Україна подає в ЄСПЛ докази того, як саме Росія керує війною на Донбасі

Іван Ліщина - заступник міністра юстиції, але з особливими функціями: він представляє інтереси України в спілкуванні з Європейським судом з прав людини.

А в ЄСПЛ зараз розглядаються особливі справи. Тут ми плануємо юридично довести, що саме російська влада, а не якісь міфічні "трактористи і шахтарі", керують бойовими діями на Донбасі. А ще тут вже найближчим часом очікується перше рішення по кримській скарзі "Україна проти Росії".

Але крім тяжби з РФ в Страсбурзі приймаються рішення, які мають для нас дуже важливе значення - зокрема, в цьому році ЄСПЛ зобов'язав Україну скасувати або переглянути мораторій на продаж землі сільськогосподарського призначення. Але незважаючи на рішення Суду, Рада готується знову продовжити земельний мораторій.

Про наслідки цього рішення для України, про те, чому уряд не оскаржило рішення Суду про мораторій, а також про наших доказах по кримському і донецькому справах - читайте в інтерв'ю Івана Ліщина для " європейської правди ".

"Якщо подаєш докази - вони обов'язково потраплять до росіян"

- 27 лютого в Страсбурзі відбудуться слухання у справі "Україна проти Росії" по Криму. На що ми розраховуємо?

- Ми сподіваємося на рішення Суду про прийнятність цієї справи. За всіма міждержавними справах Росія каже, що вони неприйнятні і Україна взагалі не має права скаржитися.

До кінця року на запит Суду ми і РФ повинні подати обґрунтування на 30 сторінок щодо прийнятності цієї справи. Російська сторона з цим теж була не згодна і пропонувала перенести слухання "невідомо на коли" і дати їм час до травня наступного року для підготовки коментарів на нашу позицію.

- Затягують?

- Звичайно, затягують. Справа в тому, що ми ще в квітні 2017 року подали досить ґрунтовні додаткові пояснення до кримського справі. Це був великий масив документів, додатково 50 свідків, об'ємні відео, фото, що підтверджують факт агресії і порушення прав людини.

І ось тепер росіяни кажуть: "Що це ви призначаєте слухання? У нас не було можливості прокоментувати". Суд не погодився перенести слухання, не погодився змінити обсяг уявлень, але переніс дату подачі сторонами своїх аргументів з 30 листопада на 30 грудня.

- Росія буде присутній 27 лютого в Страсбурзі?

- Схоже, що буде. По крайней мере, вони брали участь у всіх попередніх стадіях. Так, їх коментарі у справі іноді дуже смішні, але, наскільки я розумію, у них є якась політична необхідність діяти саме так.

- Що було в нашому новому пакеті доказів по Криму? Якісь відео про анексію, які ми знайшли тільки в 2017 році?

- Ні, там справа в іншому. На початку процесу можливості по збору доказів були вельми обмеженими.

Раніше було так: знайшли відео на youtube - і додали його в документи для Суду.

Але так як я більшу частину життя займався арбітражем, то і уявлення 2017 року формував як для арбітражу, де просто уявити відео - недостатньо.

Ми шукали, хто його знімав, шукали людей, які були в кадрі, і від кожного вимагали нотаріально завірене свідоцтво про те, як це відбувалося. При цьому більшість цих відеороликів дійсно є на youtube, і лише невелика частина - до сих пір невідомі відео.

Те ж саме з фотографіями. Правда, тут ми передали досить багато знімків, які ніхто не бачив, з нотаріальним описом від автора, що відбувається на кожному з них.

Зрештою, у нас вийшов такий масив інформації, що була навіть технічна проблема з тим, як це передати в Страсбург. У нас з Судом встановлено окрему лінія зв'язку. І якщо Суд нам щось повинен повідомити, то завантажує через неї документ, і ми - так само. Так ось, ця лінія була недостатньою для останніх кримських доказів. Довелося окремо домовлятися з ЄСПЛ, яким чином передати їм сотні мегабайт інформації.

- А ми точно не зашкодимо проукраїнським активістам, які зараз знаходяться в Криму, якщо додамо до справи їх показання або дані, які їх стосуються?

- Ви маєте рацію, це серйозне питання. Тому що якщо ти подаєш якісь докази, то вони повинні потрапити до опонентів, до росіян.

Є одна відома людина, який до цих пір живе в Криму і був готовий давати нам свідчення незважаючи ні на що - але нас попросили не брати їх, тому що це поставить його під удар. І ми вирішили не привертати свідоцтво цієї особи, хоча вони були б геніальними, дуже сильними.

З цієї ж причини ми не можемо подавати докази під грифами обмеженого доступу. Ми, звичайно, могли б представити їх із застереженням типу «не показувати росіянам", але який у цьому сенс?

Суд першим скаже: навіщо нам такі докази?

Тому доводилося обмежувати себе відкритими даними - або знімати гриф секретності. І таких документів серед доказів чимало. Нещодавно СБУ передала нам дуже цікаву, круту інформацію про Донбас, найближчим часом ми представимо її у Страсбург. Але ці дані зайшли під грифом, і ми більше часу займалися тим, що знімали цей гриф, ніж власне обробляли інформацію.

"Суму компенсації від РФ ми визначимо на останньому етапі"

- До якого періоду належать наші звинувачення?

- Це важливе питання. У нас закон встановлює, що початок окупації Криму - це 21 лютого. На youtube дійсно є відео, зняте в той день в Криму, на якому кудись рухається російська військова колона. Але ми не знайшли ніяких кінців цього відео. Ми не знаємо, хто його знімав, коли, де і як, і що, власне, на ньому відбувалося. Юридично оформлених підтверджень цієї дати у нас немає. Тому в доказах у ЄСПЛ ми відштовхнулися від того, що ми можемо чітко довести, а це - ніч з 26 на 27 лютого, коли відбулося захоплення Верховної ради АР Крим.

І ось з цього моменту ми в своєму позові відраховуємо початок так званого ефективного контролю РФ над півостровом.

Взявши під контроль ВР Криму і отримавши потрібні голосування, росіяни одночасно захопили аеропорт Сімферополя, блокували Бельбек з військовими Мамчура і винищувачами, встановили блокпости на Чонгарі, блокували кілька українських частин ВПС. Здається, в той же день з'явилося кілька блокпостів з місцевими колабораціоністами і час від часу - росіянами на в'їзді до Сімферополя, Севастополя і на ключових дорогах.

Росіяни кажуть, мовляв, їх солдати в Криму стримували українських, щоб ті не почали стріляти в мирних демонстрантів, але наші докази говорять, що це неправда. Тих українських військових, які чисто теоретично могли б це зробити - то є морпіхів і внутрішні війська, - ніхто навіть не намагався блокувати до 3 березня.

Тобто мета росіян була - закрити повітряний простір і заблокувати Крим.

А тим часом вони підвозили додаткові частини, щоб після 3 березня розпочати масове блокування українських військових частин.

- Докази прибуття російської військової техніки у нас теж є?

- Звичайно, і дуже багато. Це і відео, і показання свідків, і фото. Є один військовослужбовець, не буду його розкривати. Він потрапив в полон до росіян, але встиг зняти кілька відео і залити їх на youtube.

Він надав дуже розгорнуту інформацію. Наприклад, про те, як від інформаторів в російських військових частинах дізнався про появу там нових людей. Спочатку це були гуртожитки російських морських піхотинців. Потім наші прикордонники вирішили перевірити один з російських БДК (великих десантних кораблів), який заходив до Севастополя. Росіяни тоді не дали піднятися на борт і відразу відігнали всі свої БДК за межі виключної економічної зони - так як основна частина спецназу і ВДВ перебували саме на цих БДК. Вони чекали моменту, коли зможуть вийти на берег і почати операцію.

- Значить, зараз ми розраховуємо на рішення ЄСПЛ про юрисдикцію і про те, що росіяни з 26-27 лютого фактично контролювали півострів. Що далі?

- На наступному етапі, як ми розраховуємо, ЄСПЛ визнає факт порушення Росією в Криму ряду статей Європейської конвенції з прав людини, і ще третій етап - визначення суми компенсації.

- Ми в своїй скарзі подавали в ЄСПЛ оцінку компенсації, яку ми вважаємо справедливою. Яка сума там вказана?

- Так, це подавалося ще в 2014 році. Але зараз я не вважаю прийнятним говорити про суми.

(Примітка ЕП: в кінці 2014 року міністр Петренко заявляв про 1 трлн 80 млрд оціночної компенсації)

Зрештою, ми ще не знаємо, які порушення будуть підтверджені Судом.

У нас в скарзі - цілий ряд звинувачень. Це стаття "Право на життя", про зникнення і вбивства українських військовослужбовців та активістів. Це тортури. Це історія з двома місцями незаконного змісту українських активістів і військовослужбовців - в підвалі Сімферопольського військкомату, де діяла "камера тортур" (швидше за все, під керівництвом Ігоря Гиркин), і в Севастополі, на гауптвахті Чорноморського флоту РФ. У Севастополі було менше катувань на місці, але вони дуже любили організовувати "постановочні кари" - вивозити людей і говорити "зараз ми тебе розстріляємо, копай могилу". Ще в нашій скарзі є порушення, пов'язані з Меджлісом, і багато інших епізодів.

Ось коли Суд підтвердить ці порушення - тоді і ми визначимо суму компенсації.

- Ми розуміємо, що Росія майже напевно не захоче виконувати рішення ЄСПЛ?

- У нинішній політичній ситуації - напевно, так. Але навіть якщо вони вийдуть з Ради Європи - це не зніме питання про невиконання.

Це рішення буде висіти над ними, як дамоклів меч, поки Росія існує як держава.

А крім того, це рішення дуже важливо, щоб офіційно довести факт окупації, підтвердити контроль Росії над Кримом, починаючи ще з лютого 2014 року.

Рішення ЄСПЛ підтвердить, що там були не «народні гуляння", а цілеспрямована політика Росії. Ми з вами і зараз це розуміємо, але наскільки це розуміють люди на захід від Чопа - це питання. А тепер це буде юридично встановлений факт, від якого вже не відкрутитися.

І, звичайно, важливим буде фінальне рішення про компенсацію з боку РФ. Коли-небудь Росії все одно доведеться його виконати. В історичній перспективі судові рішення такого рівня практично завжди виконувалися, так чи інакше.

- Коли РФ програє арбітраж - його виконання можна домагатися, заарештовуючи російське майно за кордоном. А з ЄСПЛ це працює?

- Ні, для рішень в рамках Ради Європи такої можливості немає. Однак невиконання рішень міжнародних судів має значення для інвестиційного клімату в країні. Інвесторам, які думають про проекти в РФ, не байдуже, чи будуть їхні гроші захищені.

І даю 100%, що колись в майбутньому виконання рішень міжнародних судів буде однією з умов для зняття з Росії санкцій.

Теоретично Росія може стати другою Північною Кореєю - в такому випадку у нас дійсно буде досить мало шляхів на неї вплинути. Але цього точно не буде.

"Суду потрібно сміливість, щоб сказати Росії: ви брешете"

- Чим відрізняється справу за Донбасу від кримського?

- Є два ключових відмінності.

Перше - це те, що Росія не спростовує окупації Криму, але дає іншу юридичну оцінку цього факту.

Вони визнають, що "зелені чоловічки" були їх військовими, але кажуть, що вони були там законно і "захищали мирних демонстрантів". Вони визнають, що контролюють Крим, але кажуть: "контроль у нас тільки з 21 березня, і він оформлений прийняттям конституційного федерального закону про включення до складу РФ Республіки Крим", хоча ніякої "Республіки Крим" на той момент не існувало.

Тобто багато фактів росіяни навіть не заперечують. Суду залишається дати їм юридичну оцінку.

На Донбасі - абсолютно протилежна ситуація.

Ми говоримо, що там були і є російські військові, а ті, хто не є російськими військовими, підкоряються російському військовому керівництву, озброєні російською зброєю, одягнені в російську форму і звітують перед російським генеральним штабом.

А Росія за всіма пунктами говорить "ні". "Їх там немає".

Мабуть, тому Суд і вирішив спочатку розглянути Крим, там справа простіше. У ситуації з Донбасом Суду потрібно сміливість, щоб сказати державі-члену Ради Європи, постійного члену Ради Безпеки ООН: "Ви брешете".

Але такі ситуації вже були - наприклад, справа "Ірландія проти Великобританії" щодо дій британських спецслужб в Північній Ірландії в 1970-х роках, про застосування ними катувань. Тоді Великобританія спростовувала всі, що говорила Ірландія, але ЄСПЛ на підставі допиту свідків і документів встановив, що Лондон не говорить всієї правди.

Хоча були й протилежні ситуації. Наприклад, справа Чигару проти Вірменії щодо Нагірного Карабаху. Там Вірменія заперечувала, що її війська перебувають на території Нагірного Карабаху, і ЄСПЛ вирішив, що не може встановити з достатньою чіткістю, чиї це війська - але все одно визнав факт ефективного контролю з боку Вірменії на підставі інших чинників, таких як економічний контроль, культурні зв'язку, політична підтримка і так далі.

Для нас це - план Б, і ми це теж доводимо в своїй скарзі. Але все ж нам дуже важливо підтвердити рішенням Суду саме військову присутність Росії на Донбасі.

- Ми в позові доводимо, що росіяни відповідальні за тортури, за вбивства?

- Так.

- А якщо вбивав або катував громадянин України, який щиро вірить в "ДНР"?

- В ЄСПЛ є встановлена ​​практика: якщо одна держава здійснює ефективний контроль над частиною території іншого, то за всі дії місцевої адміністрації несе відповідальність перше - те, яке проводить ефективний контроль.

Точно така ж ситуація зі справами по Придністров'ю, яке контролює Росія.

Наприклад, недавно було рішення про вивчення молдавської мови в школах Придністров'я. Я сумніваюся, що Кремль керує тим, як писати шкільні програми в Придністров'ї, але ЄСПЛ вирішив, що Росія несе відповідальність за всі дії всіх органів на цій території, а тому їх порушення - це порушення РФ.

На Донбасі ситуація ще простіше, тому що бойовик, який вчинив злочин - навіть якщо він український громадянин, - все одно одягнений в російську форму, з російським автоматом, який йому доставили російські "гумконвоі".

Але в нашій скарзі Донбасом є інше важливе відміну від Криму. Ви знаєте про справу проти країн НАТО після бомбардувань Белграда?

- Не знаю, розкажіть.

- Це скарга, відома під назвою "Банковіч та інші проти країн-членів Альянсу", і вона надає "чарівну невизначеність" нашої і грузинської скаргами на напад Росії.

Вона відносилася до ситуації, коли літаки НАТО розбомбили телецентр в Белграді. Постраждалі та родичі загиблих тоді подали в суд на держави-члени Альянсу. ЄСПЛ відповів: натовські військові не здійснювали ефективний контроль над територією, яку бомбили, до того ж Югославія була членом Ради Європи, а тому держави НАТО не несуть відповідальності за порушення прав людини на цій території.

Але тепер давайте згадаємо 2014 рік, російсько-український кордон. Уздовж кордону стоять українські війська, які намагаються відрізати "ЛДНР" від поставок з Росії. І ось росіяни ставлять свою артилерію і бомблять територію, де стоять наші війська, по обидва боки - і з Росії, і з ОРДЛО. Але якщо виходити з сербського прецеденту, то виходить, що вони можуть там хоч все розбомбити і всіх вбити - але не порушать при цьому Європейську конвенцію з прав людини.

- Ну, Україна все-таки член Ради Європи, на відміну від Югославії.

- Згоден, але контролю з боку РФ над тією смугою території, де стоять наші військові, дійсно немає. Тому перед нами стоїть завдання довести, що "підхід Банковіча" не може бути в точності повторений в нашій ситуації. Адже буде неправильним вважати, що розстріл росіянами наших військових з обох сторін не є порушенням прав людини.

"У нас є прізвища, дані прикриття, документи ..."

- Ми вже не раз подавали в Страсбург доповнення до своєї скарги по Донбасу. Навіщо?

- Дії Росії на Донбасі дійсно вимагають, щоб ми передали в Страсбург нові дані.

Ми всі знаємо, що ситуація з ефективним контролем змінилася. Якщо на початку агресії там були, по суті, бандформування, які хаотичним чином підпорядковувалися кураторам з Росії, то з 2015 року РФ структурувала свій контроль.

Тепер там діють два армійські корпуси з більш-менш встановленої ієрархією, з єдиним штабом в Новочеркаську. Ми вже повідомляли про це в Страсбург, але "як-небудь", без детальних підтверджень. А зараз ми отримали докази, і вже скоро ми подамо в ЄСПЛ більш-менш докладну інформацію про те, хто керував військовими з Росії - з реальними прізвищами, даними прикриття, документами, перехопленнями і так далі.

- Хіба Це не гальмує вінесення решение? Адже судді повинні ознайомитися з новими матеріалами, Росія повинна відповісти.

- З одного боку - так, це відновлює процедуру. З іншого боку, по Криму в минулому році ми також подавали доповнення, але це не завадило Суду призначити розгляд питання на лютий 2019 го.

І давайте будемо реалістами: я не думаю, що нашу скаргу по Донбасу розглянуть дуже швидко - швидше, можна розраховувати на слухання в 2020 році. До того моменту у Росії буде досить часу, щоб прокоментувати всю нову інформацію, яку ми надали.

Звичайно, теоретично Росія може сказати: "Нам треба рік, щоб це розглянути". Але ми розраховуємо, що ЄСПЛ скоротить цей термін і значною затримки не буде.

"Ми можемо остаточно закрити питання боргів держави"

- Що у нас з виплатою компенсацій за рішеннями ЄСПЛ?

- Все виплачуємо, і вчасно, хоча до 2015 року з цим дійсно були проблеми.

Останні кілька років у нас на це йшло 800 млн грн на рік. Тепер вже немає "групи Іванова-Бурмича" про невиконання рішень судів проти держави, за якими була левова частка виплат. Суд поки не виносить по ним рішення. Тому зараз сума хоч і велика, але не гігантська - на наступний рік ми запросили в бюджеті 300 млн грн.

- Тим не менш, в Страсбурзі залишається понад 12 тисяч таких скарг. Ми готові заплатити цим людям?

- Звичайно, і ми повинні це зробити. Ми навіть зверталися в ЄСПЛ, щоб погасити борги перед тими, хто враховується в них як "група Бурмича". Навіть гроші на це тоді були - ми підрахували, що там невиконання на суму близько 300 млн грн.

Але Суд нам відповів: "Ні, ми вам не дамо інформацію про заявників, тому що не хочемо, щоб ви вирішили проблему тільки тих людей, які звернулися до ЄСПЛ. Ви повинні створити систему, яка дозволить отримати гроші всім, хто виграв у держави" .

- Скільки всього в Україні таких людей і про яку суму боргу йдеться?

- А цього ніхто не знає! Я два роки намагався це з'ясувати.

Теоретично, джерелом інформації міг бути реєстр судових рішень, але там неможливо відокремити рішення проти всіх державних органів, державних підприємств і т.п. Адже мова йде про рішення не проти держави Україна, а, наприклад, проти Старобільського районного відділу соціального забезпечення. Але якщо навіть відфільтрувати всі рішення - виникає нова проблема. У нас реєстр виконавчих проваджень та реєстр судових рішень не пов'язані між собою, і неможливо відокремити ті рішення, які вже виконані. Не кажучи вже про те, що є досить великий пласт рішень, за якими заявники не отримували виконавчих листів і навіть не зверталися до виконавчої служби. А ЄСПЛ каже: незалежно від того, чи звертався заявник за виконанням чи ні, рішення суду має бути виконане.

А у нас тільки Пенсійний фонд більш-менш знає, скільки він повинен навіть по тих рішеннях, де немає виконавчих листів. А, наприклад, Мінсоцполітики говорить, що взагалі не має даних про борги, тому що їх місцеві осередки звітують не ним, а облдержадміністраціям. Ми зверталися в ОДА, але від них або взагалі не отримували відповіді, або замість ОДА чомусь відповідав облрада, запевняючи, що у них боргів немає взагалі.

Ви можете уявити по цих прикладів, наскільки непроста це завдання.

Єдина більш-менш чітка інформація про те, що і кому ми повинні - це дані спеціальної бюджетної програми 4040, яка розпочата відповідно до закону про забезпечення виконання судових рішень проти держави. Туди можуть звертатися люди, які мають невиконане протягом півроку рішення проти держави або проти держпідприємств.

У цій програмі зареєстровано 4,5 млрд грн боргів держави по 160 тис. Рішень, і Держказначейство їх поступово гасить. Уже заплатили в тому році по 50 тис. Рішень, в цьому році - 60 тис. Рішень.

- Так багато? Це якісь дрібні заборгованості?

- Там три черги, і поки не закрита перша з них - соціальні виплати. Їх багато, але вони, як правило, маленькі. Друга черга - борги по зарплатах, і третя - все інше. І ось у третій - досить великі суми.

Зараз грошей вистачає на те, щоб в цьому і наступному роках закрити всю соціалку.

І ми вважаємо, що через цю програму ми можемо остаточно закрити питання боргів, але для цього необхідно прийняти законопроект про порядок її фінансування, а він зараз дуже важко проходить Верховну раду. В цьому законі ми регулює питання виплати компенсацій, розширюємо коло тих, хто може звернутися за програмою, полегшуємо шлях до програми тим, у кого так звані рішення "зобов'язуючого характеру", і встановлюємо термін в шість місяців на звернення для тих, у кого старі борги . Проведемо рекламну кампанію: "Звертайтеся". І через півроку у нас буде чітка цифра, скільки у нас є історичною заборгованості.

Причому я впевнений, що сума в 4,5 млрд грн близька до реальної. Ну, може, вона трохи зросте, але це поставить крапку.

І, до речі, Комітет міністрів Ради Європи погодився, що цей підхід дозволить нам закрити історичну заборгованість по "групі Бурмича". Окремо ми разом з Радою Європи розробляємо заходи загального характеру для того, щоб більше не мати тих тисяч позовів проти нашої держави до Європейського суду з прав людини.

"Всі аргументи Тимошенко ми Суду передали"

- ЄСПЛ прийняв рішення, що мораторій на землю порушує права українців і повинен бути переглянутий.

- Так, і ми повинні це рішення виконати. Інакше у ЄСПЛ в якийсь момент увірветься терпець, і він почне призначати компенсації за цим рішенням. Тоді це будуть мільярди гривень компенсації через Страсбург для всіх бажаючих українців, які є власниками землі сільськогосподарського призначення.

- Уряд не заперечував це рішення ЄСПЛ. Це означає, що Україна сприймає аргументи Суду як коректні?

- Я вважаю, що вони і є коректні.

Але ми все одно вивчали можливість оскарження. Була утворена робоча група при Кабміні, яка розглянула питання оскарження рішення на розгляд Великої палати. Жоден із зацікавлених органів не висловився за подачу такої заяви, тим більше, що формальних підстав для цього в справі не було.

Це взагалі дуже цікаве рішення, найкраще виписане рішення по Україні, яке я читав.

У ньому ЄСПЛ оцінює цю державну політику України на її відповідність Європейській конвенції з прав людини. Для того щоб це зробити, Суду потрібно розуміти всі підстави, на яких ця політика розроблялася. Тому в цій справі ми надали всі аргументи, які взагалі існують в державі щодо мораторію. Збирали їх звідусіль!

- До Тимошенко за допомогою зверталися?

- Ви ж не думаєте, що у неї є якийсь прихований супераргумент, який вона ніколи не приводила? А все її публічні аргументи ми Суду передали.

Ми цитували мови Тимошенко, її виступи в Раді. Цитували позицію фермерів, які збиралися під Радою в 2017 році, вимагаючи продовження мораторію. Ми збирали інформацію від інших політичних сил, виступи їхніх лідерів і представників. Ми перевели всі пояснювальні записки до всіх мораторіїв.

А ще було цікаво розібратися, звідки взагалі взявся цей мораторій. У 2001 році брали перший Земельний кодекс незалежної України. Уряд тоді виступало за вільне володіння землею, але комуністи сказали: "Ми підтримаємо ваш Кодекс, але якщо буде мораторій на продаж сільськогосподарської землі на 30 років". Спікер Іван Плющ сказав: "Ну, може не 30, давайте зробимо на шість". Так з'явився перший мораторій на шість років, який з тих пір кожен рік продовжується.

Протоколи цього засідання ми також передали в ЄСПЛ. Тобто в розпорядженні Суду є взагалі всі аргументи на користь мораторію, які існують у держави.

Суд їх все розглянув і прийняв рішення: мораторій в його нинішньому вигляді порушує Конвенцію, порушує права людей і повинен бути переглянутий.

Конкретні терміни в рішенні Суду не вказані, там сказано, що Україна повинна впоратися "упродовж розумного строку". Але можна орієнтуватися на практику пілотних рішень ЄСПЛ, де вважається, що два роки - це максимальний термін.

І тепер держава Україна має це рішення виконати.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди"