Поет і психіатр Борис Херсонський: "Справжній глибокий психоз рідко стимулює, він швидше за руйнує"

Борис Херсонський - письменник з Одеси, книги якого свого часу (до 1993 року) друкували і розповсюджували нелегально. Після першого офіційного видання збірки поезій Бориса Херсонського «Восьма частка», вийшло понад 30 його книг. Серед них «Джерело божевілля» - перша книга, матеріалом для якої стали записи з блогу автора, тоді ще в «Живому журналі».

Через кілька років скорочений інтернет-щоденник Бориса Григоровича в фейсбуці за 2014 рік був виданий під назвою «Відкритий щоденник». В цьому році в харківському видавництві «Фоліо» вийшла його книга «Одеська інтелігенція». Назва може навести на думку про вивчення однієї прошарку суспільства приморського міста, але це не збірка науково-популярних есе.

Частина книги, її названо «Записки божевільного», складена з коротких новел. На перший погляд вони здаються анекдотична, смішать читача, але сам автор говорить про них так: «Ці тексти абсурдистские ... і насправді, вони дуже реалістичні». З Борисом Григоровичем ми згадали ім'я не одного письменника, поговорили про неврозах в літературі (Борис Херсонський - клінічний психолог і психіатр), про міських міфах і прогнозі для України - розмова вийшла не таким веселим.

Я постаралася по публікаціям в мережі скласти уявлення про поле вашої діяльності. І зрозуміла, що зауваження про полістилізм справедливо не тільки для вашої поезії, ви відгукується на своїй сторінці Фейсбук на багато тем і у вас багато різних напрямків діяльності. Я перерахую те, що відзначила, поправте мене, якщо щось упустила: «одесит, російський поет і український громадянин», перекладач .. поки все вірно?

Так, але єдине, що не зовсім точно - я пишу останні чотири роки не тільки російською, а й українською мовами. У мене в минулому році, позначена цим роком, видана книжка «Сталіна НЕ було» українською мовою. Видавництво «Фоліо» бачило ее, а редагував львівський письменник Юрій Винничук. І булу ще одна українська книжка у «видавництві старого лева», якові переклала Маріанна Кіяновська. І там Вже є Перші мої вірші напісані українською мовою, и перекладені з російської на українську. Тобто зараз я двомовності співає, я так собі можу презентуваті.

Я абсолютно не можу зрозуміти, чому для Одеси головною фігурою є Бабель. По ряду причин: Бабель автор жорстокої «Конармії», він, в общем-то, співчутливо пише про нечувані звірства червоноармійців. З самого початку його тягнуло до каральним органам, починаючи з його перекладацької роботи в ЧК. Він говорив Багрицького, що навчився спокійно дивитися, як убивають людей.

Колись ви говорили, що ніколи не будете писати українською ..

Абсолютно вірно, я дійсно думав, що ця робота перекладацька, вона не призведе до того, що я почну писати українською. Але прийшов 14-й рік, прийшла російська агресія, анексія Криму, і я просто зрозумів, що не можу вважати себе українським громадянином, якщо буду відстоювати право писати виключно на мові агресора. Але це моя рідна мова, звичайно, я це дуже добре розумію, і я не думаю, що мої українські вірші на тому ж рівні, що і російські. Не можу я дати цьому оцінку. Оцінка з боку, в основному, дається хороша, але оскільки цю оцінку дають друзі, я чекаю більш критичного підходу.

Я хотіла б пізніше задати ще одне питання з приводу мов, а зараз продовжити список: ви перекладач, клінічний психолог, «один з провідних інтелектуалів Одеси», блогер і публіцист ..

Цього дуже багато. Слово інтелектуал, воно просто випливає з усього попереднього. Тому що, якби клінічний психолог, письменник і перекладач був не дуже інтелектуальним, вся його діяльність була б смішною. Блогер і публіцист, теж сьогодні це практично одне і те ж. Адже я пишу не тільки в блозі, я регулярно працюю на порталі opinionua.com. Ще я викладач Київського інституту сучасної психології та психотерапії, і десь третина мого робочого часу проводжу в Києві.

Фото зі сторінки Бориса Херсонського в Facebook

Днями ви повернулися з Форуму видавціву Львові.За вашим постам в фейсбуці я зрозуміла, що вам дуже подобається саме місто, а які ваші враження і висновки про Форум?

Я дуже люблю цей Форум, це таке масивне і оптимістичне захід. Коли ми працюємо зі словом, для більшості письменників і поетів характерно песимістичний настрій: що ніхто нас не буде читати, що нікому це не потрібно. Сидимо собі в кабінетах за комп'ютерами. Але коли ми приїжджаємо на форум такого масштабу, а треба сказати, що з ним може зрівнятися тільки київський Арсенал, ми раптом бачимо: виявляється, проштовхнутися крізь натовп на книжковому форумі неможливо, повні зали. Молодь цікавлять складні філософські питання свідомості і самосвідомості. І найголовніше - всі ми бачимо, що виявляється, у Львові нас знають, зупиняють, розмовляють. Тобто ми маємо справу з читаючою містом, адже у Львові книгарня на кожному розі. Я нарахував 12 книгарень, йдучи вздовж проспекту. В Одесі можна перерахувати книгарні на пальцях.

Читайте також: Любко Дереш: «Книжка может тебе доповніті, як недостаючій орган, например, штучна нирка»

Одним із заходів, які ви модерували, була презентація книги Христі Венгринюк «Народжуватісь и поміраті взути». В и б рекомендували цю книгу до прочитання?

Я б рекомендував «18+». Ця книжка цікаво написана, трагічна багато в чому, дуже еротична, іноді на грані фолу. Так жінки рідко пишуть, але Христя написала і це література. Я знаю Христю досить давно, тепло до неї ставлюся, і вона мене попросила промодеріровать презентацію.

У цій книзі проговорюються психологічні проблеми, неврози ..

Це все те, що пережила автор, що вона відкрито декларувала. Самі по собі розповіді неординарні, але це не патологічна продукція, яка не опис історії хвороби. Справжній глибокий психоз рідко стимулює, він швидше за руйнує. Так що мій прогноз був оптимістичний, я про це сказав на презентації і повторюю зараз.

Промовляти такі проблеми в літературі це нормально: неврози, психози? Нормально пропонувати це читачам, або краще автору залишати таке для себе?

Я думаю, це обов'язково потрібно писати, писати по-різному. Одна з моїх книг називається «Джерело божевілля», вона була видана досить давно, тираж розпроданий, напевно, треба підготувати друге видання. Писати необхідно, тому що у нас дуже низька толерантність до відхиляється. Люди дивляться на душевнохворого, як на людину, яку потрібно замкнути далеко від очей і далеко від серця. Я дивлюся на це зовсім інакше, як і вся світова спільнота. А у нас 19й, навіть не 20-й, 19й століття ще не скінчився.

Пригадую свій досвід спілкування з психологом, він висловився так: «неврози люблять, коли про них говорять» ...

Я вважаю, що якщо у людини є потреба говорити про свої проблеми, з ним потрібно говорити. Заткнути людині рот, означає тільки погіршити його стан. Невисказанность - це додаткова проблема. Погодьтеся, коли ми щось говоримо, ми це упорядковуємо. Сама по собі структура мови привносить порядок в плутанину.

Відносно деяких можливо і інше. Деякі, коли починають говорити, навпаки, можуть заплутати ..

Звичайно, це може бути, але все одно ми слухаємо. Ми можемо чути недостатньо зв'язну мова, але вже той факт, що ми її слухаємо, допомагає людині якимось чином внести порядок. Кажуть в Одесі: «пара вільних вух».

Борис Херсонський на 4-му Одеському міжнародному літературному фестивалі

У ці дні в Одесі проходить Міжнародний літературний фестиваль.Можливо, вам відомо щось з його історії, чому його засновниками виступили іноземні громадяни?

Фестиваль існує четвертий рік. В принципі, будь-яка міжнародна організація має право провести на цьому майданчику свій фестиваль, чому б і ні. Одеса - місто один з найвідоміших в Україні, і відомий, може бути навіть надмірно, як місто літератури. Є так звана южнорусская, тепер треба говорити, напевно, южноукраїнська, школа і в живописі, і в архітектурі, все знають імена Бабеля і Петрова, Кірсанова, Багрицького, Катаєва. Вони дуже відомі. Інша справа, що всі ці люди виїхали з Одеси свого часу, і, в основному, прославилися вже в Москві. Про це якось одесити згадувати не люблять. Література про Одесу носить гостро ностальгічний характер, та яку писали, видатні письменники, які виїхали з Одеси. Правда, вони зробили погану послугу Одесі, як би підкреслюючи кримінальність нашого міста. Тому злодії і бандити стали в якомусь сенсі культурними героями нашими.

На першому МЛФ було захід, присвячений літературній Одесі, і на ньому прозвучала думка, що для сучасної літератури місто не дав таких масштабних імен, ви з цим погоджуєтеся?

Це знову-таки тільки думка. Насправді, в Одесі жили і працювали і працюють досить сильні автори. Багато з них виїхали з міста. У Москві зараз живе, наприклад, Марія Галіна. Вона якийсь час жила в Одесі, писала першу книжку і видавала тут, і все-таки поїхала в Москву, тому що Одеса тисне. Тут важко працювати, тут, може бути, легко жити, але самореалізуватися нелегко. У неї кілька премій великих, вона пише і фантастичні романи, у неї дуже багато книг, але Одеса її не помічає.

Є чудовий поет Юрій Михайлик, він живе в Сіднеї. Він літня людина, старша за мене років на 15. Його вірші, написані навіть в пізньому віці, які я читав, я вважаю їх дуже сильними. Михайлик популярний в певних одеських колах, але я не можу сказати, що вся Одеса знає хто такий Михайлик чи хоча б пів-Одеси.

З решти в Одесі є люди, які друкуються, отримують премії. Але Одеса тримає свій фасон. І виходить, що в Одесі на місцевому літературному фестивалі було здогадайтеся скільки фіналістів. Сорок, сорок фіналістів провінційного фестивалю. Йде провінційне життя тусовки, і це взагалі характерно для ізольованих співтовариств. Один з моїх добрих знайомих вивчав літературну російську життя в Празі після революції. Там такі гуртки дійсно були, ось він з'ясовував, хто ходив туди, і написав кілька статей, запитав мене що я про це думаю. Я відповів, що я не бачу серед них жодного імені, яке б я знав і серед цитованих віршів жодного такого, яке б мені хоч якось сподобалося. На що він відповів: «так, це - грунт, з цієї грунту виростає сьогодення». Але там же поруч в Празі була Марина Цвєтаєва, і вона чомусь туди не приходила. Ймовірно, такий грунт, я до сих пір так вважаю, вона не піднімає, а душить. Тобто, це така невелика група, людина не більше п'ятдесяти, які пов'язані один з одним дружніми узами, не хочуть один з одним сваритися, збираються, і що б хто не прочитав - це геніально.

Тобто це справедлива думка - хто вчасно не переїхав, тому не дістанеться ні визнання, ні успіху?

Я в якомусь сенсі виняток з цього правила. Я нікуди не поїхав з міста, і я не можу сказати, що моя літературна кар'єра невдала. Мої вірші перекладалися на більшість європейських мов, видані книжки німецькою, італійською, нідерландською, готується зараз видання книги на чеському. І публікації в антологіях і журналах я вже втомився вважати. Я продуктивний автор, я багато працюю і зовсім не відпочиваю. Але знову-таки це реалізація за межами міста. Скажімо, в Харкові «Фоліо» видало зараз шосту мою книгу. У Києві «Дух і літера» видало чотири мої книги, на підході п'ята. У Чернівцях була видана моя досить велика книга, у Львові. Але за всі ці роки в Одесі не було видано жодної.

Тобто для того щоб реалізуватися, з цього замкнутого простору потрібно вийти. Але їхати не обов'язково. Хоча, як ви бачите, і свою основну роботу я теж перемістив до Києва. Може бути, я б поїхав в свій час, але сімейні обставини були такі, що виїхати я не міг. А тепер вже вікові не ті, щоб починати на новому місці, не тільки працювати, а й жити.

Давайте підсумуємо про Одеському міжнародному літературному фестивалі. Які ваші прогнози його майбутнього розвитку, які ви бачите тенденції?

Практично це калька з бернского і берлінського фестивалів, все йде за таким самим планом, але йде на іншому ґрунті. На сьогодні Одеса досить байдужий до літератури місто. Ви вже були в Терміналі 42, багато було людей?

Мало, чоловік 20. І серед них цей чоловік (літня людина незадоволений синхронним перекладом. Під час кожного заходу за участю англомовних, румунських, німецьких та ін. Іноземних письменників, голосно вимагав, щоб вони говорили російською) ..

..Сумасшедшій.

На Потьомкінських сходах вчора, коли Сергій Жадан читав свої вірші, людей теж було небагато. Пізніше ввечері повинен був бути ще концерт «Жадан і собаки» / Вольф і Памела Бірман ..

Це дуже відомий німецький бард, дуже значний. Але хто ж знає його в місті Одеса.

Може бути, потрібно давати інформацію населенню?

Його вірші переклали на російську мову, роздавали брошуру. Але ці переклади жахливі, так не можна працювати.

Це не найкращий грунт для розвитку, але я сподіваюся на те, що вони щось розворушать. Якщо ви говорите, що на Жадана було 30 чоловік на Потьомкінських сходах, це дуже поганий прогноз.

До афіші цього заходу писали коментарі в дусі «навіщо приїхав, нехай в Тернополі виступає».

Одеса дуже ватний місто, це популярний погляд. Я свого часу решил, что буду розмовляти в офіційніх сітуаціях в основном українською мовою, и буду писати українською мовою теж, щоб Показати, что я не зневажаю культуру України и не вважаю, что українська мова дика. Це мова на Якій існує дуже много літератури, яка має Давні традиції, починаючі десь з 15 століття. Ми ПОЧИНАЄМО зазвічай зі Сковороди, но ж до Сковороди Було, и хто скаже «Слово о полку Ігоревім» чи воно руське, чи воно українське. Воно українське, бо Москви тоді НЕ існувало, коли его писали. Тобто українська література и українська мова заслуговує пошани. І громадянин України, даже если ВІН літня людина, все ж таки винен вівчаті и удосконалюваті мову скільки может. Хтось может як я, хтось НЕ может. Альо казати, что це дика мова НЕ может ніхто.

Читайте також: Письменник Андрій Курков: «Шляхи української и російської літератури остаточно розійшліся»

Громадянин може підучитися, а письменники? В одному з інтерв'ю ви помітили, що «між розумінням (мови) і творчим самовираженням величезна дистанція». І той, хто розуміє, що він скоріше вимушений, ніж так вже хотів перейти на українську мову, стикається з цими труднощами.

Я колись казав, что если хтось бі мене прімушував Говорити и писати українською мовою, я Ніколи б Це не робів. Бо почуття протіріччя, воно для мене дуже типове. Я вивчаю мову в школі, я вчився один рік у Івано-Франківську, всегда читав книжки українською течение Всього життя. Так что для мене це не так Було Важко, як для людей Які Виключно розмовляю російською.

Я впевнений, если хтось буде делать це не по Поклик сумління, це НЕ буде Дійсно поезія, и краще, щоб ВІН продовжував писати російською. Я і сам пишу в основном російською зараз, но пишу и по-русски теж, особливо публіцістіку. Остання моя книжка російськомовна, а та що булу видана до неї - україномовна.

Тобто, вам цей перехід не заподіяв особливих труднощів. На зустрічі з читачами в Харкові Володимир Рафеенко описував цей процес як складний, і сказав, що не впевнений чи продовжуватиме писати українською, після того як закінчить почату на нього книгу.

Я знаю Володимира Рафєєнко особисто, и вважаю его одним з найкращих прозаїків України, знаю, что ВІН персонально не зневажає українську мову, что ВІН дбає про ті, щоб его книжки були перекладені українською.

Мені здається, что коли ти почінаєш це делать, я ж Дійсно казав 13-го року, что НЕ буду писати по-русски, а потім, коли БУВ такий Внутрішній поклик, вікліканій політічнімі и культурними обставинні, - воно пішло.

Фото зі сторінки Бориса Херсонського в Facebook

«Українізація давно перестала буті лагідною» -висловлювання з інтерв'ю Володимира Рафеенко.Ви згодні з цим?

Ніхто Нікого НЕ прімушує писати українською мовою. Зараз я БУВ на російськомовному телеканалі и розмовляю російською. Мою книжку видали в Харькове російською мовою - де ж ми бачим НЕ лагідну українізацію. Бойкот российских видавництво БУВ два чи три роки тому, но и тоді на форумі були російські книжки, їх может НЕ Було багато, но смороду були.

Потіснення деяке російської мови є. Альо Було б НЕ зрозуміло, Щоби люди, Які живуть у Україні, думали, что українська мова теляча и смороду вищє державної мови, бо розмовляють мовою Толстого и Достоєвського, при цьом розмовляючі Шалених татусів матом, и слухаючі блатний шансон. З такими нужно розмовляти и щось робити.

У Львові облрада наклав мораторій на Виконання в публічному пространстве пісень російською. Слухати и співати будут, но це сюжети для московських СМІ про ті, як прігнічують російську мову. Ми повінні все-таки мати на увазі, что міжнародна спільнота до таких акцій ставиться не дружно.

Захисту потребує НЕ російська мова, а українська. Альо захіщаті ее нужно з розумом, поступово, и не делать таких нерозумніх кроків.

Тільки одне питання про політику: знайшла ваш коментар до гасел Порошенко в «Новому часу». В и критикували їх, і запропонували натомість «Єдність. Гідність. Законність ». Яким чином президент може контролювати гідність?

Це ніяк не можна контролювати, це можна проголошувати як принцип. Ми ж вважаємо, що зробили революцію гідності, ми не повинні вважати себе приниженою і ображеною країною, не повинні вважати себе неповноцінними потенційними рабами, гастарбайтерами. Ми повинні вважати себе спадкоємцями великої культури, громадянами однієї з найбільших європейських країн, у якій було важке минуле, яке не гарантує їй світлого майбутнього, але не гарантує їй і розпаду.

Чому я говорю про гідність, про єдність, причому я не кажу про слово гомогенність. Ніколи не буде Одеса такий як Львів, або Київ таким як Харків. Це різні міста, з різним культурним спадком, різним менталітетом. Але існує цілковитий консенсус стосовно того, що всі ми громадяни цієї країни. Є етнічна модель націоналізму, яку я дуже не люблю, де ми всі москалі, жиди, хохли, ляхи і т.д. А є громадянська, і громадянська модель говорить: ми всі українці, оскільки ми громадяни України і повинні дбати про цю країну, і бути як громадяни єдині. Це не означає однакові.

Раз ми перейшли на міста, з приводу міських міфів ви висловилися, що Одесі слід було б деконструювати свій міф імперського міста. Як ви вважаєте, може трапитися таке, що місто залишиться взагалі без свого міфу? Може місто без нього існувати?

По-перше місто повинен існувати в реальності, а не в міфічному просторі. Тому що, якщо місто живе в міфічному просторі, в реальному з ним можна робити все що завгодно. Одеса зараз знаходиться, на мій погляд, в дуже тяжкому стані, ви напевно це бачите, коли ходите по вулицях Одеси. Символом Одеси може бути будинок, де жив Паустовський. Це невеликий будинок двоповерховий, дуже красивий, з одним балконом над воротами, і цей балкон облицьований білою пластиковою вагонкою, тобто, перетворений в будку таку, в якій людина розширив свою площу.

Я помітила - багато будинків, які відносяться до старої Одесі, просто кришаться і розпадаються.

Будинок, в якому жив Гоголь, він практично вже не може бути відновлений. А механізм такий: виконавча влада дає будинок-історичний пам'ятник в приватні руки, законодавча влада одноголосно, у нас все голосують одноголосно, це схвалює, людина вступає у володіння розкішним будинком і починає щось робити, а тут закінчуються гроші. І все, він це кидає і все це розвалюється, або потрібно це розвалити просто тому, що на цьому ж можна побудувати - пожежа, або кілька пожеж, зняття охорони та знесення. Це відбувається всюди. Але так, щоб в центрі міста почали будувати висотні сучасні будинки, які змінюють абсолютно вигляд ...

Ви сказали, що міста повинні жити в реальності. У нас в Харкові, наприклад, була ініціатива «П'ятий Харків», її створили для відродження концепції Юрія Шевельова. Засновники намагалися вплинути на створення нового міфу Харкова, як ви оцінюєте таку діяльність?

Я думаю, що новий міф складеться сам собою, він безсумнівно складеться. Ну ось, Одеса знає кого: знову-таки Соньку золоту ручку, Беню Кріка, Бабеля, Багрицького, Катаєва. Хороші письменники, я не говорю про героїв кримінальних, все це радянські письменники. Той же самий Бабель говорив, що по-російськи його навчив говорити і писати Сталін. В цілому, звичайно, вони писали радянську літературу. Радянські навіть Ільф і Петров з пафосом проти бюрократії. Це ж був і антиінтелігентської пафос, пафос цієї книги, в общем-то, радянський.

Радянська ідеологія, радянський пафос, вони себе вичерпали. Що буде? В Одесі, наприклад, жив і працював Ілля Ілліч Мечников, але хтось в місті пов'язує Мечникова з Одесою? Пирогов - чудовий композитор, релігійний в тому числі, керував хорами православних церков. Ось дивіться: Бабель - є Бабель-фест. А Менделя Мойхер-Сфорім? Не знаєте, напевно, цього імені, так? А його називали «дідусем єврейської літератури», це один з перших письменників на ідиш, писав маленькі, дуже соковиті розповіді. Він похований в Одесі на християнському кладовищі, оскільки єврейське знесли. Комаров - найбільший український етнограф, упорядник першого словника української, дослідник біографії Шевченка. В Одесі є українська струна, вона завжди звучала.

Читайте також: Де наш Чак Паланік: десять перспективних письменників Харкова

Ви сказали - міф складеться сам. А культурні ініціативи, про які я згадала, вони як раз намагаються донести все це до людей, значить, вони корисну справу роблять?

Звичайно корисне, якщо люди готові. Наприклад, я абсолютно не можу зрозуміти, чому для Одеси головною фігурою є Бабель. По ряду причин: Бабель автор жорстокої «Конармії», він, в общем-то, співчутливо пише про нечувані звірства червоноармійців. З самого початку його тягнуло до каральним органам, починаючи з його перекладацької роботи в ЧК. Він говорив Багрицького, що навчився спокійно дивитися, як убивають людей. Його одеські розповіді, прекрасно написані, прославляють одеський криміналітет. І що найголовніше: дитинство він провів в Миколаєві, народився в Одесі, він мандрівник за своєю природою, він був деінде, він був з Будьонівсько армією, довгий час жив в Росії. Він не тільки сам поїхав з Одеси, але і виманив з неї інших талановитих письменників, пояснюючи їм, що Одеса порожня, що місто мертвий, в ньому нема чого робити. Чому раптом саме ця людина стала найголовнішим одеситом?

Думаю, тому що менталітет наш одеський дуже симпатизує кримінальному такому легкому Флер і єврейського акценту, який практично на вулицях Одеси вже помер, або майже помер. Це вже не відображає реальність, це всередині міфу. Повинен бути Моня, а якщо Мони немає, тоді це вже не Одеса. Я, між іншим, з цим згоден, тому що єврейська культура, вона в Одесі дуже була розвинена і Одеський гумор, це фактично ідішистського гумор, і хотілося б це зберегти. Але для того, щоб це зберегти, необхідно, щоб це жило в населенні, а в населенні цього вже немає.

Останнє питання про Харків, коли ви його відвідували, яке місто залишив враження?

Приїжджав до Харкова в 80-х на наукові конференції. А побував нещодавно там буквально два роки тому. Враження у мене дуже гарне, в Харкові живуть мої друзі колеги з психологічного світу. Жадан - це видатний абсолютно поет і взагалі явище в інтелектуальному житті України. Олександр Красовицький видав багато моїх книг і прекрасної класики. Його іноді лають, за погану папір, але що робити, як інакше можна взагалі вижити сьогодні. Це одне з інтелектуальних видавництв і у мене чудові стосунки не тільки з ним, але і з Маріанною Фумарова, моїм редактором незмінним. Завжди їй вдячний, і кажу, що це «страшна жінка», вона читала всі мої книги. Але, Харків, звичайно, це ще й центр так званої вати, як і Одеса. Центр опозиції українізації.

Олександра Суховєєва

Если ви нашли помилки на сайті, віділіть ее и натісніть Ctrl + Enter