Віталій Портников: як далі житиме Україна, вибори президента в Україні, війна на Донбасі, Крим, Росія, Порошенко, ЄС, Оглядач

Чи потрібен Україні Європейський Союз, як далі співіснувати з Росією, хто насправді винен у війні і чи готові самі українці стати іншими - в інтерв'ю OBOZREVATEL міркує український публіцист і журналіст Віталій Портников.

- Як вважаєте, Росія відпустить Україну?

- Ні. Якщо Росія вважає Україну частиною своєї території, то чому вона повинна відпускати територію, яка є її власною? Так буде десятиліттями. Можливо, років через 50 в наших відносинах щось і зміниться. Але ми не знаємо, як буде виглядати світ через 50 років, як буде виглядати РФ, чи буде вона в тих своїх кордонах і масштабах, в яких вона зараз. Якою буде Україна, чи не буде вона частиною ЄС або НАТО? Як вони будуть співіснувати?

Народна правда

Ясно, якби Україна була частиною НАТО і ЄС в 14-му році - нічого такого б не було. Але це був вибір самого українського суспільства. Саме українці створили умови для російської агресії, дозволили Кремлю влаштувати цю війну і ці страждання.

- Чому ви так думаєте?

- Більшість українців завжди була проти входження в НАТО, завжди підтримувала будь-яку російську позицію по відношенню до НАТО. Навіть коли мова йшла про югославському конфлікті - українці підтримували Росію, її позицію. Ось недавно, коли хорватські футболісти на футбольному чемпіонаті в Росії сказали "Слава Україні", - українці почали підтримувати збірну Хорватії і говорити, яка це чудова країна. А в роки югославської війни вони підтримували Сербію. А чому? Тому що на боці Сербії була Росія. Це просто треба пам'ятати і не забувати, що Україна, яку ми знаємо тепер, з'явилася тільки після 14-го року.

Нагадаю, коли Партія регіонів блокувала можливість отримання Україною Плану дій для членства в НАТО, вона спиралася на думку переважної більшості населення. Українці завжди намагалися вибирати між ЄС і якимись інтеграційними формами співіснування з Росією. І робили це до останнього дня Майдану 2013-2014-го року.

Читайте також:

Українці в 94-му році голосували за Кучму, який прийшов до влади з гаслом відновлення економічних і політичних відносин з Росією, які були до 91-го року. А все решта країн Європи в цей час проводили реформи, вступали в НАТО, в ЄС. А що робила Україна?

Якби Україна була готова вступити в НАТО в ті роки, ніхто не зміг би їй перешкодити - Росія була дуже слабкою, залежною від Заходу, займалася своїми проблемами

Так було ще в 98-му році, коли в РФ був велику економічну кризу. Це вікно можливостей ми не те щоб втратили, ми його не помітили. Воно просто було нам не потрібно, тому що ми весь час жили під проросійської владою.

- Хто в цьому винен - українська влада або люди?

- Суспільство, так як воно не дозріло до самого розуміння незалежності. Ось недавно прощалися з Левком Лук'яненком, говорили, яким він був борцем за незалежність. Але в реальному українській політиці Лук'яненко був маргіналом все 90-е роки. Він балотувався на пост голови Верховної Ради, він балотувався на пост Президента України. Скільки людей за нього голосувало і за саму ідею незалежності?

А Чорновіл, якого перетворили в ікону незалежності. Він теж був маргінальним політиком, який програв президентські вибори та ще й не був єдиним кандидатом від опозиції. І що це пов'язано з якимись особистими якостями цих людей? Вони були не такими? Ні, це ми були не такі.

- Опоненти б вам сказали, що винен Радянський Союз, оскільки саме він тоталізіровал наше суспільство пропагандою і одурманив його.

- А чому люди не були одурманені цими ідеалами в Латвії, Литві, Естонії, на Західній Україні? Тільки тому, що на Сході і в Центрі був Голодомор? Або тільки тому, що населення цих регіонів було учасником всіх процесів, які відбувалися в тодішньому Радянському Союзі, так і вважало себе частиною цієї системи? Батьківщиною вважало не Україну, а Радянський Союз?

Не тільки в Латвії, Литві, Естонії, окупованих 1940 року, але і в Грузії, яка потрапила під радянську окупацію в один час з Україною, було не так. Грузія оголосила про свою незалежність ще до розпаду СРСР. А нам для цього був потрібен "путч" і ще не дуже зрозуміле ставлення до незалежності з боку населення. Люди не знали, що будемо мати в результаті.

Тому коли ви питаєте, відпустить Росія Україна - я відповім - нехай Україна відпустить себе сама. Ми живемо в країні, де введення квот ефірів власною мовою викликає роздратування більшої частини суспільства. У нас українська мова не є провідним в цих квітах і навіть це викликає роздратування. Вам не здається, що це кілька дегенеративне ставлення до власної цивілізації і культурі? Так, легко звинувачувати в усьому Радянський Союз, Росію, влада, але нехай люди спочатку на себе подивляться.

- А де ви бачите корінь проблеми?

- Я вважаю, що в цьому і є корінь проблеми - нашому суспільству потрібно змінюватися. Так, нам дісталося спадщину Радянського Союзу і ми з цим повинні співіснувати довгий період, тому і постійно спізнюємося. Зараз ми вирішуємо проблеми, які більшість народів Європи вирішили ще в 19-му столітті.

З точки зору толерантності та прав, ми відстаємо від Європи років на 50. З точки зору церковного права - взагалі на 150 років.

В Європі давно національні церкви в православних країнах. Там взагалі це питання не стоїть. Європейці зараз займаються десекуляризація суспільства.

Читайте також:

- І як ми рухаємося в наших цивілізаційних процесах?

- Рухаємося як і повинні рухатися. Не думаю, що можемо швидше. Те, що сталося за останні 4 роки - це великий цивілізаційний ривок вперед. Його могло б ніколи і не бути, якби не війна з Росією. Якби не Крим і не Донбас - ми б досі існували в тому стоячому болоті, в якому існували до 14-го року.

- Тобто ціною війни, ціною втрати території і ціною тисяч життів - українці визначилися і прийняли вибір?

- А політична нація не формується шляхом радощів від перемоги своєї країни на футбольному чемпіонаті. Всі країни, які раділи перемозі своїх збірних пройшли через важкий шлях воєн і громадянських конфліктів. Навіть такі благополучні країни як Швейцарія склалися в результаті громадянської війни і конфліктів, а не в результаті футбольних перемог. Людям, можливо, і неприємно це чути, але іншого шляху формування нації не існує. Звичайно, краще малою ціною, ніхто не хоче, щоб гинули люди, але так буває не завжди.

- Ну ось Україна начебто об'єдналася в 14-му році, але того розвитку, якого очікували люди - ні.

- А чого люди чекали? Люди очікували покращення рівня життя, але це процес на десятиліття. Можна об'єднатися, але від цього рівень життя не покращиться, для цього потрібні реальні економічні зміни, зміна системи управління економікою і люди самі повинні бути учасниками свого економічного будівництва. Для цього потрібно, щоб не було тотальної корупції, люди повинні хотіти платити податки державі, а не шукати варіанти як їх не платити.

Люди, коли в 14-му році об'єднувалися, вищої ідеєю вважали волонтерство. Це коли можна відкупитися від державних завдань по ціні якихось добровільних внесків. Це дуже благородно і чесно, коли люди хочуть побудувати армію на власні внески, але якби люди платили податки і голосували за потрібних політиків, їм не потрібно було закривати амбразури власними тілами. Це те, чого у нас не можуть зрозуміти. У нас волонтерство сприймається як головна чеснота. Але головна чеснота - це правильне голосування за відповідальних політиків і податки. Не потрібно бути волонтером, коли держава може сама виділити гроші на збройні сили. А коли немає ні податків, ні бюджету, ні чесних розподільників цих грошей - доводиться шукати гроші у власній кишені.

- Люди кажуть, мовляв, ми готові плати податки, якщо будемо бачити, що вони йдуть цілеспрямовано і кошти не розкрадають.

- Люди зараз бачать, що податки йдуть цілеспрямовано. Будуються дороги, змінюється інфраструктура. Реформа місцевого самоврядування призвела до того, що зміни відбуваються, але це якось не дуже змінює ставлення людей до податків. Тому нехай самі себе не обманюють.

- Серед українців існує теза, що на виборах голосувати теж не за кого, тому що в списках одні й ті ж особи.

- Якщо люди так вважають, то нехай самі йдуть в політику і голосують за себе. Реальна політична система може вишикуватися тільки за двох умов. Перша - коли ти сам готовий взяти на себе відповідальність, а друга - коли ти сам готовий фінансувати свою політичну кар'єру і свою політичну партію. Якщо вважаєш, що з'явиться хтось і профінансує ту політичну партію, яка тобі сподобається - ти ідіот. Такого не буває.

Facebook Віталія Портнікова

Олігархічні політичні сили орієнтуються на спонсорів. У всіх цивілізованих країнах є чітка система фінансування політичних партій, яка залежить від громадян і держави - тобто від платників податків. А у нас політичні сили залежать від хорошого дядька, і коли я кажу людям, що якщо вони хочуть змін, то повинні створити свою політичну партію і самі її фінансувати, вони починають обурюватися. Але якщо вони будуть обурюватися, то весь час будуть заручниками тих, хто готовий витрачати свої гроші і захищати свою власність.

- Чи вважаєте українців безвідповідальними?

- Так, я вважаю українців безвідповідальними. Українці живуть по парадигмі: "я ні в чому не хочу брати участь. Вони всі погані. У нас жахлива влада. Хай вони самі там живуть і не заважають жити мені". Але потім, коли все валиться, українці виходять на повстання проти чергового пройдисвіта, намагаються відновити державу, а потім знову повертаються до своїх справ, до городів і чекають, коли знову можна повстати. І так може тривати до нескінченності. Сподіваюся, що в 14-му році ми цю парадигму перервали.

- Така парадигма - це проблема менталітету?

- Ну народів з таким менталітетом багато, українці не єдина анархічна нація в Європі. Але все нації побудували більш-менш ефективні держави. Сподіваюся, нам більше нема куди подітися - ми або побудуємо ефективну державу, або станемо частиною РФ.

- Бачите потенціал у молодого покоління на такі зміни?

- Бачу і вважаю, що це зовсім інші люди, хоча б тому що вони не травмовані радянським менталітетом. Але я не дуже розраховую на людей у ​​віці 20+, тому що вони виховувалися в суспільстві пострадянських цінностей. А ось діти, які пішли в школу після Майдану, умовно кажучи 2007 року народження, це вже інше покоління. Але ці люди прийдуть у доросле життя десь в 2027-2032-х роках і мені вже буде 60.

- Боїтеся, що не зможете насолодитися їх досягненнями?

- А я нічим і не хочу насолоджуватися. Я хочу будувати державу і у мене немає ніякого бажання насолоджуватися. Я прекрасно розумів, на що ми йдемо, коли ми цю державу проголошували. У мене не було ніяких ілюзій, у мене були мрії, але не ілюзії. Мріяв, що якимось чином побачимо таку країну, якими стали Польща, країни Балтії. Мріяв, але розумів, що це не реально.

- Україна може стати нинішній Польщею хоча б років через 20?

- Може стати Румунією, але не Польщею.

- І далеко не Німеччиною або Швейцарією?

- У кожної країни своя доля і свій шлях широкий, і я не знаю, чому ми повинні бути Німеччиною. Румунія це хороший приклад успіху. Це православна країна і з таким же корупційними проблемами як наша, і з таким же далеким від політики суспільством, як і наше, дезорієнтованим з точки зору політичних поглядів.

- Україні потрібен Європейський Союз?

- Потрібен, тому що це частина глобального світу. По-друге, це рецепт вирішення тих складних проблем, які існували в Європі протягом століть. Адже в ЄС об'єдналися країни, які між собою воювали і знищували один одного. У них була маса проблем з точки зору прав людини, національних меншин і територіальних претензій. І ЄС всі ці проблеми врегулював. Якби зараз Україна була членом ЄС - у нас би не було проблем з нашими західними сусідами - угорцями, як немає зараз проблем у південного Тіролю, німецькомовного регіону в складі Італії.

Великобританія не може вирішити проблеми "брекзіта", бо головною проблемою виявилася проблема Ірландії - кордон між Північною і Південною Ірландією. А англійці про це навіть і не думали, коли голосували. Сотні жертв, взаємна ненависть, підозри, тортури, терористичні акції - все те, що було на острові Ірландія може повернутися, якщо не знайдуть механізму, збереже загальний простір.

Продовження інтерв'ю читайте найближчим часом.

Ти ще не підписаний на наш Telegram ? Швидко тисни!