«У цинізмі мене звинувачували ще гравці в покер»

Ідея партії «Яблуко» вибрати свого кандидата в мери Москви на праймеріз привела до катастрофи: виборча кампанія пройде без представника демократичних сил, а в самій партії вибухнув серйозний внутрішній конфлікт. У мери стрімголов рвався глава московського відділення «Яблука» Сергій Мітрохін. Програвши праймеріз, він все одно здав документи в Мосгорізбірком, за що федеральне керівництво партії змістило його з поста. «Сірим кардиналом» і «рейдером» Мітрохін в інтерв'ю «Новой газете» назвав члена партії Максима Каца, який не приховував бажання змінити Мітрохіна на посаді голови відділення і вибрати іншого кандидата в мери.

Раніше Кац працював в штабі кампанії Олексія Навального на виборах мера-2013, разом з Дмитром Гудковим допомагав перемогти муніципальним депутатам, але з обома політиками посварився.

Його звинувачували у зв'язках з мерією Москви і в нечесній грі, але Григорій Явлінський Кацу благоволить.

Спецкор «Нової газети» Ілля Азар з'ясував у Каца, чому він так сильно хоче скинути Мітрохіна, чи потрібно підтримувати правильні ініціативи мерії та де знайти сили продовжувати боротьбу після стількох поразок. Кац впевнений, що московський політик повинен займатися не стільки боротьбою з забудовою, скільки створенням сучасної партійної структури, і вважає, що кістяка з 2-3% прихильників досить для перемоги на виборах.

- Краще жодного кандидата в мери від «Яблука» або все-таки Мітрохін?

- Я думаю, що висунення Мітрохіна було б сильно гірше, ніж відсутність кандидата. Мітрохін не був би кандидатом «Яблука», Мітрохін був би кандидатом мерії.

- Тоді б вона йому і так дала підписи і зареєструвала.

- Ні-ні, він потрібен їм був як кандидат «Яблука», про людське око. Мерії від «Яблука» потрібен був такий кандидат, який буде володіти цим брендом, але не буде мати можливість отримати хоч скільки-небудь значимий результат, буде абсолютно безпечним.

Тому він так носився з цим судом (Мітрохін подав на бюро «Яблука» в суд, коли воно відмовилося висувати його в мери. - І.А.), говорив, що збере підписи, хоча їх без допомоги мерії зібрати не можна.

Не можна допускати висунення кандидатів, які не підходять прихильникам аудиторії, а підходять влади.

- Але в підсумку демократичний виборець залишився без кандидата.

- Ніхто не очікував, що Мітрохін до такої міри упреться у висуванні, хоча зрозуміло, що його нікому висувати і у нього немає підтримки ні серед членів московського відділення ...

- Московське відділення його висунуло два рази.

- Він же заборонив голосувати 290 членам (слідом за Кацем в «Яблуко» в Москві вступили його прихильники, яких Мітрохін усіма силами намагався заблокувати. - І. А.). Звичайно, якщо ти заборонив голосувати всім своїм противникам і проголосували тільки твої прихильники, то ти виграєш голосування.

- Але хто все-таки винен, що кандидата в мери Москви у «Яблука» немає?

- Напевно, можна сказати, що я винен. Я зробив дві спроби висунути нормального кандидата від «Яблука» за участю моїх прихильників. Ми спочатку спробували висунути Дмитра Гудкова (він співпрацював з «Яблуком», зокрема в 2016 році був в загально частині списку партії. - І.А.), потім спробували висунути главу Тверського району Москви Якова Якубовича. Але обидва ці кандидати втекли. Звичайно, треба вибирати більш ретельно, адже кандидат - це дуже важливий гравець у команді, на ньому багато чого зав'язано.

Найгірше, що Гудков втік, тому що навколо нього виникла дуже велика бойова конструкція з депутатів, з прихильників. І головне, це був один з рідкісних кейсів, коли людина підтримував добрі стосунки і з «Яблуком», і з іншими демократами, практично з усіма. Але все рухнуло.

- З Гудковим ж ти особисто посварився.

- Я з ним посварився, коли він вирішив втекти, тому що я був дуже засмучений. Я йому казав, що це нічим хорошим не закінчиться, коли він мене переконував у іншу партію (в червні 2018 року Гудков очолив Партію змін. - І. А.) йти.

- Він каже, що Явлінський з ним не спілкувався, тому він зрозумів, що «Яблуко» його НЕ висуне.

- Нісенітниця це все.

- Бреше?

- Він не бреше, але у нього дуже патерналістський настрій, і він вважає, що «Яблуко» висуває того, кого вирішить Явлінський висунути. При цьому було відомо, що Явлінський хоче висунути Гудкова і не хоче висувати Мітрохіна.

- Так нехай Явлінський б йому так і сказав.

- Безпосередньо це не заявлялося, а Гудкову потрібні були гарантії. Але щоб таке сказати, потрібно контролювати висування повністю самому, а в статуті не записано, що кандидата в мери Москви висуває голова федерального політичного комітету.

- Сказати тоді, що всіма силами буде його висунення підтримувати.

- Це він не готовий був говорити. Ну чого я буду дії Явлінського обговорювати? Гудков хотів, щоб до нього прийшли і принесли висунення на блюдечку. Але так не буває. Треба перемогти інших претендентів в боротьбі і стати кандидатом. Я Гудкову все пояснював, але він не хотів боротися, говорив, що його тоді інші висунутий. Ну ось інші висунули, і чого? (Гудков не зміг набрати потрібну кількість підписів муніципальних депутатів. - І.А.) Зрозуміло було, що неможливо висунутися через іншу партію.

Якби Гудков був висунутий від «Яблука», то його все одно, звичайно, могли не зареєструвати, але це був би вже зовсім інший рівень свавілля.

- Все-таки, мені здається, Явлінський міг зробити більше.

- Явлінський абсолютно не винен в цій історії. Це якась філософія про «доброго царя»: цар не відповів на есемеску, значить, мені послали сигнал. Ну що це таке?

Потім оголосили праймеріз. Я активно шукав кандидатів серед відомих людей, з репутацією. Вони не пішли. Ось і ти не пішов (Кац наполегливо пропонував Іллі Азару висунутися на праймеріз «Яблука». - «Нова»). Тому довелося вибирати з того, що є. Вибрали добре виступає і більше всіх критикував Путіна Якубовича. Ніхто не міг подумати, що він втече, але він втік. Наскільки я знаю, на нього натиснули. На третій захід у нас сил не вистачило.

- Давай спочатку про другий захід. Склалося враження, що ти готовий аби кого висунути в мери, аби не Мітрохіна.

- У мене, звичайно, була задача, щоб в праймеріз взяли участь різні люди. Але реальні кандидати, які могли б виграти, - це, наприклад, глави районів, [публіцист] Юрій Саприкін, ти.

- Саме так. Ні я, ні Саприкін не володіють належним досвідом ...

- Ти не можеш в системі, в якій до управління не допускаються незалежні від вертикалі влади політичні сили, знайти людей з досвідом управління. Ну прийде [Максим] Ліксутов (заступник мера з питань транспорту, в зв'язках з яким давно підозрюють Каца. - І.А.) з досвідом управління. Його, чи що, висувати? Або Капкова [колишній керівник департаменту культури мерії Москви]? Всі люди, які мають досвід управління, інтегровані в систему.

Тому для того, щоб висунути кандидата від опозиції, треба шукати когось, хто нехай досвіду не має, зате може дати людям надію на зміни, вміє добре виступати, не йде на поводу у влади.

Мова ж не про те, щоб така людина стала мером. У нас же не вибори насправді, а процедура перепризначення Собяніна. Значить, можна довбанути так, щоб з'явився новий політичний персонаж, як ми в 2013 році зробили.

Довбонули на 27% (мається на увазі результат на виборах мера Москви Олексія Навального, у якого в штабі тоді працював Кац. - І.А.).

- Він був не новий персонаж.

- Досить новий. Це зараз здається, що він завжди був. На той момент він був блогером в ЖЖ.

- Це не правда. Його все знали - він ще в 2011 році був одним з лідерів опозиції на Болотній площі.

- Він був одним з найяскравіших виступаючих. Начебто [Лібертаріанці Михайла] Светова зараз.

- Відчувається, звичайно, твоя нелюбов до Навальному.

- Немає чому? Він був відомим блогером, адвокатом, який, правда, не дуже зрозуміло які вів справи, міноритарним акціонером.

Я точно, правда, не пам'ятаю цифри, але, по-моєму, у нього була 15-відсоткова впізнаваність і 3-відсотковий рейтинг. Приблизно, як у Гудкова зараз. Це звичайні цифри для людини, відомого в незалежній політиці.

- Ну і що?

- Кандидат в мери не факт, що повинен бути крутим мером, хоча і може. Якби пішов Саприкін, то це був би візит через потенційно хороше мерство. Але може бути й інший візит, наприклад, чесний підхід на контрасті з іншими.

Але люди зараз не хочуть йти в мери. І зрозуміло чому.

Ризиків персональних багато, а плюсів мало, тому що всі розуміють, що, швидше за все, не пустять, а то і голову проломити. Ось ми і опинилися на праймеріз з трьома головами районів. І переможець втік.

- Це, мені здається, якраз через твого підходу знайти хоча б когось.

- Це проблема не мого підходу, а нашій ситуації в країні. Який би був правильний підхід?

- Можна було визнати, що у тебе не вийшло, і відмовитися від цієї ідеї.

- Не можна було відмовлятися, тому що хотів висунутися Мітрохін.

- Тобі не здається, що на тлі трьох глав районів, можливо, Мітрохін був найкращою кандидатурою?

- Ні звичайно. Тоді б він праймеріз виграв, якби був кращим. Що ж він їх не виграв (Мітрохін на праймеріз «Яблука» посів перше місце в першому турі і друге - в другому. - І.А.)?

- Він не виграв, тому що ти або хтось ще розробили таку схему праймеріз, на якій він виграти не міг.

- Це якась така схема? Це явно він тобі сказав.

- Наприклад, виборщики, серед яких були люди, ніякого відношення до партії «Яблуко» не мають. Наприклад, мене та інших журналістів без нашого відома включили.

- Запросили дуже багато відомих журналістів, до думки яких є повага.

- Не тільки журналістів, різних сторонніх людей.

- Ну так і що? Кожен міг підтримувати Мітрохіна. Вибірників було 4 тисячі, журналістів з них було, по-моєму, 200, і серед них теж були прихильники Мітрохіна. Це погоди не зробила.

Основна маса виборців дійсно була не за Мітрохіна, але запрошені були всі, хто має хоч якесь відношення до московського «Яблуку», взагалі хоч якийсь. Трошки було запрошено і людей загальнодемократичних, до думки яких у «Яблука» є повага. А ще були запрошені спостерігачі, кандидати в депутати, члени виборчих комісій.

- Начебто можна було взяти участь в праймеріз, навіть якщо ти просто колись був на якийсь акції «Яблука».

- Так, але це якраз було зроблено, щоб і прихильники Мітрохіна, які не хотіли вступати в партію, могли прийти. Ті, хто рятував з ним який-небудь будинок на вулиці Кравченко, вони всім будинком прийшли.

І «схему" не я розробив, а федеральне керівництво - [голова та заступник голови «Яблука»] Слабунова і Рибаков.

- Головні вороги Мітрохіна.

- Це він так тепер вважає. Так-то він весь час з ними працював і підтримував, і все було нормально. Але він хотів адміністративним способом, не допустивши людей до голосування, висунутися сам. Йому не дали, і тепер вони у нього вороги.

Чого ми знову про Мітрохіна? Чому взагалі його не підтримали? Він був 14 років головою московського «Яблука» і за цей час якось примудрився зробити так, що немає серед всіх людей, пов'язаних з «Яблуком», групи підтримки, яка готова за нього проголосувати. В цьому я винен, чи що? Чому немає кандидатів у депутати, які підтримують Мітрохіна? Чому вони всі на мене орієнтовані, або на Гудкова, або на Русакова (глава Гагарінського району, яку після провалу праймеріз хотіло висунути в мери бюро «Яблука». - І. А.)? Так ось він працював значить.

- Ну як чому, тому що ви з Гудковим організували цю Uber-кампанію.

- А чому він її не провів?

- За результатами якої в депутати потрапило дуже багато людей, які до цього не готові.

- Так є таке. Але це та ж тема. Де взяти готових депутатів? Ніде. Тому що ніде отримати такий досвід. Навпаки, ми зараз підготуємо депутатів і будемо їх далі в Мосміськдуму обирати. Десь же треба починати.

І потім, це ж орган з бюджетом ларька, там і треба отримувати досвід, якщо його немає, а є одне бажання. Ось і отримують. Чого тут поганого?

- Від цього страждають громадяни.

- Органи з бюджетом ларька з морозивом ніяк не впливають на життя громадян.

- Громадяни не знають, вони-то вибирали муніципальних депутатів, сподівалися, що вони їм допоможуть.

- Ми ніде протягом кампанії жодного разу не апелювали до жодних меркантильних інтересів, ми жодного разу не говорили голосувати за депутатів, тому що вони вкрутити вам в під'їзд лампочку.

Ніколи так не було. Це все було про цінності, про альтернативу. Ми зараз зовсім не в ситуації, де ми можемо вибирати, якої величини скоринка нам потрібна. Мовляв, ця без повноважень, тому за неї ми не будемо боротися.

Нам хоч яку б взяти. За відсутністю гербового паперу доводиться писати на звичайній.

- І все таки. Коли стало зрозуміло, що жоден дійсно сильний кандидат не висувається, навіщо тоді влаштовувати взагалі праймеріз? Основна ідея була прибрати Мітрохіна?

- Проблема була така, що це дуже слабкий кандидат, найслабший з усіх учасників праймеріз. Ось він не зміг виграти у зовсім нікому не відомого Якубовича.

- Але друге місце він посів.

- Чи не зайняв він друге. Якщо ти подивишся французькі вибори, там у них до другого туру постійно виходить Марін Ле Пен, але абсолютно ніяк не можна сказати, що вона на другому місці. Тому що будь-який з інших кандидатів у неї б виграв. Наші праймеріз не дозволяли виявити, хто другий, бо, якби Мітрохін вийшов у другий тур з третім місцем, він би йому теж програв, вийшов би з четвертим, теж би програв.

- Це тому, що всі, хто голосував проти нього, підкоряються тобі і голосують за будь-яку кандидатуру, яку ти їм вказуєш.

- Це повна нісенітниця.

- Чому?

- Тому що людей не влаштовує Мітрохін. Про що ти? Які я маю інструменти впливу на людей, щоб вони так діяли?

- А звідки вони можуть щось знати про Мітрохіна, поганий він чи хороший, вони з ним навіть не знайомі.

- Вони спостерігають за його діяльністю багато років і подивилися, як він виступив на минулих виборах. Вони могли в «Вікіпедії» вбити його ім'я, подивитися його результат на минулих виборах мера і побачити там 3,7%.

- На тих виборах важко було отримати інший результат, погодься. Якби пішов Якубович проти Навального, він отримав би ті ж самі 3%, а то і менше.

- Не знаю, тут складно прогнозувати. Просто не дуже зрозуміло, до чого ця розмова.

- Ця розмова до того, що Мітрохін розумно зауважує, що результат «Яблука» в Москві кращий по країні і ріс в принципі.

- Так це не пов'язано з Мітрохіним. У Москві живе самий опозиційний виборець в країні. Результат «Яблука» в Хамовниках теж дуже ріс і росте, а Мітрохін там живе. Це що, Мітрохін, чи що, зробив? Просто там живе опозиційний виборець.

- Ну і що? Його треба теж мобілізувати.

- Треба. Так це ми вміємо, а Мітрохін не вміє, як видно по 3%.

- 9% в Москві - непогано для партії.

- Але Мітрохін нічого не робив для цього, ці 9% нема за Мітрохіна. Він нормальний політик, просто як кандидат в мери він не влаштовував нікого, і мене не влаштовував, і прихильників моїх не влаштовував, з різних причин, починаючи від його результату на минулих виборах і продовжуючи тим, що він спробував не пустити людей в партію. Люди прийшли вступати в партію, прихильники, які цікавляться політикою люди, він їх не пускав.

- Так ти покликав їх спеціально, щоб зняти Мітрохіна з поста голови.

- У багатьох з цих вступають і до Явлінському було неоднозначне ставлення, але Явлінський з ними зустрівся, кілька разів поспілкувався, вони подивилися, як він діє, як він виступає, і тепер вони дуже добре все до нього ставляться, дуже орієнтуються на його думку. Те ж саме і з Слабуновой, її тепер дуже поважають, довіряють їй, її слухають.

А до Мітрохін не змінилося ставлення, тому що

він ні з ким не зустрічався, ні з ким не спілкувався, розповідав, що ці люди говно, що вони кацісти, вороги. Він діяв «методом скунса» - зробити так противно, щоб все самі пішли.

Які він тільки заяви про нас ні випускав, і мене виключити намагався. Чого він тільки не робив, і всередині партії, яка виросла з правозахисного руху, виник протест проти цього.

Але знову ж таки не тільки в цьому справа. Вибори в Мосміськдуму в 2014 році все пам'ятають. Там всіх кинули, нікого не висунули і навіть не провели свого Андрія Бабушкіна, під якого в окрузі зняли єдинороса спеціально, щоб він пройшов. Як може єдина опозиційна партія в місті, яка може висувати кандидатів без підписів, висунути в 40 з 45 округів працівників апарату партії, які взагалі нікуди не хотіли обиратися? Як після цього ставитися треба до Мітрохін?

Альо це пройдений Вже етап, ВІН вже не голова московського "Яблука" і Вже НЕ буде Ніколи главою. Мені НЕ дуже хотілося б, щоб ти Вистава моє інтерв'ю як суцільну критику Мітрохіна. Я вже зараз не особливо і критикую його. Він подав до суду на партію, його зняли з посади, і більше немає Мітрохіна. Закінчився він.

- Виглядає якось так, що ти спеціально засланий був кимось, щоб знищити Мітрохіна.

- Це Мітрохін так представляє. Він сам себе знищив. Я його дійсно збирався змістити з поста московського відділення керівника, це нормальний політичний процес.

- Постав себе на його місце, ти керуєш партією, вважаєш себе хорошим фахівцем. А тут якийсь з'являється молодий хлюст і починає позбавляти тебе посади керівника.

- Не знаю, я не був в такій ситуації. Я припускаю, що був би проти, але думаю, не вийшло б такій ситуації, що хтось прийшов зовні в структуру, де я працював 14 років (Мітрохін з 2004 року очолює московське відділення «Яблука», а з 2008 по 2015 рік був головою всієї партії. - І.А.), а у мене менше прихильників. Не повинно такого бути. Якби таке раптом вийшло, то довелося б здати пост.

Зайнявся б він чимось і абсолютно спокійно б потім повернувся на цю посаду, коли б ми оступилися. Була б у нас ротація, дружня конкуренція. Це нормально, якщо всіх тільки не називати лайном. А Мітрохін ж досвідчений політик, він повинен був якось розібратися з новими людьми, якось домовитися з ними.

У нього ж багато корисних умінь, яких у нас немає, ми б з ним відмінно співпрацювали, в Мосміськдуму б його обрали.

Він був би відмінним депутатом Мосміськдуми, і я це сто разів пропонував. Але після того, що він влаштував, тепер уже пізно.

- Тобі навіщо взагалі потрібно керувати московським відділенням «Яблука»?

- Мені це на фіг не треба, я живу славненько, у мене є бізнес, я на нього живу, подорожую, займаюся тим, що мені подобається.

- Покерний?

- Так. А робота головою московського відділення «Яблука» - небезпечна, важка і невдячна.

- І що, ти вирішив пожертвувати собою заради демократії в Росії?

- Я цим можу зайнятися і займуся, бо багато адекватних людей наших поглядів хочуть займатися політикою, а у них немає можливості це робити. Потрібна нормальна політична організація в місті. Я сподіваюся, що це вдасться зробити «Яблуку».

У мене є надія, що вибори нового голови відкладуться на рік, а поки буде обраний хтось із старійшин для гасіння пожежі. Адже ніхто не очікував, що цілий Мітрохін прямо у вікно вистрибне.

Просто в наступному році муніципальні вибори в Пітері, і я хочу ними зайнятися. Але якщо це не відкладеться, значить, буду в листопаді, на який заплановані вибори, обов'язково балотуватися.

Треба налаштувати московське відділення так, щоб люди, які хочуть займатися політикою в Москві, могли це робити, і не тільки в плані порятунку якогось конкретного будинку від забудови, а взагалі в плані політики в місті глобальної, виборів.

- Боротьба з забудовою - це ж теж важливо.

- Важливо, але це маленька частина діяльності, це ж не все. Боротьба за тролейбус - це теж важливо, але не можна ж тільки тролейбусом займатися. Структура потрібна, щоб той, хто хоче рятувати тролейбус, приходив в партію, пояснив усім, що за фігня робиться.

Адже в кожному будинку є прихильник «Яблука», який повісить оголошення, може бути, сходить до сусідів, пояснить. Якщо мітинг збирати, то знову ж таки він в кожному будинку покличе сусідів. Це і називається політична організація. Її треба зробити, без неї важко добиватися чогось.

- Але хіба це твоє - бути главою відділення? Це ж публічна політика. Або ти вирішив знову спробувати себе в публічній політиці? (Після поразки в 2014 році на виборах до Мосміськдуми Кац на перший план не виходив.)

- Я завжди займався публічною політикою. Наприклад, коли ми муніципальний проект робили, я займався публічною політикою: залучав людей, засоби.

- Ще років через п'ять збираєшся стати главою «Яблука»?

- Абсолютно ні, зовсім не збираюся.

- Чому ні? Логічний наступний крок.

- Ні, федеральне «Яблуко» мене не цікавить зараз, тому що там, по-перше, є досить багато адекватних претендентів, починаючи з поточного голови Слабуновой, яку я дуже підтримую. Вона в цій історії дуже добре себе показала, вона жодного разу не поступилася позиціями ні під яким тиском. Є ще Рибаков, Лев Шлосберг.

Абсолютно неможливо говорити про те, що я можу претендувати на цей пост. Крім того, мені не дуже цікаво займатися іншими містами, крім Москви і Пітера. У них є перспективи великі, а в інших містах просто немає ніякої громадянської активності, і її розворушити - це зовсім інша історія.

- Навальний розворушує якось.

- Молодець, нехай розворушує, це похвально. Я не знаю, що у нього там розворушує, але це дуже добре, що він це робить. У мене силоньок сильно поменше. А від

Москву і Пітер, мені здається, можна дуже добре розгорнути.

- І як їх розгорнути? Навіть кандидата в мери не вдалося висунути.

- промазав, буває таке, не вийшло. Важливо намагатися зробити щось правильне і гарне. Ми спробували два рази, не вийшло. Раніше взагалі-то виходило. Мені весь час говорили, що і депутати не висуватимуться, не пройдуть.

- Але крім депутатів, нічого ж не вийшло. Мосгордума не вийшла, Держдума з Гудковим у тебе не вийшла.

- У Держдуму вийшов непоганий результат (Гудков набрав 20% в своєму окрузі, програвши тільки колишньому головному санітарному лікарю Росії Геннадія Онищенка. - І.А.), але мандата не вийшло. Те ж саме було з виборами Навального в мери.

- Так в тому-то і справа, що вийшло тільки на муніципальних виборах, де влада не була зацікавлена в реальній протидії.

- Звичайно, якщо ти знаходишся в ситуації, в якій вся державна машина тобі протидіє, ти не можеш перемогти. Це ні в кого не виходить.

Не може публічний політик виграти у ФСБ.

ФСБ завжди знайде, що зробити, в кращому випадку зніме тебе з виборів, в гіршому випадку дошкою по голові дасть.

- Сенс тоді брати участь у виборах?

- Все не так забетоновано, як здається, постійно з'являються шанси ті чи інші.

Чим хороша зараз ситуація? Коли ти щось програєш, це забувається просто в момент, тому що всі знають, що це не по-справжньому все, це не вибори. Зате коли ти щось виграєш, то тут відразу підйом у всіх.

Тому треба будувати і чекати моменту. Момент настане. Путін не вічний, і міцність цієї системи не вічна, все може розхитатися. Звичайно, багато хто пішов цим шляхом - нічого не робити, сидіти і чекати. Але мені здається, важливим політичну організацію розвивати.

- Ну а навіщо займатися безперспективною справою, витрачати час, сили.

- Це дискусія постійна. Є ще третій варіант: піти у владу і намагатися змінювати її зсередини. У нас є трамвайний чат московський, і там купа людей, які починали з «Міськими проектами» (Кац є директором цієї НКО. - І.А.), політикою цікавляться і на праймеріз голосували, але вони працюють в мерії, покращують рух трамваїв. І дійсно, трамваї їздять швидше, турнікети зняли, велодоріжки побудували. Це заслуга цих людей.

- Ось тому тебе і звинувачують в зв'язках з мерією.

- Ні, я-то з цими людьми не пов'язаний, я в чаті з ними сиджу.

- Звинувачують як мінімум в підтримці різноманітних ініціатив мерії.

- Я іноді підтримую, так. Моя урбаністична спеціалізація, моя освіта не дають не підтримувати те, що правильно. У плані управління містом є речі правильні, є речі неправильні, але це ж зовсім не про це дискусія.

Дискусія йде про загальну систему управління країною, а не містом, і не про трамваях абсолютно.

Взагалі авторитарні режими часто правильно займаються урбаністикою, це буває.

- Так в тому-то і справа, що у тебе явно більше неприязні до федерального керівництва, а при цьому ти кажеш, що хочеш займатися московськими справами.

- Ми якось зустрілися в ефірі про муніципальні вибори, по-моєму, з Кличковим з КПРФ. Я запитав: «Ви як ви ставитеся до Путіна?» Він: «Бу-бу-бу, я проти Собяніна». Я кажу: «А як ви до Путіна ставитеся?» Немає відповіді. Звичайно, його потім призначили губернатором.

А я проти Путіна. Тому що політичні кримінальні справи, нечесні суди, нечесні вибори, взагалі шахрайство суцільне навколо. А бути проти Собяніна - це дуже похідна історія. Швидко їдуть трамваї або повільно - питання периферійний в цій ситуації. Добре, що є люди, які займаються тим, щоб трамваї поїхали швидше. Але це ніяк не впливає на загальний стан справ.

Звичайно, коли ти йдеш на вибори мера Москви, ти йдеш Не проти Собяніна, а проти Путіна.

- У Москві є проблеми не тільки зі швидкістю трамваїв. Є проблеми, які турбують жителів, а ти по ним займаєш промерську позицію. Наприклад ...

- Платні парковки. Я «за», я за те, щоб їх розширювати, так.

- У дворах навіть робити?

- У дворах, так.

Не можна зберігати своє майно на загальноміський землі безкоштовно. Я так вважаю, і так говорить урбаністична наука сучасна. Тільки до чого тут політика? Це господарське питання.

- Вибори мера Москви або в Мосміськдуму - це і є таке питання.

- Навіть муніципальні вибори у нас були політичні.

- Це ви їх зробили такими. Ви в останній тиждень кампанії на «Ехо Москви» почали розповідати, що кандидати йдуть проти Путіна.

- А ти не проти Путіна йшов?

- Я - ні. Ми з виборцями Путіна не обговорювали, їм це не потрібно було, людей дратував саме Собянін, проблеми Москви, їх районів. І політизація могла привести до того, що люди не прийшли б голосувати.

- Ні, стратегія всієї цієї кампанії спочатку була політичною.

- Нехай так, а що з реновацією?

- Я проти реновації. Треба якось робити так, щоб житло старе було придатне для житла. Його можна оновлювати, можна нове будувати, можна навіть висотні будинки будувати, нічого страшного немає в висотності, але не можна у людей квартири вилучати. І я проти знесення кіосків.

- Чи можна підтримувати окремо ініціативи мерії, якщо в цілому вона, по-твоєму, веде антинародну політику?

- Ініціативи мерії не треба підтримувати, я і не підтримую ніколи. Але ось метро будують. Можна ж сказати, що правильно метро будують. Питання не в тому, що підтримав тим самим Собяніна. Метро має будуватися в місті, якщо він росте, це нормально.

- А на які гроші?

- Питання корупції - це важлива проблема, але не можна переходити на питання корупції через кожної теми. Давайте не будемо будувати метро, ​​тому що у нас корупція? Так не можна.

- Може, тоді тобі піти в мерію працювати?

- Ні, я ж не йду, хоча міг би давно.

- А чому? Ти, може бути, більше користі приносив, діючи зсередини системи. Може бути, і тролейбуси тоді б збереглися.

- Може бути. Але ті питання, якими я зараз займаюся, мені здається, більш важливі, ніж тролейбуси, хоча вони мені дуже важливі.

- Ось Капков був в системі, і культурно Москва при ньому сильно змінилася в кращу сторону.

- Добре, похвально. Може бути, якщо б він був у відкритій опозиції, його давно б посадили. А може бути, навпаки, у нас був би опозиційний мер.

Невідомо, що краще. Мені здається що

не можна всім вбудуватися в тоталітарну систему, шахрайську причому, яка ще людей садить, вбиває, і займатися в ній всім трамвайчиками. Але я не засуджую тих, хто так робить. Я проти моральних оцінок.

- Останнім часом стало зрозуміло, що навіть в Москві немає потрібного для обрання опозиційного кандидата достатнього числа демократично налаштованих людей.

- Це ілюзія. Є те, що абсолютно необхідно, - кістяк людей цих поглядів. Потрібно 2-3% людей, твердо налаштованих і добре координованих. Треба з них вибудувати бойову формацію, і тоді думка більшості зміниться.

Ось якби бойова формація з Гудковим від «Яблука» за підтримки «Ехо», Ходорковського, системних лібералів і з Навальний пішла на вибори мера, то виграла б.

- Не залишає відчуття, що ти занадто цинічно підходиш до справи, так би мовити, боротьби з кривавим режимом.

- Це мені ще розповідали з покерних часів. Мене, коли займався покером, досвідчені гравці звинувачували, що я не ціную мистецтво гри в покер, а цікавлять мене лише гроші, структура і бізнес. Що замість того, щоб самому вигадувати комбінацію, як обіграти опонента, я фінансую 50 осіб і доходи з ними ділю.

- Ось!

- Така доля будь-якого менеджера, люди так до них відносяться. Тут слово «цинічно» недоречно. Як і менеджерськи - так.

- Прагматично тобто.

- Прагматично. А як треба?

- Ну, уяви собі, що ти в дисидентський рух прийшов би в 70-80-х роках з таким прагматичним підходом.

- Мені складно це уявити,

я мало знаю про дисидентський рух 70-х років. Треба б дізнатися побільше. Але поки мій прихід в якісь опозиційні структури закінчувався для них добре. Розвитком.

Наприклад, раніше не було прийнято у молодих людей вступати в «Яблуко», сидіти на партійних конференціях, вибирати делегатів, не було такої опції взагалі в голові у людей, а тепер є. У Пітері вчора я повний зал зібрав, в проходах стояли, вступають в «Яблуко». Прикольно?

- Проте всі твої проекти такого роду, закінчилися погано. З Навальний розійшовся, з Гудковим розійшовся ...

- Бувають розбіжності, це нормально. Я шість років займаюся політикою, і за шість років з двома розійшовся, ну нічого, це нормально. Тим більше що з Навальний-то ми особливо і не сходилися, я просто попрацював у нього на кампанії і все.

- А чим ти так зачарував Явлінського? Ти підмішували йому любовне зілля?

- По-перше, не тільки Явлінського, а по-друге, люди займаються партією, тому що їм хочеться займатися політикою в Росії, і вони хочуть домогтися якихось своїх ідей, їх реалізації. Явлінський саме для цього партію робив.

Тут приходить людина, яка цікавиться цим всім теж, і з ним приходить багато інших активних молодих людей, які теж хочуть цим займатися. Тепер регулярно з «яблучними» старійшинами проходять зустрічі молодих людей, вони слухають їх думку, досвідом діляться, планують якісь речі. Звичайно, їм це подобається, тому що є справжня політична життя, якої, загалом, всі хочуть.

- Але на президентських виборах-то у «Яблука» трапився провал - 1%.

- Що ти все про негатив? Будь-яка історія зараз дуже ймовірно закінчиться провалом. Вийти могло, але не вийшло. Я насправді відповідав тільки за поширення газет. Ні за контент, ні за польову кампанію, ні за телевізор, ні за що я не відповідав. Газети в ящики потрапили, і ніби як на 30% було більше голосів в тих районах, де вони потрапили. Але глобально це не спрацювало.

- Чи не говорить це про те, що все марно?

- Як тільки я побачу, що все марно, я поїду на Балі і буду там лежати на море. Після кампанії Явлінського на мою заклику в партію вступили 50 осіб, а після муніципальної кампанії - 70. Менше, звичайно, ніж після успіху, але не сильно. Люди абсолютно не втрачають інтерес до того, щоб намагатися боротися. Значить, це не марно. Ми продовжуємо.