Семен Глузман: Кулі до політиків не дійдуть. Стріляти будуть в нас з вами

1. "Розвал Союзу був суїцидом"
2. "Українські політики - люди пороку"
3. "Спочатку нагодуйте, а потім зносити пам'ятники"
4. "Радикали шукають прості рішення"
5. "Надія Савченко - не божевільні"
6. "Боюся померти в такій Україні"

Він розлюбив прямі телеефіри і рідко погоджується на інтерв'ю через дурних запитань журналістів. Він нещадно критикує президентів, яких сам же вибирає. Саркастично називає себе "ідіотом", який не захотів емігрувати з країни.

Після десяти років радянських таборів та заслання відомому дисиденту і психіатра Семена Глузмана не подобається сьогоднішні методи декомунізації. Він багато ставить під сумнів, але точно знає, в якій Україні хотів би померти. У нього немає універсальних відповідей на вічні питання, але не пропало бажання їх шукати.

Незважаючи на поважний вік, 71-річний Глузман продовжує розмірковувати про долі країни тверезо, масштабно і з великою часткою емпатії. Робить це в своєму кабінеті, розташованому в столичній психіатричній лікарні імені Павлова, в оточенні полиць з книгами, що видають запах старовини і пилу.

В інтерв'ю "Українській правді" Семен Глузман дає оцінку психічному здоров'ю Надії Савченко і українського політикуму, ділиться прогнозами про третій Майдані, пояснює зростання радикалізму, вказує на головну проблему Петра Порошенка, оцінює шанси Олега Сенцова в нерівній битві з Кремлем і намагається поставити діагноз суспільству.

Незважаючи на поважний вік, 71-річний Глузман продовжує розмірковувати про долі країни тверезо, масштабно і з великою часткою емпатії

всі фото; Ельдар Сарахман

"Розвал Союзу був суїцидом"

- Шість років тому ви назвали себе "лохом". Людиною, який не виїхав з країни, сидів в таборах за свободу, справедливість, де в результаті на зміну комсомольцям прийшли олігархи. Це відчуття обдуреного все ще присутній?

- Не зовсім почуття обдуреного ... Мені здавалося, Україна, на відміну від багатьох інших радянських республік, може стати якимось комфортабельним державою. Поступово. Хоча я розумів, є особливості: за незалежність голосували 239 комуністів в парламенті. Вони боялися Єльцина, хотіли тут зробити острів комунізму. Не вийшло.

Знаєте, сьогодні я не дуже розумію, за що ми страждали. Звичайно, кожен з нас - за переконання. Сталося диво - Радянський Союз розпався. Але не тому, що його зруйнували дисиденти. Це був суїцид. Радянська влада сама себе знищила.

- Прийнято вважати, що Україна сильно допомогла в цьому.

- Коли я "сидів", близько 30% ув'язнених були етнічними українцями. У нас серед дисидентів не було жодного білоруса, узбека, туркмена. Для себе я назвав це присутністю в Україні "ферменту опору". Мені здавалося, цей фермент - надія. Моя, моєї країни. Двічі під час Майданів вона, в общем-то, виправдалася. А ось зараз я досить сумно дивлюся на майбутнє України.

- Чому?

- У мене відчуття, що фермент опору вичерпується. І це відбувається не тому, що українці не готові до нормального європейського життя. Проблема в керівниках. Біля керма постійно негідники, злодюжки і великі злодюги. Вони не підпускають молоді голови до влади. Звичайно, винні і ми, тому що їх вибираємо. Але якщо влада на виборах створює ситуацію, коли потрібно вибирати між Петром Симоненко і Кучмою, то, звичайно, я голосую за Кучму.

- Ось ви говорите в мінорних тонах, а навколо прийнято жартувати з приводу. Хтось прокрався - ми придумуємо карикатури і меми. В країні бардак - ми все одно сміємося. Чого в цьому сміху більше - здоров'я або хвороби?

- Може, ми з вами в різних вікових категоріях. У мене немає відчуття, що багато гумору на цю тему.

- Мабуть, ви не дуже активний користувач соцмереж.

- Може бути і так. Сміх над політиками взагалі характерний для радянського, пострадянського простору. Навіть при Сталіні були анекдоти. Але тоді за це жорстко карали і позбавляли життя. А за часів Брежнєва були тисячі антирадянських анекдотів. Людина так рятувався від навколишнього цинізму.

Пам'ятаю, як після обміну мого табірного друга Володі Буковського на Корвалана (Луїс Корвалан, генсек компартії Чилі, заарештований після перевороту Аугусто Піночета - УП), англійський кореспондент запитав: "Пане Буковський, а скільки дисидентів в СРСР?". Володя відповів миттєво, зачарувавши публіку: "200 мільйонів".

Сміх над політиками взагалі характерний для радянського, пострадянського простору. Навіть при Сталіні були анекдоти. Але тоді за це жорстко карали і позбавляли життя

"Українські політики - люди пороку"

- Ви не любите ставити діагноз українським політикам заочно. Скажіть хоча б як громадянин, а не психіатр, - що не так з цією владою?

- Я можу вам навіть як психіатр відповісти: психічних хворих серед них немає. По-справжньому хворих. Ну, може, пару наркоманів там затесалося, але погоду вони не роблять.

Переважна більшість українських політиків - люди пороку. Вони не знають, що таке моральність. Але це не з області психіатрії, що не шизофренія або якісь інші захворювання. Вони - здоровенькі. Цих моральних виродків вибираємо ми. Значить, і з нами щось не в порядку.

- Кажуть, ми звикли вибирати менше зло. Хто, на вашу думку, менше зло: Ющенко, Янукович чи Порошенко?

- Я голосував за Ющенка. Потім говорив, що він знищив нашу надію. Ми були готові перетерпіти якісь незручні для нас як платників податків соціальні проекти, щоб потім жити зовсім інакше. Але Ющенко зрадив.

За Януковича я не голосував. Ну а за Петра Олексійовича віддав голос. Хоча, якщо чесно, у мене не було ілюзій. Я багато знав про його особливості поведінки, деталі біографії. Але проголосував за нього. Голосовать треба було йти, тому що я - громадянин цієї країни. Тоді я не розумів, наскільки Порошенко порочне людина.

- У чому його головна проблема?

- Він живе в якійсь іншій Україні. Він не бачить нас. Його Україна - десь там, окреслена охороною, друзями-товаришами по чарці або друзями, з якими він ділить наші гроші і гроші західних партнерів, до речі, теж. Думаю, що це його основна проблема. Він - людина розумна, досить рішучий і насправді міг би вести себе трохи інакше.

- Як?

- Я взагалі не розумію його психології. Адже зовсім недавно був Янукович, і для нього це погано скінчилося. Могло скінчитися ще гірше. Ситуація в країні, повеней зброєю, дуже непроста. У нас виникає дивна і страшна реальність - всередині України кілька армій. І при цьому - їздити відпочивати на острови , Обманювати дає руку американців і європейців ...

Як людина розсудлива Порошенко прекрасно розуміє: поруч є Путін, і поки цей Путін при владі в Росії, Захід, звичайно, буде давати гроші і підтримувати Україну. Але якщо Путін хоча б на півроку змінив свою політику, зробив вигляд, що він м'який, як цей товариш северокореец (Кім Чен Ин - УП), думаю, у Петра Олексійовича були б проблеми.

"Спочатку нагодуйте, а потім зносити пам'ятники"

- Згідно з опитуванням, третина українців сумує за СРСР . Як таке може бути в 21-м столітті?

- Це психологія людська. Вони сумують за молодістю, за впевненості в завтрашньому дні, по хорошим пенсій. Вони сумують не за КДБ, не по Брежнєву. Сумують за себе. Вони розчаровані, і це страшно. Хоча я не можу їх звинувачувати.

Але, незважаючи на цю тугу, тут вже неможливо зробити так, як було в Росії. Коли Єльцин був не в собі, "сім'я", в тому числі Боря Березовський, сказали російського народу: "Ось є Володя Путін. Ви його не знаєте, але він хороший. Проголосуйте".

Ми відрізняємося від росіян. У нас неможливо, щоб хтось прийшов і сказав, за кого голосувати. Ми вже не радянські люди, а там, в Росії, ще радянська ментальність.

- Все життя ви боролися з "комуністичною доктриною". З якими емоціями спостерігаєте за процесом декомунізації?

- Це хороше запитання. Чи не з простими почуттями спостерігаю. Звичайно, той, яким я був тоді, навіть і не мріяв про це. Але зараз живу вже в іншій країні, реальності.

Навіть більшовики багато знищили, але не всі. Десь у них руки зупинялися. Все-таки не можна так по-варварськи, вночі підривати ці пам'ятники, кидати на землю. В цьому є щось погане, підпільне. Все це має вирішувати громада - сільська, міська. І якщо більшість поки виступає проти знесення пам'ятника, значить треба чекати. Нічого страшного!

- Чого чекати?

- Є один дуже серйозний аргумент: спочатку нагодуйте! Дайте людям хоч якусь надію. Дайте їм можливість побачити майбутнє, нехай не своє, а дітей і онуків. Що ж ви, ідіоти, робите ?! Ви ж збуджуєте людей проти себе! Ось і виходить, що 30% тужать за СРСР.

Думаю, це не проблема В'ятровича . Нагодувати наш президент не може, тому весь час займається ідеологічними речами, бореться з минулим. З минулим дуже легко боротися. А нагодувати важко. Особливо, коли думаєш про зростання свого капіталу, своєї сім'ї.

- Зараз багато говорять про громадянське суспільство. Як ви думаєте, ми видаємо бажане за дійсне або насправді стали більш свідомими?

- По-перше, у нас навчилися говорити про громадянське суспільство з допомогою наших не надто обережних зарубіжних донорів. Маю на увазі зареєстровані громадські організації.

Насправді громадянське суспільство - щось інше. Це коли ми з вами сидимо, нам щось не сподобалося у дворі, і з усіма мешканцями робимо щось хороше. А отримати грант від USAID або Сороса ... Необережна політика західних донорів привела до перекосу в сторону політизованих громадських організацій. Це вже зовсім інше, це - лобізм.

- Де ж справжнє громадянське суспільство?

- Наше громадянське суспільство реагує на свавілля в країні, на брехню. Чим більше товариш, вибачте, пане Гройсман розповідає нам, що ми краще живемо, тим більше ми розуміємо: вірити йому не можна. Громадянське суспільство в Україні - ті люди, які приймають серйозне рішення. Вони їдуть за кордон.

Залишають свою країну не тому, що ненавиділи її з дитинства. Чи не тому, що їх так виховали батьки. Вони залишають Батьківщину, тому що при цій владі ще раз переконалися, що тут не потрібні. А десь там вони знайдуть себе.

- І адже багато хто з них чотири роки тому стояли на Майдані. Виходить, даремно?

- У житті взагалі нічого марного не буває. Навіть якщо відбувається якась трагедія, з цим доводиться жити.

Майдани були проявом того самого ферменту опору. Я боюся, що більше Майдану не буде. Влада шукає гроші, де завгодно і як завгодно. Шукає їх нечесно. Якщо далі будуть підвищуватися ціни, закінчиться все погано. Але це буде не Майдан.

У країні дуже багато зброї і злості. У кого будуть стріляти, це вже не важливо. Думаю, що будуть стріляти в нас з вами, тому що ми не так говоримо і думаємо. До високих політиків і чинів ці кулі навряд чи дійдуть.

"Радикали шукають прості рішення"

- Зараз все більше в моді ультраправі, радикальні погляди. Чому?

- Давайте будемо відверті: спецслужби заграють з подібними організаціями. Будь-яка спецслужба повинна мати своїх агентів серед радикалів і екстремістів. Якщо СБУ не вміє цього робити, то ми повинні її розпустити.

Але одна справа контролювати радикалів, зовсім інше - коли у міністра Авакова є власна армія. Ну що це за радикали, у яких є "пахани"? Радикалів потрібно побоюватися, а не формувати з них загороджувальні загони, які захистять влада, коли народ повстане. Це не нормально.

Радикалів потрібно побоюватися, а не формувати з них загороджувальні загони, які захистять влада, коли народ повстане

- І тим не менш…

- Більшість у цих угрупованнях - нормальні хлопці, яким пояснили прості ідеї. Коли є просте, то легше жити. Хоча в реальності не все так просто. А тут прийшов дорослий дядько і каже, що знає, як потрібно. А ще вишкіл, якісь невеликі гроші, якась література і Донцов (Дмитро Донцов, теоретик українського націоналізму - УП). Яке відношення до нинішньої України має Бандера, Донцов, Шухевич? Це вже інша історія.

Я сидів з цими людьми похилого віку з УПА, які досиджували свої 25 років, так ніхто з них слова "Бандера" не вимовив. Вони ж воювали за свій шматочок землі, за цей цвинтар, церква, проти тих, хто прийшов чужих. Але ж сучасні радикали не отримують такого виховання. Винні євреї, зулуси, ще хтось. А кого їх лідер завтра назве євреєм або зулусом - не важливо. Цим зулусом можете бути і ви. Радикали - маса, яка шукає простоти.

- Чому обиватель все частіше симпатизує правим?

Читайте також

- Обиватель теж хоче простого рішення. Люди ж часто говорять про владу: "Ох, я б їх усіх перестріляв!". Відбувається те, що відбувається. Ті, хто є нашою владою, - абсолютні циніки. Вони крадуть у держави, називаючи це бізнесом.

- Ви говорите, що в країні дуже багато злості. Це війна так вплинула на психічне здоров'я українців?

- Ніяк не вплинула. Пройдіть ввечері, в гарну погоду, подивіться на кількість людей, що сидять в ресторанах. Все добре, якщо, звичайно, не говорити про переселенців і військових.

Сьогодні відбувається розкручене шарлатанство: всі хворі, всіх потрібно лікувати від посттравматичного стресу. З одного боку, це абсолютна неграмотність психологів. З іншого - пов'язане з зароблянням грошей і написанням дисертацій.

Я згадую Чорнобиль. Після аварії на ЧАЕС стільки нездар робили кандидатські, по будь-яких напрямах - від гінекології до зростання волосся. Один молодий професор написав статтю про те, що мала доза радіації є провокуючим фактором для розвитку шизофренії. А тодішній головний психіатр МОЗ дав інтерв'ю газеті "Известия", де заявив, що 20% жителів України страждають на слабоумство, викликаним опроміненням.

- В Україні зробили самогубства, як мінімум, 500 ветеранів АТО . Ця цифра про щось же говорить?

- Людина повертається з фронту, з позиційної війни, яка гірше повномасштабної. Там люди сидять в окопах, чекають, не знаючи чого. З цими хлопцями, чоловіками потрібно там працювати. Зараз вже якийсь рух є, капелани з'явилися з певними навичками.

Але найстрашніше - повернення в суспільство. Дружина каже: "настругати дітей, давай годуй!". А він ще психологічно не повернувся в мирне життя. Перед його поверненням ніхто не попрацював з дружиною, з мамою, сусідами. У нас такої служби немає, військкомат цим займатися не буде.

"Надія Савченко - не божевільні"

- У колонії на Ямалі голодує Олег Сенцов. За словами його сестри, за перший тиждень голодування ніхто з українських політиків не подзвонив . На чию допомогу варто розраховувати Сенцової і іншим в'язням РФ?

- Точно не на допомогу української держави. Путін, звичайно, жорстокий правитель. Чому жителя півдня Сенцова потрібно було відправляти на Ямал? Така дрібна, бридка помста. Якщо він скоїв злочин, нехай сидить в Криму. Там же є де посидіти.

Розумієте, ми - слабкі. Ми можемо ще пару сотень "Джавелін" отримати , Але від цього ми не станемо сильнішими. У нас немає можливості воювати з Росією. І Путін це чудово знає.

Ми всі можемо вийти до російського посольства. Але там сидять звичайні російські громадяни, у яких немає близькості з Путіним в ієрархічній драбині. Є тільки одна можливість (звільнити Сенцова і інших - УП), яка була і за радянських часів, - за нас, політв'язнів, заступався Захід.

- Наскільки ефективна голодовка?

- Неефективна. Це просто маніфест і емоційна реакція. Навколо тебе кричуще зло, воно нагло посміхається. Коли людина оголошує голодування, це не означає, що він хоче померти. Навпаки.

Під час мого голодування я як лікар і людина відчула запах смерті, коли почалася жахлива біль в ногах. Було відчуття, що мої кістки поклали в холодильник. Це при тому, що мене примусово годували. Без цього я швидко б помер.

Не знаю, чи будуть Сенцова примусово годувати. Дуже не хочеться, щоб він помер. Але якщо, не дай Бог, він помре - а я говорю тверезо, бо маю право це говорити - тоді на Заході почнеться кампанія. Чому не можна зробити це раніше?

- Голодує і Надія Савченко . Чи можна її назвати політв'язнем?

- Думаю так. Я взагалі з нею знайомий, вона до мене приходила. Справила набагато краще враження, ніж до зустрічі. Надя Савченко, звичайно, живе в абсолютно інших вимірах. В якомусь самообманом. Її світ мені не зрозумілий.

Переді мною сидів солдат, офіцер . Я її запитав: "Надя, з якого віку ви стали солдатом?". Вона відповіла: "З 17 років". Я запитав: "Чому?". Вона відповіла: "Тому що я жила на Троєщині. У мене була молодша сестра". Я їй кажу: "Надя, на Троєщині адже і інші діти росли!" (сміється).

Такі особливості її особистості. Це - не божевілля. Надя Савченко справила на мене враження людини, який може на себе наговорити все, що завгодно. Я не смію стверджувати, що вона не винна. Але у мене відчуття, що справа розсиплеться. Мені її дуже шкода.

- Не так давно на "Українській правді" вийшла велика дослідження про наших політв'язнів в РФ . Матеріал набрав скромну кількість переглядів. Така байдужість читача до теми нормально?

- Мене дівує вісь что: як правило, до цього Всього байдужі люди, Які более дівляться телевізор, а не сидять в інтернеті. Если Вже люди інтернету байдужі, то це все страшно. Чи не можу поясніті, чому. Адже йдеться про молодь, просунутої інтелігенції ... Просто забалакали цю тему.

- Наскільки сильно путінська Росія повторює радянський тоталітарний режим?

- Намагається повторювати, цементувати, але навіть в Росії це неможливо. Вже підростає покоління, яке йде на площі. Путін, на мій погляд, підготував страшне майбутнє для Росії. Йому треба було займатися внутрішніми роботами, а не війнами. Звичайно, це найпростіший спосіб повернути віру в себе. Але їсти там все менше.

До того ж в Росії є серйозна проблема: 30% населення вже мусульманське. Є ще Далекий Схід китаизированную. Там російські жінки не хочуть виходити заміж за місцевих, тому що мужики спиваються, б'ють, працювати не хочуть. А китайці дуже працелюбні, люблять дітей. Путін же скрижалями займається. І все це погано скінчиться.

"Боюся померти в такій Україні"

- Чи відчуваєте ви себе вільним в сучасній Україні?

- Так. Але все частіше думаю, що я - ідіот. Що можна було давно виїхати. Хотів їхати, як всі колишні політв'язні. Мене не випускали. А потім, за часів Горбачова, викликали в київський ОВІР, сказали, що не тримають більше. Що у них неприємності, принц Чарльз і інші пишуть обурені листи. Але я відповів: "Ні, хлопці, тепер ви їдьте!".

Чому не поїхав? Розумів, що там не потрібен. В моєму серці, мозку були вже дуже глибоко пам'ятні мені і Валера Марченко (дисидент і правозахисник - УП), і Стус, яких уже не було, і багато інших, люди похилого віку УПА, з якими я дружив. Я не міг всіх їх кинути. Ну, жив би я на Заході, заробляв добрі гроші. Кому там потрібні були мої статті про Стуса, Світличного (Іван Світличний, поет, літературознавець, правозахисник - УП)?! Вони тут потрібні.

Чому не поїхав? Розумів, що там не потрібен

- До якого психотипу ви могли б віднести українське суспільство? Який діагноз йому можна поставити?

- Я не знаю, що таке психотип (посміхається). Коли ми говоримо про суспільство в цілому, діагноз ставлять соціологи. Думаю, українське суспільство незріле. Незріле, пасивне і орієнтується на якогось лідера, який повинен допомогти з тим, куди йти. Ні, це - не той лідер, якого хочуть в Росії. У нас пом'якшений варіант. Люди просто шукають людину або групу людей, які просто розкажуть, як жити далі.

- З ваших слів, надія України - в поступовому поверненні моральності. Де її шукати?

- Якщо б я знав, що це таке (посміхається). Моральність потрібно шукати тільки в собі. Вона проявляється в дотриманні своїм переконанням, не політичним. Розумієте, у нас в країні жахлива ситуація. Адже ми знаємо про них майже все. Навіть знаємо з декларацій, як вони живуть, і хто скільки вкрав ...

- ... і нічого не можемо з цим вдіяти ...

- Більш того, вони потім стають суддями, прокурорами. Звичайна людина, яка отримує інформацію зі ЗМІ, все це знає. Ми живемо в абсолютно аморальну кліматі. І ви хочете, щоб я став моральною людиною в такому кліматі ?! Так, деякі можуть. Йдуть в ченці. Але навіть в церкві є політика, і не тільки в Російській Православній.

- Чого ви боїтеся найбільше?

- Навіть не смерті. Боюся померти в такій Україні. Я цього дуже не хочу. Мені хочеться хоча б невеликий надії. Хочу померти в тій Україні, де у мене перед смертю буде надія, що мої діти, онуки, друзі знайшли шанс на нормальне майбутнє. Європейське воно або азіатське - все це умовні речі.

Гаразд, досить (посміхається, знімає петлічний мікрофон і встає зі стільця). Через енну кількість часу можемо знову зустрітися. Я ще хочу пожити. Приходьте до нас, ми вас обов'язково випустимо!