Данило Гранін: «Мета у мене - залишитися самим собою»

«Фонтанка» публікує останнє інтерв'ю Данила Граніна.

Дмитро Алексєєв / Інтерпресс

Письменник, фронтовик, почесний громадянин Петербурга Данило Гранін в своєму останньому інтерв'ю кореспонденту «Фонтанки» розповів про те, у що він вірить, чому не бачить спільної мети для російського суспільства і чому до влади відноситься, як до смерті. 4-го липня письменник пішов з життя. На жаль, ми не встигли опублікувати цей непроста розмова за життя Данила Граніна, однак вважаємо за необхідне зробити це тепер.

- Данило Олександрович, ось ми відсвяткували День Перемоги. Вам не здається, що з кожним роком саме ставлення до цього свята змінюється - його перетворюють в якийсь аналог Нового року ...

- Хіба відчуття свята Перемоги у вас немає? Там є різні складові, і плюси, і мінуси. Я думаю, що величезні втрати у війні - це жах. Це страшна рана, що не заросла досі. Але це і щастя теж! Я був уже демобілізований, коли був День Перемоги. Перший День Перемоги. Я дивився на людей, стояв і думав: це щастя - від чого? Все цілувалися, раділи, кричали, качали мене ... і так далі. Щастя того, що перестали приходити похоронки. Ось таке щастя було. І тому можна сказати, що це день скорботи.

Автор: [Фонтанка.Офіс]

Упс! Необхідно оновитися! Для відтворення поновіть браузер або Flash плагін .

- Деякі у нас в країні клеять собі на автомобілі (причому здебільшого на іномарки) наклейки з гаслом «Чи можемо повторити». Як ви до цього ставитеся?

- Повторити - що? Війну? Це нерозумно. Війна була нам нав'язана. Ми що, хочемо, щоб нам нав'язали нову війну?

- Сьогодні багато хто шукає національну ідею, яка об'єднала б людей, надала б сенс нашого життя ...

- А ось це правильне питання. Загальна ідея - це дуже небезпечно. Тому що відразу ж почнуть вимагати, щоб у всіх була одна ідея. Або щоб була одна головна ідея, або одна головна мета. Ідея повинна бути тільки особиста.

- Президент пару років тому сказав, що наша національна ідея - це патріотизм.

- Це політика. Йому потрібно, що патріотизм був національною ідеєю, тому що потрібно всіх згуртувати. Ми втратили вісь, і реально це означає небезпеку розпаду суспільства, перетворення народу в населення.

- А ви думаєте, це ще не відбулося? Що може об'єднувати людей сьогодні?

- Мова об'єднує. Рубль.

- Хіба це не технічні речі?

- Не зовсім. Мова - зовсім не технічна річ.

- А яка мета у нас може бути?

- Я не можу сказати. Я - письменник, я пишу людини. А ви хочете, щоб я писав Кремль. Мета важко поставити. Вона повинна бути загальною, а я її не бачу. Я не знаю, що буде через рік, два, три. Я не знаю, чому розпався Радянський Союз. Так само, як за часів Радянського Союзу я не знав, що таке комунізм і що таке соціалізм. Поняття не мав. І навіть бачив, що саме не виходить. Пам'ятайте формулу комунізму «від кожного за здібностями - кожному за потребами»? Але «кожному за потребами» - це розуміють усі. А ось «від кожного за здібностями» - ніхто не розуміє. Тому що ніхто не знає, які в нього здібності.

- Що на ваш погляд істинний патріотизм?

- У мене немає формули патріотизму. Патріотизм взагалі - любов до Батьківщини. Але відразу починається: що вважати Батьківщиною? Ось для мене патріотизм - це любов до Петербургу і ще двом-трьом містам. А визначати, що таке патріотизм ... я занадто, розумієте, мала величина, щоб узагальнювати. Узагальнюючи, ми втрачаємо дуже багато. Тому що одна справа - любов до Росії, а інша справа - любов до свого села.

- В одному з інтерв'ю в 2014 році вас запитали про те, що неспроста вам дано такий довгий вік і такий письменницький дар, що є якась мета у вашому житті. Ви сказали, що ви цю мету знаєте і розумієте, але не скажете. Може бути, зараз прийшов час розповісти про це?

- Мета у мене - залишитися самим собою. Ось Пушкін дуже добре сформулював це. Правда, цю формулу дуже важко зрозуміти до кінця: «Самостояння людини - запорука величі його».

- А наскільки легко вам це дається? У вас виходить залишатися самим собою?

- Дуже малою мірою.

- Що заважає?

- Заважає те, що не вистачає мені прозорливості. Я змінююся не завжди так, як мені хочеться змінюватися. Я змінююся іноді вимушено, іноді за обставинами. Я багато в чому не вільний.

- Звідки ця несвобода відбувається?

- З різних джерел. Наприклад, я хотів бути істориком, але мама мені сказала: Не можемо це собі дозволити. Батька вислали, нам треба було якось жити, і мама вважала, що я повинен мати конкретну професію, щоб заробляти на життя (Данило Гранін закінчив Електротехнічний інститут і став інженером. - Прим. Ред.). Ось таких речей багато, пов'язаних і з війною, і з матеріальними речами. Люди не можуть залишатися самі собою. Всі ми підкоряємося якихось обставин, нещасть, щастя і так далі. Нікому не вдається прожити життя без всяких ... печалей.

- Чи є щось, про що ви шкодуєте? Що не вийшло, що ви повинні були зробити під тиском обставин?

- Я не вважаю, що я щось винен був. Я нікому нічого не винен! Я ніколи не укладав жодних договорів з видавництвами, не отримував нічого від влади, крім орденів, медалей та інших цяцьок.

- Що б ви змінили у своєму житті, де б, може бути, надійшли б інакше?

- Я вважаю, що я від батьків отримав максимум того, що може отримати людина. Інша справа, як я розпорядився цим. Але генофонд у мене такий, що я безмежно вдячний батькові і матері, що я довго живу, не втрачаю розуму свого невеликого, але який уже є. Я дуже часто подумки кажу їм «спасибі». Тому що все те, що вони мені дали - тепер я розумію, озираючись назад, - це дуже багато. Я отримав від життя чудо - коли я не загинув на війні. Тому що я з перших днів пішов в армію, в народне ополчення. Втрати, які були в нашій дивізії, були жахливі. Чому я живий залишився? Не знаю. Може бути, це ангел-хранитель. У мене нікого не залишилося в живих з однополчан. У цьому сенсі я дуже щаслива людина.

- Звідки ви сили берете для подолання випробувань?

- Щоб було чудо, для цього сил не треба.

- А що ж потрібно?

- Нічого. Це диво. Хіба чудеса влаштовує хтось?

- Віруючі люди відповіли б на це питання ...

- Може бути, бог, ангел-хранитель, доля. В античності, поки ще не було ніяких релігій, були якісь божества, які теж, між іншим, мали неприємності. Але, у всякому разі, вони сприяли чудесам. А з проханнями або питаннями до божествам звертатися марно. Якщо ви читали Біблію, там є чудова легенда про Йова. Він же й гадки не мав, чому його всього позбавили, а потім чомусь йому все повернули. Людина - це іграшка, якій бавляться боги.

- Віра - здавалося б то, що має об'єднувати суспільство, але вона поки що більше роз'єднує. У що вірите ви?

- Якщо ви питаєте, чи вірю я, припустимо, в бога, я можу вам сказати. Хоча це некоректне питання - питати у людини, у що він вірить. Але я можу сказати: часом я вірю в бога. У те, що щось є, є якийсь Всевишній, творець, ангел-хранитель. Мені медики сказали, що у мене є ангел-хранитель. Можете у них запитати. У нас є такий чудовий лікар Шляхто (головний кардіолог Петербурга і віце-президент Національної медичної палати Євген Шляхто. - Прим. Ред.). Він мені кілька разів рятував життя, тому що його лікарі говорили, що я повинен був померти. А потім, коли я видужував, вони розводили руками і казали: «Ми ні до чого - це ангел-хранитель».

- Чи є сьогодні спроби переписати історію Другої світової війни?

- У мене був на цю тему розмову з Гельмутом Шмідтом (п'ятий федеральний канцлер ФРН. - Прим. Ред.). Я його запитав: «Чому ви програли війну?»

- І він сказав, тому що США в неї вступили.

- Так. Це він говорив те, чого навчають у школі в Німеччині і в інших країнах. І з чим я категорично не згоден.

- Чи можна на це якось вплинути?

- На це важко, звичайно, вплинути. Адже можна по-іншому запитати. Можна запитати: а чому ми виграли війну? Ми не повинні були її виграти. Але виграли. Незрозуміло, чому. Так само, як Пушкін не міг зрозуміти, чому Росія виграла війну 1812 року, хто допоміг: «остервеніння народу, Барклай, зима иль російська Бог». Він включив в цю формулу «ікс». У мене є відчуття, що ми виграли, тому що з нами була справедливість. Німеччина почала війну без будь-якої причини і почала війну на знищення народу, Росії.

- У вас з самого першого дня війни було це відчуття, що справедливість з нами?

- Так. Війна була для мене безпричинної. Ми захищали свій дім - а чому вони напали, я не розумів. Так само, як фіни не розуміли, чому ми на них напали в 1939 році.

- У вас була особиста ненависть до супротивника?

- На початку не було. Коли ми допитували льотчика, якого підбили в перші дні, ми намагалися йому втовкмачити то, в чому були впевнені: що пролетарі всіх країн повинні з'єднатися. Про це в кожній газеті було написано. Ми йому казали: «У вас же Ернст Тельман, Карл Лібкнехт, Карл Маркс, Гете і Шиллер». А він говорив: «Ви не гідні звання людини, ви примітивні дикуни».

- Ваша остання книга - про історію кохання між російським і німкенею. І ця любов не склалася ...

- Це про любов, якої політика, влада або історія не завжди дає здійснитися.

- Якби ви сьогодні зустріли 98-річного ветерана армії вермахту, ви б знайшли з ним привід спілкуватися, розмовляти?

- Я спілкуюся з німцями, які воювали проти нас. Гельмут Шмідт воював на Ленінградському фронті в районі Шушари. Він в мене стріляв, я - в нього, і ми не зуміли вбити один одного. У мене багато друзів у Німеччині, і багато, слава богу, живі. Лео Кошут, який пройшов всю війну, Фердинанд Тум, який був офіцером.

- Ви пробачили німців?

- Ні. Я не забуваю. Хоча багато я простив, бо нерозумно ображатися на народ. Ми ж простили французам 1812 й рік і не перестали з ними спілкуватися. І навіть чомусь шануємо Наполеона. У мене до нього теж є симпатія і навіть захоплення.

- Чи існує для вас тема відносин художника і влади?

- Мені остогидла ця тема. Я не хочу відповідати. Це тема про несумісності.

- Але ж до вас влада все-таки прислухається, ви для них - авторитет.

- Вони до мене прислухаються. А я до них не прислухаюся. І ця несумісні існує.

- Ви відчуваєте свою опозиційність?

- Так. Інакше писати важко.

- А в чому ваша опозиційність виражається?

- Природа влади - це примусив. Я розумію, що суспільство не може існувати без влади. Це необхідність. Як ставитися до влади? Це все одно, що ви б запитали: як ви ставитеся до смерті? Хіба існувало яке-небудь держава без влади?

- Коли вам було комфортніше працювати: за радянської влади, під час перебудови, коли все ламалося, або сьогодні, коли начебто стабільність і порядок?

- Багато в чому за радянської влади. Тому що я знав, навіщо я пишу. Я відчував, що я чиню опір. Мені допомагало опір. Зараз я не чиню опір. Пиши, що хочеш.

- Навряд чи всі нинішні письменники з вами б погодилися.

- Але ви питаєте мене, а не їх.

- Останнє запитання. Допоможіть нам розібратися в різночитання у вашій канонічної біографії, де стверджується, що ви пішли на фронт рядовим, і заявами деяких дослідників, що ви були політруком.

- А яка вам різниця? Я закінчив війну командиром танкової роти, а пішов на війну комсомольцем. Я був у свій час, так, політруком по комсомолу. У таборі був дуже великий відсоток молоді, і мене зробили в нашому батальйоні, а потім в полку комсомольським вожатим. Це цікаве ополчення було: всі були офіцери. Але ми всі відчували себе солдатами, ми ще не встигли відчути себе офіцерами. Не було звань офіцерських. Були слюсарі, інженери, начальники цехів. При цьому начальник цеху був солдатом, а його фрезерувальник - командиром, тому що фрезерувальник був учасником фінської війни і вже понюхав пороху.

Розмовляла Венера Галеева, "Фонтанка.ру"