9 травня: історик розвінчав міфи, День перемоги, Росія, Україна, УПА, Оглядач

Як в радянські часи, так і в період незалежності України відзначала 9 травня як День перемоги у Другій світовій війні. Однак у 2015 році в Україні з'явився День пам'яті і примирення - 8 травня. Саме тоді в Європі і світі святкують перемогу над нацизмом.

В останні кілька років в Україні тривають дискусії з приводу того, чи потрібно скасовувати святкування 9 травня. Про це OBOZREVATEL.UA і поговорив з доктором історичних наук Ярославом Грицаком.

Читайте також:

- Здається, що ця тема досить політизована, а з точки зору історії, є різниця між святкуванням 8-го і 9-го травня?

- З точки зору історії, це скоріше випадковість. Все залежить від того, як рахувати підпис договору про капітуляцію: за європейським часом або східноєвропейському. Ця різниця в часі і дала дві дати - 8-го і 9-го травня.

Святкування Дня пам'яті і примирення в Києві

- Тобто правильним є святкування і 8, і 9 травня?

- Так, це що називається розщеплення волоса, так як подія одне і те ж. Просто воно набуло іншого астрономічне вимір, так як люди користуються різними годинами. Але це вже не просто астрономічна, це історична різниця - в історичному часі. Тому що ці два свята мають абсолютно різний історичний вимір, інший зміст. 8 травня 1945 року на Заході поклало початок, так би мовити, нову Європу.

Читайте також:

Тому що стара Європа Гітлера повинна була бути під Рейхом, і це також був європейський проект - треба пам'ятати. Але 8 травня дало початок новій Європі, яка чітко усвідомила, що вона двічі була причиною двох світових воєн, і третій бути не повинно.

У зв'язку з цим був озвучений принцип - "більше ніколи". У зв'язку з цим нова Європа будується на принципах непорушності кордонів. Більш того - це система примирення, примирення з колишніми ворогами.

А у нас це має інше значення, тому що ми ніколи не були столицею Європи, і ми всі ці процеси пропустили. Вони проходили в 50-х, 60-х, 70-х роках, а Радянський Союз був під "залізною завісою". І зараз ми наздоганяємо цей процес, умовно кажучи.

- На вашу думку, чи правильно скасувати в Україні святкування 9 мая?

- Я вважаю, що відміняти не треба. Ці символи при певній політиці можуть між собою конкурувати, а при певній ситуації, ці символи можуть сприяти і підсилювати один одного.

Читайте також:

Як ми заберемо? Є мільйони людей, для яких ця дата є дуже важливою. Забрати цю дату несправедливо.

Святкування Дня Перемоги в Києві

- День перемоги хочуть скасувати, тому що Україна відходить від радянських свят, зокрема через агресію РФ ...

- Росія сама порушила систему європейської безпеки, геополітики, про яку я говорив. Вона і принесла значний розкол в це свято. Тому що система, яка існувала в Європі до останнього часу, це такий дуже тонкий, майже скляний будинок, який будується за спільною згодою. А раптом приходить хтось, такий як Путін, і починає з цього дому бити ломом. І він ламає всю архітектуру цієї будівлі.

Читайте також:

Я не знімаю вини з українських політиків, тому що вважаю, що політичний клас у нас залишає бажати кращого, але я б не прикладав до голови провину. Насправді провокація пішла з російського боку, і бажання дистанціюватися від Росії в такому випадку, піти по системі європейської безпеки, автоматично призводить до того, що 9 травня стає об'єктом історичної політики.

Тут не може бути однієї або двох сторін. Тут три сторони - Україна, Росія і Європейський Союз. Тут не питання одного України, тут питання нового політичного порядку. Правди тут немає, дві дати є правдивими незалежно від того, як ми їх вважаємо, але просто дві дати мають різний зміст. Нам вибирати, який нам важливіше. Нам важливіше зміст - "ніколи більше", або ми вибираємо практику - "можемо повторити"? Це дві концепції які себе взаємно виключають.

- Не можна залишити дві дати, і таким чином не давати Росії приводу для маніпуляцій?

- Якби у нас був український політичний клас більше відповідальний, він би пішов лінією примирення в самій Україні, і сказав: "Дві дати хороші". Тому що це символ примирення. Україна ніщо так не розділяє як пам'ять про останню війну. Політичний клас повинен робити дуже багато для того, щоб досягти українського примирення.

Тому що територія України, на жаль, як Палестина. Це територія, де локальні конфлікти знаходять світове значення. І навпаки - світові конфлікти завершуються на цій території. Ми повинні вийти з цієї зони. А щоб вийти, ми повинні прийняти іншу тактику - примирення в самій Україні.

Читайте також:

На жаль, у нас виходить так, що клас, який приходить до влади, диктує свої політичні погляди. Якщо це Янукович, то Бандера - бандит. Якщо це Ющенко або тепер В'ятрович, то УПА - герої. А у нас повинна бути політика, в яку вміщається і 8, і 9 травня, і поміщається обидва поняття - і УПА, і Червоної армії. А це система примирення, яка дуже складна, і для цього потрібно мати політичну волю і політичну мудрість.

Український політичний діяч Степан Бандера

Символи - це дуже небезпечний, вибуховий матеріал, як тільки рухаєш символи, ти створюєш конфлікт. Я весь час підозрюю, що чим менше у нас реформ, то тим сильніше символи. Історична політика служить димом, який випускають в очі при відсутності реформ. Тому що історична політика дуже сильно діє на емоції. І ми тоді забуваємо про дуже багато речей.

Читайте також:

- Ветеранів Другої світової війни в Україні стає менше, чи буде свято перемоги актуальним років через 20?

- Я не можу сказати, тому що символи живуть так довго, скільки люди готові в них інвестувати. Я не можу сказати, що станеться, тому що Україна - це дуже динамічна країна, тут дуже швидко все змінюється.

Виросте нове покоління, і я думаю їм треба задавати питання.

- Чи не замінимо ми День перемоги у Другій світовій на День перемоги над Росією?

- Майбутній? Цілком можливо, я б таку перемогу вітав. Але я б ще більше вітав ситуацію, як у випадку з Францією і Німеччиною. Вони дуже часто провокували великі війни в Європі. Хочеться, щоб колись між Росією і Україною були такі ж відносини, як зараз між Францією і Німеччиною. Але це означає визнання України як незалежної держави і визнання її кордонів.

Читайте також:

- Чи правильно святкування Дня перемоги над країною, яка зараз стала нашим союзником в боротьбі проти Росії?

- Це не питання перемоги над Німеччиною, це не питання перемоги над Росією, це питання нацистського режиму. Німеччина вже давно відмовилася від нацистського режиму, так само, як відмовилася від комунізму. Німеччина в цьому сенсі є чемпіоном по історичній політиці, тому що вони засудили і комунізм, і нацизм. І у цій Німеччини немає майже нічого спільного з тією нацистською Німеччиною. Я не бачив, щоб в Німеччині масово виставляли портрети Гітлера, зате портрети Сталіна в Росії повсюдно.

Росія не засудила свого минулого, кривавого минулого. Україна в XX столітті стала жертвою двох невирішених питань - німецького і російського. Україна постраждала від обох країн в двох війнах. Але на відміну від Росії, Німеччина впоралася зі своєю історією після війни.

Читайте також:

Зате в Росії немає мужності засудити тоталітарний режим. Навпаки - вона зображує його як щось дуже хороше, тому що це перетворило Росію в супердержаву. Росія повинна зазнати поразки, але в першу чергу це поразка повинна стосуватися кардинального переосмислення минулого.

- Чи зможе Росія це зробити?

- Я не знаю, я не пророк, але бачу, що Росія йде всіма тими параметрами, якими йшов Радянський Союз в 70-80-і роки. Вона робить все те, що не потрібно робити. Вона програла науково-технічний прогрес, в Росії немає ніяких технологій, які можна показати світу, крім нафти, газу і експорту війни за кордон, в Сирію або Україну. Вона репресує опозицію, спотворює історичну пам'ять.

Символ Радянського Союзу

Тобто Росія робить все те, що робив Радянський Союз. Сподіваюся, з таким же результатом, як і в 1991 році.

Читайте також:

Росія - це шлях в нікуди, це суцільна катастрофа.

Але зовсім необов'язково, що ми цю суцільну катастрофу перекреслювали в тому, що сталося у Другій світовій війні, тому що все-таки, як би там не було, найбільша загроза людям тоді йшла від нацистської Німеччини.

- Чи можна зараз Росію назвати фашистської країною?

- Ні, не можна. Росія не є фашистською країною, Росія є авторитарною країною, навіть не тоталітарний. РФ є авторитарною країною досконалої постмодернової маніпуляції. Це суміш так званої демократії, яка базується на нафті, газі і кнопці телевізора.

Читайте також:

Це не несе нічого хорошого. Нам такий Росії не потрібно, нам потрібно від неї максимально віддалитися.

- Чи доречний заборона "колорадських" стрічок, і чи дійсно вони є символом Дня перемоги?

- Я виріс у Радянському Союзі і дуже добре пам'ятаю, що "колорадських" стрічок ніколи в радянські святкування не було. Це чергова історична вигадка, причому дуже смішна і наївна, тому що це таке ж поєднання їжака з гадюкою, як російсько-імперської символіки з марксистської ідеологією.

Георгієвська "колорадська" стрічка

Це нав'язане, звичайно, це вигадана. Це скоріше інструмент ідеологічної війни.

- А що стосується Дня примирення і маків як символу цього дня?

- Знаєте, я вважаю, що треба дати Україні шанс. Не поспішайте з короткими висновками, не поспішайте, що ці речі не будуть прийматися. Я дуже добре пам'ятаю, коли говорили про національний прапор, гімн і тризубі, ми бандерівці, петлюрівці і так далі. Нагадаю, коли Оксана Баюл першої в незалежній Україні виграла золото на зимових Олімпійських іграх, під час вручення медалі підняли український прапор і заграв український гімн. Дуже скоро це все взяли, і зараз ніхто проти цього не виступає.

Читайте також:

Я бачу, як досить швидко піднялися за 10 років пам'ять про голод в Україні як геноцид. Соціологи навіть показали, що більшість людей на сході і півдні вважають, що голод був, і він мав геноцидний характер. Цього не було 10 років тому.

Мак - символ пам'яті

Ви повинні розуміти, що історичні символи є досить динамічними. Тому не поспішаємо з висновками, дамо країні, дамо людям пожити з цими символами довше. Я вважаю, що маки - дуже хороший знак.

Питання в тому, що ми вибираємо - війну або мир?

Підпишись на Telegram-канал і подивися, що буде далі!