І якщо хтось в опозиції думає, що домовиться і просто поміняють Порошенко, а все інше буде як завжди, - дуже сильно помиляються. Лідери опозиції вважають, що будуть звичайні вибори з деякими маніпуляціями. Ні. Будуть суцільні маніпуляції під виглядом виборів, і все закінчиться вибухом.

- Яким вибухом?

- Хаос, безладдя і розвал країни. І ніхто з них окремо не зможе врятуватися.

- Рух "Рух нових сил", сил з моєї точки зору, було виключно лідерської монопартія. Саакашвілі і його фанати. І коли ви поїхали, ваша партія фактично розповзлася. Дерев'янко хоче йти сам в президенти. Половина партії його не підтримує. У підсумку - розкол. Що у вас там зараз відбувається?

- Це не зовсім так, тому що є багато регіональних людей, які дуже цікаві - золотий запас України. Так, дійсно, в Києві зараз не вистачає лідерів, але проти партії конкретно попрацювали.

- Що значить "попрацювали"?

- Ну ось історія з Северіоном Донгазде, 27-річним хлопцем. Він був фактично моїм водієм, його навіть іноді за провіантом посилали. Людина, далекий від політики, який постраждав ні за що. Його били в тюрмі, мамі руку зламали, підсилали кримінальних авторитетів. Він в результаті сам на себе взяв провину.

- Як ви ставитеся до президентських амбіціях члени політради вашої партії Юрія Дерев'янка?

- На цих виборах ми не зможемо виставити гарного кандидата. Але він їздить, зустрічається з людьми. Я думаю, що багато речей повинні вирішуватися на місці. Я не повинен за цих людей приймати рішення.

- А підтримайте кого?

- На цьому етапі я не готовий нікого підтримати. Ми спершу повинні поміняти систему. Як? Через референдум. До речі, зверніть увагу, як тільки я почав говорити про референдум, про це ж заговорила "Батьківщина".

- Тимошенко заявила, що Порошенко готує план скасування виборів президента, наприклад, через ескалацію конфлікту на Донбасі. Чи вірите в цю версію або в іншу, як він може уникнути виборів, щоб не програти?

- Я вірю в те, що Порошенко здатний на все, і, можливо, у Юлі більше інформації. І те, що він буде домовлятися з чортом і з Путіним, аби втриматися біля корита, це однозначно.

- "Договір з чортом" - це що?

- Якщо Порошенко потрібно буде злити частину території для перемоги на виборах, він це зробить. Він закриє очі на злочин. А якщо йому самому доведеться скоїти злочин, він це зробить. Порошенко не боязкий. Він у своїй мерзенності залишається сміливим.

- Ви так розповідаєте про Порошенко, як людина, яка знає його з юних років.

- Я давно за ним спостерігаю.

- Коли вас призначили, багато хто почав обговорювати історію ваших взаємин. Тоді вас називали одним Порошенко зі студентських пір. Ви дружили?

- Ні. У нас було багато спільних друзів і знайомих, але реально це людина, яка тоді цікавився тільки грошима. А я грошима не цікавився, у мене були заможні батьки, бабуся з дідусем, вони надсилали мені гроші, і я не потребував. Порошенко був бізнесменом, він не вчився, а заробляв. І не відрізнявся охайністю в бізнесі, обманював і "кидал" людей.

- На якому бізнесі він "кидал" людей?

- На всіх - від відеосалонів до комп'ютерів. У нього був відеосалон на Ломоносова, де вони крутили "Еммануель-2". Великий бізнес. Ми всі ходили до нього в салон.

- Якби зараз повз нас уздовж каналу пройшов Порошенко, ви б потиснули йому руку?

- Ні. Порошенко повинен сидіти і спілкуватися з прокурорами і слідчими. Він кримінальний злочинець, відповідальний не тільки за смерті багатьох тисяч людей в "котлах", в тисячах смертей через бідність, в еміграції. Але, головне, Порошенко - це вбивця надії. Він убив час, і це можна пробачити.

- Якби він підійшов до нашого столика, що б ви йому сказали?

- З ним нема про що розмовляти. Він ніхто. Як тільки він перестане бути президентом, його не прийме жодна з країн або видасть його моментально. В Америці його можуть посадити, як Лазаренко, тому що ФБР завела на нього папку справ.

- Звідки Ви знаєте?

- Я розмовляв з людьми, які знають. Справи, пов'язані з його офшорними рахунками.

- А якщо він переможе на виборах?

- Він не переможе.

- Але ви ж самі сказали, що у нього багато грошей, які він заробив.

- У людей є почуття самозбереження. І великі шанси на перемогу у Юлі. У Порошенка шансів немає. З влади у Гройсмана набагато більше шансів. І це буде іронія долі. У будь-якого кандидата шансів більше. Я знаю, що відбувається в БПП, вони там всі говорять, що йдуть в опозицію.

- До кого?

- Навіть Порошенко не вірить в свою перемогу.

- На Банковій кажуть, що вірить.

- Він себе нагнітає.

Повз нас теплим шлейфом проноситься характерний запах марихуани. Через столик пара курить шмаль, особливо не шифруючи тему. Саакашвілі не курить. Або говорить, що не курить. Життя в еміграції зовсім не підсадила його на траву. Говоримо про наркотики. Як можна не говорити про наркотики в Амстердамі?

- Порошенко сказав одному моєму американському другу: "Саакашвілі весь час сидить на коксі. Ти мені віриш? Я точно знаю. Подивися йому в очі. Саакашвілі нюхає кокаїн ", - цитує Саакашвілі американського друга. - Це Порошенко! Президент! Дебіл! Бреше, і каже, що у нього є точна інформація, причому він точно знає, що я ніяких наркотиків не вживаю. У мене в тюрмі кров три рази брали. Їх це дуже цікавило.

- Його дезінформують або він вигадує?

- Порошенко - президент-пліткар. Вірить в те, про що бреше.

- У вас як у людини південного і темпераментного є момент ажитації. У ажитації ви змінюєтеся в особі, у вас вогонь в очах горить ...

Саакашвілі вичікувально вислуховує моє запитання з широко розкритими очима.

- І шо? - перебиває він, скептично підібгавши губи.

- ... Я бачила вас при перетині кордону. Ви тоді перевтілилися. Я бачила вас в автобусі. Сім годин на ногах, ми проїхали довгу путь. Ви перебували в стані підйому ...

- І шо?

- Звідки це, якщо не наркотики?

- Якщо людина вірить у щось, він це робить. Він за це бореться.

- Я б так не змогла. Навіть мене іноді накривали хвилі втоми.

- Мені зараз 50 років. І я почав відчувати свій вік. Я відчуваю, що у мене багато енергії, і коли я думаю, що ця енергія почне вичерпуватися, мені стає не по собі.

Саакашвілі трохи зажурився, ніби як його і зараз накрило. Я уважно розглядаю його в профіль, він гладко поголений, виглядає виспався і нудьгуючим людиною. Він зовсім не постарів за той час, що я його знаю. Навпаки, ніби як відіспався і схуд, тільки віскі стали контрастно білими на тлі чорної копиці волосся.

- Я вперше почав відчувати, що можу увійти в вік. І у мене немає часу. Тому я ще більш злий, що втратив стільки часу через це Порошенко. Якого хера?

- Тобто ви вважаєте, що час знаходження в політиці в Україні - це втрачене для вас час?

- Не для мене. Для України. Для всіх. Я зараз зрозумів, хто я.

- І хто ви?

- Я реваншисти втраченого часу. Я хочу взяти реванш за втрачений час. Так ... Втрачений час - це найбільше моє звинувачення до Порошенка.

Світлана КРЮКОВА