Журналіст Максим Бутченко: «Русскій мір» і український Донбас - це дуже погано сумісні речі

1. Скільки ще потрібно майданів, щоб ми змінилися?
2. У якийсь момент 2014-го року люди погодилися на поділ України
3. «Русскій мір» і український Донбас - це дві протилежні і дуже погано сумісні речі
4. Мені здається, буквально в один день, все просто зірвуться: «Все, цю територію повертайте»
5. Боротьба за те, щоб просто бути визнаними - це наша основна риса

9:45

«Русскій мір» будується на імперії, це його основа, а жителі Донбасу ментальність не імперці »

«Мені здається, все відбудеться дуже швидко, буквально в один день, все просто зірвуться, вийдуть:« Все, цю територію повертайте ». І тут, якщо ми не будемо готові, це, звичайно, вже наша вина », - так говорить журналіст і письменник Максим Бутченко про повне повернення Донбасу під український контроль.

Для Бутченко ця тема, не сказати інакше, наболіла, адже він - уродженець містечка в Луганській області, який зараз знаходиться під контролем самопроголошеної «ЛНР». Більш того, журналістом Бутченко працює тільки з 2012 року, а до цього працював в шахті. «Всього близько 12 років підземного стажу», - сказано в його біографії.

Нинішню військову ситуацію Бутченко називає не інакше, ніж війною і навіть написав про це дві книги - «Художник війни» і «Три години без війни».

Якщо в першій в центрі - два брата, які після Революції гідності виявляються по різні сторони, то в другій в камері Лук'янівського СІЗО автор зводить бійця добровольчого батальйону, колишнього бранця однієї з так званих «республік» і шахтаря, який набрав «ополчення». Три години, звідки і назва книги, вони проводять разом, розповідаючи кожен свою правду.

Однак приводом для розмови FaceNews з письменником стала його нова книга під назвою «Куркуль». Мова про Слобідську Україну 1930 року і дідуся головного героя, який не хотів підкорятися новій владі (придбати книгу можна на сайті Yakaboo).

Саме в розкуркулювання з минулого століття Бутченко закликає шукати витоки подій 2014 року на Донбасі. Тоді, як пише він у передмові до книги, у людей забрали «останній проблиск особистої свободи». «Коріння війна на Донбасі закопані в далеких 1930-х. Тоді, власне, і закрутилися на цій землі зубчасті колеса розкуркулення і знищення останнього людської гідності », - сказано в передмові видання.

Детальніше про це та те, чому вина за те, що трапилося в 2014 році лежить на всій країні, в інтерв'ю FaceNews розповів Максим Бутченко. Також журналіст розповів про зародження міфу про поділ України і тому, що зараз відбувається на тимчасово непідконтрольних Україні землях Донбасу.

Максим, в книзі «Куркуль» Ви розповіли історію свого діда. Не кожен здатний на таке одкровення. Яку мету переслідували, коли писали?

Мені хотілося б, щоб ця книга стала для українців не просто якийсь історичною драмою, а щоб крім сухих фактів людина, яка прочитала її, зрозумів переживання тих людей, їх емоції, заглибився в це. Мені хочеться, щоб ми зрозуміли, що справжні українці і справжні селяни - зовсім інші, що у них було відчуття власності, окремо від держави, що вони могли боротися, хотіли це робити.

Скільки ще потрібно майданів, щоб ми змінилися?

У передмові до книги «Куркуль» Ви пишете, що колективізація 1930-х років забрала «останній проблиск особистої свободи». В одному з інтерв'ю додаєте , Що саме тоді люди втратили незалежність мислення. Крім того, коріння війни на Донбасі закликаєте шукати саме в тих подіях. Для початку давайте внесемо важливе уточнення - хто конкретно втратив тоді свободу?

Якщо подивитися на саме розкуркулення, то це відбувалося здебільшого на сході, а також в центрі і півдні. На мою думку, в той момент почалося формування мислення «совка».

Потрібно розуміти, що тоді індивідуальністю і власною думкою володіли селяни і якась частина інтелігенції, яка вже почала активно винищувати. Я не ідеалізую ні тих, ні інших, не ідеалізую селян, але так вийшло, що ці люди були в деякій мірі незалежні від системи, і радянська влада, відбираючи у них щось, підкоряла їх. Це дуже сильно подіяло на людей, і з того моменту люди почали більше підкорятися системі.

Власне, чому виник 2014 рік? Тому що людьми стало легше маніпулювати. Їм кажуть, і вони легше сприймають.

Слова радянський і нерадянська, вільний і невільний нерідко зустрічаються в лексиконі українців. Про моєму поколінні говорять уже як про покоління вирощених в незалежній країні, виходить, вільних. А Ви вірите в існування в Україні по-справжньому нерадянського покоління?

Звичайно ж ні. Ми в будь-якому випадку ще пережитки цього. Питання в тому, в якій сім'ї виховуються діти, що вони бачать, як сприймають. Дуже важливо, як поводяться батьки. Якщо батьки зневажливо і безвідповідально ставляться до своєї країни, починаючи від свого політичного вибору, якщо люди дозволяють собі забруднювати свою природу, то яке покоління вони ростять?

Я почав про це говорити, коли зрозумів: мені не подобається, що зараз відбувається в країні. По-перше, у нас немає почуття власності по відношенню до своєї країни, місту, району. Мені важко уявити, щоб якийсь німецький бюргер, відпочиваючи, понакідал навколо сміття. Це взагалі не вкладається, тому що вони чудово розуміють свою відповідальність за територію навколо.

По-друге, мені важко зрозуміти, які потрібні процеси, щоб суспільство змінилося. Скільки ще потрібно майданів, жертв, щоб ми змінилися, перестали голосувати за одних і тих же політиків і популізм?

Незалежність мислення, наскільки я розумію, для Вас означає і набуття відповідальності. Відповідальності за що конкретно?

Відповідальності навіть за свої думки. Мені здається, що люди дозволяють собі і говорити, і думати в таких рамках, що винні всі, але тільки не вони самі, і це найбільша проблема. До речі, це поширюється не тільки на схід, а в цілому на Україні, коли люди вважають, що хтось був винен, а не вони, що не вони обирали цих політиків, які не вони провокували, погоджувалися з багатьма речами і все інше.

Мені здається, почуття відповідальності зароджується в той момент, коли ми скажемо, що двадцять років будували Україну, але допустили ряд важливих прогалин. Ми намагалися побудувати країну із залишків того, що було. Умовно кажучи, уявимо собі Радянський Союз як будинок. Будівля розвалили, а ми взяли ці шматочки і побудували нове. Але це має бути не так, потрібно було все знести.

По дорозі на інтерв'ю я подумав, що дуже важливий процес декомунізації. Це дуже важливий ментальний і символічний момент. Якщо подивитися на те, що відбувалося в 1917-х роках, то вже в перші місяці більшовицької влада почала впроваджувати свої свята, перейменовувати вулиці, формувати іншу ідеологію. Вони почали робити це в перший місяць, тому що розуміли: це важливо. Ми ж не робили цього двадцять років, а тепер намагаємося повернутися.

У якийсь момент 2014-го року люди погодилися на поділ України

Коли сталася анексія Криму та тільки починалися складності на Донбасі, незалежній Україні було 23 роки. Хто відповідальний, крім самих людей, на Вашу думку, за те, що за два десятки років до громадян суверенної держави не повернулося відчуття свободи?

Відповідальність лежить на обох сторонах - сході і заході, тому що в якийсь момент 2014-го року люди погодилися на поділ України, погодилися, що нібито схід проросійський, а захід прозахідний. Але так ніколи не було. Я пам'ятаю, в нашому місті були і представники БЮТ, і я в 2004 році був прихильником тих змін.

Потім цей поділ поглибилося, на цьому дуже добре грали російські політтехнологи, Партія регіонів, всі інші. Вони говорили: «У нас дві штучно зшиті території, ми різні, там по-українськи говорять, ми по-російськи, ми по-іншому розмірковуємо». Але, коли всі ці події відбулися, стало зрозуміло, що все це штучно створене, тому що менталітет-то у нас однаковий.

Як би там не було, нехай люди і втрачені, нехай вони змінили координацію, але українська людина сходу відрізняється від будь-якого російського людини з Воронезької області. Ми зовсім інші, у нас інший культурний код, інші завдання, культурні установки. Тому якби ми, українське суспільство в цілому, і політики, не піддалися на цей поділ, все це було б набагато важче зробити.

Стара істина: опинитися в потрібний час в потрібному місці. Незважаючи на те, що витоки конфлікту на Донбасі ви закликаєте шукати в минулому столітті, «ЛНР» і «ДНР» там з'явилися в 2014 році. Чому, на Вашу думку, в той момент це спрацювало?

Проблема в страху. Основа, чому вони взагалі утворилися, це страх місцевого населення. Вони були дуже залякані, тому що, як я сказав, по-перше, був поділ, по-друге, був неправильно сформований образ як людей на заході України, наприклад, львів'ян, так і киян, і всіх інших. Люди на Донбасі боялися свого фізичного знищення.

Нам ці страхи здаються абсурдними, дитячими, але вони дуже реальні в їх умах. Коли людина стоїть перед страхом того, що його вб'ють, тому що він думає інакше, він уже готовий на якісь вчинки, наслідки яких міг і не передбачати.

Наприклад, ситуація, коли в 2014 році люди в Ровеньках вийшли на провулок зустрічати бандерівців. Це був частково організований мітинг, а деякі люди вийшли самі. Там був якийсь мікрофон, і вони розповідали, як беркутівців палили на Майдані і що «їдуть правосекі і все місто виріжуть». Жінка каже: «Давайте скажемо Путіну, Росії, нехай введе війська», а інша забирає мікрофон, каже: «Ні, цього не можна робити, це ж вторгнення, військовий конфлікт». І мені було дивно, що в цьому скопище залишився здоровий голос. Так, у нас були поділу, так, ми теж винні в цьому, але це ніколи не дійшло б до війни.

Так що, спрацював сильний фактор страху після Майдану, який був посилений культурними, політичними та політтехнологічними поділами в Україні.

Взагалі перший меседж про поділ України Януковичу підсунули в 2004 році під час виборчої кампанії. Мені розповідали причетні до цього політтехнологи, що він тоді балотувався в президенти і їздив по заводах, де розповідав, яким хорошим буде майбутнє при ньому, як відновляться регіони і все інше. І люди позіхали, не дуже добре це сприймали. А у нього був завжди з собою цей меседж, який він боявся використовувати. У якийсь момент він його відкрив і розповів, що існує дві України, що Донбас годує Україну, а всі інші нахлібники в Європі працюють, сказав, що між нами є поділ. З того моменту ця теза почав впроваджуватися.

Потім ці точки набухали-набухали, поки не спалахнуло. І велика проблема «помаранчевої» влади, що вони мінімально в цьому розрізі робили, тільки номінальні речі.

Максим, а як на Донбасі приходили якісь національні свята, наприклад, День Конституції?

Приблизно так, як відбуваються зараз місцеві якісь свята, коли виводять бюджетників. Потрібно розуміти, що не було розвитку української ідентичності та націоналізму в великих масштабах.

Я кілька років тому писав статтю про так званому українському підпіллі на Донбасі, і мені бабуся за сімдесят розповідала, що вона одна на вулиці за Україну, всі її вважають бандерівкою, але вона не боїться і розмовляє. Я не знаю її подальшу долю, але є люди, які вибиваються з пропаганди або того, коли говорять: «Все, Донбас потрібно відрізати, там погані люди». Але ж фактично вони теж винні в цьому, вони погоджувалися з цим.

Взагалі вина наша спільна, і наслідки будуть колективними, тому що ця територія не потрібна Росії як така. Через якийсь час вона все одно повернеться, і великою проблемою буде, як нам з цим потім розбиратися.

Але хочу сказати, що останнім часом я зрозумів: нам необхідно все-таки звернути увагу в першу чергу на себе, то, якою ми бачимо державну систему, себе в цій системі, самоврядування.

Наскільки Ви вірите у думку, що люди з тимчасово непідконтрольних територій Донбасу захочуть повернутися в Україну, якщо країна стане на шлях до реальної успішності?

Вони дуже матеріально міркують. Наприклад, у них зараз є дуже сильні проблеми з пенсіями. Якщо раніше вони бачили загрози по телевізору, то тепер відчувають кожен день у своєму житті. За розповідями моїх родичів, в нашому містечку з населенням в 70 тисяч в тиждень народжується п'ять чоловік, а вмирає за рибу гроші. У моєму віці було навпаки.

Ми не знаємо цієї статистики, але якщо її підбити, можна зрозуміти, що матеріально люди дуже сильно від цього страждають. І я думаю, що багатьом спало на думку охолодження. Єдине, що потім це потрібно грамотно використовувати, коли ми почнемо розмовляти з людьми.

Крім того, важливий момент - люди повинні визнати, що були неправі. Цей момент, що повернення взагалі можливий з моменту визнання провини тієї сторони, завжди повинен звучати і перебувати в інформаційному полі. І другий момент - це визнання провини за те, що ми культурно, соціологічно і політично допустили цей поділ. Так не можна було робити.

Колишній в.о. заступника голови Донецької ВГА Віктор Андрусів говорить : «Дуже важливий момент - чому люди навіть на окупованих територіях не вважають, що влада, яка у них є, є поганий? Тому що їм все пояснюють дуже просто, наприклад: «Все погано, тому що йде війна з Україною. Це Україна робить нам погано, а ми в цій ситуації робимо те, що можемо ». Тобто у людей є винний в цій ситуації ». Максим, а кого вони звинувачують у своїй складного життя, за Вашими відчуттями?

Звичайно ж, вони звинувачують українську владу і Порошенко зокрема, тому що люди системи звикли звинувачувати людину, що стоїть в її голові. Для них Україна за великим рахунком нічим не відрізняється від радянської держави, де є генсек, який все визначає.

Крім того, природно, є велика проблема і в тому, що вони бачать певного ворога, образ якого сформований. До мене нещодавно приїхали родичі, вони подивилися українські новини, де говорять, що сепаратисти обстріляли Авдіївку і так далі. Так ось, за їхніми словами, в точності, але навпаки кажуть у них.

Але, я думаю, факти в будь-якому випадку розкриють. Навіть зараз я чую, що основне, про що дбає влада «ЛНР», це власне збагачення. Жахливі дороги і все інше, люди бачать, що поступово територія перетворюється на пустку. Різниця з Україною дуже велика. Я пам'ятаю, як в будь-якому випадку робилися дороги, прокладалися труби та інше.

«Русскій мір» і український Донбас - це дві протилежні і дуже погано сумісні речі

В нашому інтерв'ю майже два роки тому Ви говорили, що жителі Донбасу себе до Росії не зараховують. Що скажете зараз?

«Русскій мір» і український Донбас - це дві протилежні і дуже погано сумісні речі, адже ментальність інша. «Русскій мір» будується на імперії, це його основа, а жителі Донбасу ментальність не імперці.

Другий момент - вони ментально готові говорити, і, може бути, навіть в якийсь момент виступати. Я думаю, якби не було там такий військової сили, можливо, були б якісь мітинги і все інше. Просто люди бояться, у них комендантську годину, вони не можуть цього зробити.

По-третє, у них немає такого культу шанування Путіна. Може бути, у деяких він і існує, але не такий масштабний, щоб всі були закохані в Путіна. Тому «русскій мір» є штучним для цієї території.

Згідно з Вашими відчуттями, скільки людей на непідконтрольних Україні територіях вважають себе українцями?

По-моєму, було дослідження, і близько 15% -20% вважають себе «ДНРовцамі». Важливо, що це не означає росіянами. А все решта десь там застрягли.

Мої родичі, які в якийсь момент підтримували все це, зараз налаштовані нейтрально. Іноді згадують українські пісні, і коли я дзвоню і починаю говорити по-українськи, вони по-українськи відповідають. Тобто це все залишилося, я думаю, це все глибше, ніж нам здається. Три роки - занадто маленький термін, щоб це змінити. Десять - може бути.

Нам потрібно просто чимось обробити цей грунт?

Мені здається, що риторика не повинна бути такою агресивною по відношенню до цих людей. Вона повинна бути агресивною по відношенню до окупантів і тим місцевим, які взяли зброю в руки. Але більша частина населення насправді нічого не вирішує, і звинувачувати їх у тому, що вони чогось не роблять, не виходять, це помилка. Вони просто перечікують цей час, і в один момент проявляться.

Але ж про людей з Донбасу, тим більше, непідконтрольних його частин, існує багато стереотипів. Я кажу, наприклад, про слова на кшталт «Донбас повинен захистити себе сам», «А в Харкові не минуло». Які міфи особисто Вас обурюють найбільше?

Головний міф - що від цієї території потрібно відмовитися, що вже нічого не буде. Це вкрай неправильно. Люди, які так міркують, є популістами. Популіст каже: «Ось є складна проблема. Відріжемо. Все, ми вирішили ». Так давайте подивимося на Закарпатті, де весь час голосували за «Партію регіонів», на інші регіони. Давайте все поріжемо і не залишимо нічого ?! Це шкідництво.

Так, там є проблеми, так, люди недосконалі, но в будь-якому Українському суспільстві є таке, це назівається «совок» и его Наслідки. Здавай б, то ж Закарпатті Ближче до Європи, но смороду всегда голосувалі за «Партію регіонів». Чому? Тому що ми живемо в одній пострадянській країні.

Ми хочемо прибрати наслідок, але не причину. Ми хочемо піти легким шляхом, але легкий шлях говорить, що ми зруйнуємо тоді країну.

Мені здається, буквально в один день, все просто зірвуться: «Все, цю територію повертайте»

Кілька місяців тому під час інтерв'ю про Крим на питання, як повернути півострів, я отримала відповідь, що тільки дипломатичним шляхом і таке уточнення: «Це специфічний шлях, ніхто не може до кінця зрозуміти, яким він може бути. Кожен день реалії змінюються. Я думаю, передумови до повернення Криму є в будь-який момент ». Максим, а як бути з непідконтрольними територіями Донбасу?

Днями Генштаб опублікував інформацію, що російські війська на тій території тренуються робити швидкий відхід. Правда це чи ні, я не знаю, але мені здається, якщо Крим - це все-таки якийсь довготривалий і, може бути, іноді частково дипломатичний шлях, знову-таки тільки після смерті Путіна, то повернення Донбасу ймовірно за життя Путіна. Справа в тому, що немає особливих причин, за якими можна було настільки довго утримувати цю ситуацію.

Мені здається, Донбас буде розміняв, існують різні цифри. Звичайно ж, коли забрали українські підприємства, цей процес, може бути, збільшився, але в будь-якому випадку це відбудеться. Я не знаю, коли це буде, але сама логіка підказує, що довго ці процеси дуже важко буде утримувати.

Наприклад, що зараз відбувається з шахтами? Шахти забрали, дуже багато закрилися, а інші працюють тільки на замовлення. Те, яка була зарплата у шахтарів при Україну і що зараз, це небо і земля, і вони це все відчувають. Неможливо десять років тягнути цю всю територію. Якимось чином потрібно з металургією розбиратися, інші питання вирішувати. Зараз, як на мене, створили таку прірву 90-х, коли люди наживуться, а потім залишать.

Так що, мені здається, все відбудеться дуже швидко, буквально в один день, все просто зірвуться, вийдуть: «Все, цю територію повертайте». І тут, якщо ми не будемо готові, це, звичайно, вже наша вина, нічого буде нарікати на дзеркало, тому що ми вже зараз себе неправильно налаштовуємо і говоримо, що нічого не потрібно.

Відносно ситуації щодо повернення. Наприклад, Тарас Березовець запевняє : «Робити ж необхідно жорстко, ділити на лояльних та нелояльних громадян, і коли туди зайде українська армія, українські підрозділи безпеки, необхідно провести жорстоку чистку з виділенням сепаратистських і публічними судами». Що скажете з цього приводу?

Я згоден з Тарасом в тому плані, що він хоча б розділяє презумпцію невинності. Людей потрібно ділити все-таки на овець і козлів. Мені здається, якщо туди увійде Україна, і не буде якогось судового переслідування і фактичних результатів у вигляді якогось покарання, щодо тих, хто мали зброю або були в керівних постах, то ми програємо. Думаю, той момент дуже багато зміниться ментально і культурно.

Як не дивно, пострадянські люди - мова не тільки про Донбас - дуже відчувають факт сили. Сильний, значить, прав. Так було завжди. Ось якщо ми прийдемо і покажемо, що держава Україна сильне, рішуче і може щось вирішувати, а колись суддю так званого «Верховного суду« ДНР »суд виправдовує ...

Боротьба за те, щоб просто бути визнаними - це наша основна риса

ві говорите : «Наша нація зараз, як підліток, який дізнається своє прізвище, свій рід, свою сім'ю. Ми повертаємося до себе ». Ви знайшли для себе відповідь на головне питання, хто ми, українці, і куди йдемо?

По-перше, якщо подивитися ті ж 1917 е або 1930-ті роки, то люди завжди вважали себе українцями. Як не дивно, нав'язаний стереотип, що Україна не мала, звучав ще в царській Росії. В одному зі спогадів колишнього полковника УНР я читав, що в момент проголошення автономії УНР на Софійській площі зібралося безліч людей. І в цей же період в Пітері і Москві були великі мітинги, коли українські солдати, які тоді служили в царських військах, наділи якісь свої наряди, вийшли з прапорами.

Тобто боротьба за те, щоб просто бути визнаними - це наша основна риса, вона завжди була присутня. У мене є знайомих чех, він приїжджає і каже: «Мене дивує, що тут багато хто ходить в національному одязі, чехи зовсім не ходять». І я думаю, чому так відбувається. Тому що чехам не потрібно доводити, що вони існують. Чехи існують, а українці завжди борються за те, щоб їх називали українцями, щоб Україна була. Тому українці - це борці за самовизначення називатися тим, ким вони хочуть. Ця наша об'єднавча риса.

Подивіться на те, що відбувалося в АТО. Велика частина загиблих, по крайней мере, в минулому році я дивився статистику, це схід України, Дніпропетровська область. Чи не захід, а схід. Чому? Та ж боротьба за себе присутній в нашій крові.

По-друге, мені здається, що все-таки українці завжди були хорошими власниками, завжди відокремлювали і розуміли, що тут знаходяться, що це їх зона відповідальності.

Так що, почуття боротьби за незалежність і почуття власності має до нас повернутися.

Максим, я знаю, що зараз Ви працюєте над новою книгою. Про що вона буде?

Зараз я пишу про події, які можна приурочити до сторіччя УНР. Дуже надихаюча історія. Мій герой - колишній офіцер царської армії, в подальшому - полковник УНР. До речі, дуже багато офіцерів з царської армії служили в УНР. І в цілому події 1917-1918 років, як це не дивно, були відтворені в 2014-му році, і багато з того, що відбувалося, було повтором.

Яка була б Україна, якби УНР відбулася, це, напевно, питання інше. Мене більше цікавить ідеологія цих людей, думки, бажання, почуття.