Ізраїль в Сирії захищає свої інтереси, а не воює, - Білоцерківський

1. Кордон ні при чому
2. І все через полуниці
3. «Ніяких аналогій»

Еліа Білоцерківський: атмосфера ненависті в палестинському суспільстві нагнітається навмисно

«У Сирії мої цілі я визначив. Вони полягають у тому, щоб захистити безпеку мого народу і моєї країни », - ця фраза ізраїльського прем'єр-міністра Біньяміна Нетаньяху, яка прозвучала не так давно в інтерв'ю телекомпанії CNN, була відповіддю на питання: чому Ізраїль не приєднався до міжнародної коаліції на чолі з США - за прикладом Франції, Великобританії, Туреччини, Канади, Йорданії та деяких інших держав.

«Ізраїль прагне зберегти свободу дій в сусідній державі», - такою була відповідь пана Нетаньяху тим медіа, які цікавилися: чи немає намірів в Ізраїлі координувати свої дії в Сирії з РФ, особливо після того, як в Тель-Авіві побувала делегація російських військових на чолі з начальником російського генштабу.

Кордон ні при чому

- Ізраїльський спецназ регулярно проводить операції на території Сирії. Але зараз ще додалося клопоту: як сказав ваш прем'єр-міністр, ізраїльські військові «проводять операції проти ще одного терористичного фронту, який Іран прагне відкрити на Голанах, а також з метою перешкоджання передачі летального озброєння з Лівану до Сирії». І оскільки Ізраїль діє самостійно, то, ймовірно, військовий бюджет вашої країни повинен бути збільшений багаторазово? - з цього питання ми і почали розмову з Надзвичайним і Повноважним Послом Держави Ізраїль в Україні Еліава Білоцерківський.

- Для нас найголовніша мета - це забезпечення безпеки Ізраїлю, що само собою зрозуміло. У зв'язку з цим ми намагаємося, звичайно ж, дозволити наші проблеми в першу чергу дипломатичним шляхом. Але, на жаль, це не завжди вдається.

Що стосується коаліції ... Тут я б хотів пояснити суть позиції Ізраїлю. У військових діях наша країна не бере ніякої участі. Але ми не можемо не реагувати на нові виклики і загрози, які виходять від сирійської сторони, тому продовжуємо вживати заходів для забезпечення нашої безпеки.

Сирія завжди була головною опорою «Хезболли» (воєнізована шиїтська організація, яка виступає за створення в Лівані ісламської держави за зразком Ірану. Визнана терористичною організацією в Канаді, США, Ізраїлі та Єгипті, частково в ЄС. - Авт.).

«Хезболла» багато років продовжує вести боротьбу з Ізраїлем. Іноді тихіше, іноді більш активно, але ніколи не приховує мети - знищення Держави Ізраїль.

Так ось одна з наших завдань зараз - припинити будь-які спроби поставок зброї до Південного Лівану, де головним чином і дислокується «Хезболла». Найчастіше зброю прямує з Ірану, головного спонсора цієї організації.

Тобто заходи, які ми приймаємо в Сирії, - це тільки для припинення поставок небезпечної зброї. Підкреслюю, ніякий інший нашої діяльності в Сирії немає.

- Анексія Голан Ізраїлем визнана недійсною ще в грудні 1981-го згідно з резолюцією Радбезу ООН № 497. І ось минуло 34 роки. Як Ізраїль, так і Сирія як і раніше вважають Голанські висоти частиною своєї території. Я не до того, що саме зараз потрібно рубати «гордіїв вузол», але, ймовірно, Ізраїль, усвідомлюючи, яка саме тепер може виходити загроза з цього регіону, за логікою підсилює там присутність військових?

- Я не вдаватимуся в тактичні деталі ... Але можу сказати: ми дуже ретельно стежимо за тим, що відбувається в Сирії, і намагаємося бути готовими до будь-якого сценарію. Голани - безумовно, територія, через яку можуть проникати терористи.

- І через північний кордон - з Ліваном - теж можуть. Та й південно-західна - з Єгиптом - вимагає більшої уваги, ніж раніше. А що зі східними рубежами, з Йорданією? Там теж неспокійно?

- З Йорданією, з якої у нас є міжнародний договір, спокійна межа. Хоча ... Зараз все може бути, тому не можна виключати, що звідти ніхто не проникне. І все ж, по-моєму, справа не тільки в тому, хто і з ким межує. Париж начебто далекий від тих потенційно небезпечних місць, про які ми говоримо, але теракт стався і там.

- Реальною загрозою, що виходить від «Ісламської держави», міжнародне співтовариство стурбувався ще в минулому році - задовго до терактів на Синайському півострові, в Бейруті, Парижі та Тунісі. І вже тоді проводилися соцопитування на предмет: жителі якої з арабських країн найбільше симпатизують ІГІЛ? Так ось згідно з опитуваннями, проведеними такими організаціями, як Незалежний інститут управління та дослідження громадянського суспільства (Ірак), Арабська центр політичних досліджень (Катар) і Вашингтонський інститут політики Близького Сходу (США), вималювалася картина: підтримують дії бойовиків 17% респондентів з числа сирійців і аж 24% жителів Палестини. Послу Палестини в Україні я задала питання: «Чим можна пояснити ці симпатії?» Він відповів, що сумнівається в цих цифрах, оскільки палестинці відносяться до ІГІЛ «як до чуми».

Ваша думка: серед жителів автономії дійсно домінують настрої такі, які і озвучив ваш колега?

- Думаю, такі настрої, я маю на увазі різного ступеня симпатії до ІГІЛ, - існують майже в усьому мусульманському світі. Проте громадяни Ізраїлю не бачать, не відчувають, що саме палестинці якось по-особливому ставляться до «Ісламському державі». Там це не є «мейнстримом». І я б не сказав, що ІГІЛ - головна проблема в наших відносинах з палестинською адміністрацією. Існують набагато більш суттєві питання, які можуть вписуватися в атмосферу, створену під впливом вкрай екстремістської ідеології.

І все через полуниці

- Ізраїль вирішив припинити контакти з органами Європейського Союзу, що мають відношення до мирних переговорів з палестинцями, після того як ЄС став вимагати маркування експортної продукції з Західного берега річки Йордан. Мало того: Беньямін Нетаньяху дав завдання главі МЗС взагалі переглянути участь органів Євросоюзу у всьому, що пов'язано з дипломатичним процесом мирного врегулювання конфлікту з ПА.

Знаєте, з боку виглядає так, що Ізраїль пішов на принцип. По суті яка різниця, якщо полуниця, яку виростили поселенці на плантаціях на Західному березі, відправляється в Європу з етикеткою «Зроблено в Ізраїлі» або «Вирощено на території Західного берега і зібрано руками ізраїльських поселенців»? Але уперся ЄС: щоб було так і не інакше. Уперся і Ізраїль: якщо ви хочете по-своєму, то і не допомагайте нам домовлятися з палестинцями з інших питань.

Скажіть, напис на етикетці стоїть того?

- Євросоюз прийняв це рішення як політичне. Ми вважаємо, що воно неправильне, тому що навіть маркування підкреслює: продукція, яка йде в ЄС, - це нібито не з території Держави Ізраїль ... Тому ми вирішили на даному етапі призупинити політичні контакти з Європейським Союзом.

- Так він же ваш друг!

- ЄС є одним із головних партнерів Ізраїлю. У нас на 18 млрд. Євро, або навіть більше, ізраїльського експорту до Євросоюзу. Торговельні зв'язки мають довгу історію.

- Навіщо ж розриваєте?

- Їх ніхто не збирається розривати. А заяву - з нашого боку - це акт, який демонструє невдоволення більше, ніж якась практична міра. Але ж і з боку Євросоюзу така заява - свого роду жест, який нічим не допомагає мирному процесу.

- Тим більше що деякі країни ЄС, як, наприклад, Греція і Угорщина, відмовилися виконувати директиву Єврокомісії щодо маркування продукції поселень Іудеї, Самарії і Голанських висот. Можливо, ви розумієте потаємний сенс заяви ЄС? Хтось може пояснити: що воно дає?

- Що це дає, мені теж не зовсім ясно.

- А що думаєте з приводу заяви з трибуни ООН пана Махмуда Аббаса, лідера Палестинської автономії? Маю на увазі те, що він закликав палестинців не виконувати ніякі договору з Ізраїлем. Ну і звинуватив Ізраїль в розпалюванні релігійних воєн.

- Не знаю, що мав на увазі Махмуд Аббас, але зараз в Ізраїлі піднімається свого роду хвиля тероризму. І поштовхом для цього головним чином стали висловлювання різних палестинських лідерів, які заявляли, що ми на Храмовій горі змінили статус-кво.

На Храмовій горі існує певний порядок. Згідно з ним, мусульмани можуть там молитися, а євреї і християни - можуть тільки відвідувати це святе місце. Але молитися євреям і християнам там заборонено. Так ось, цей порядок не змінювався протягом 50 років. А потім з'явилися чутки, наскільки ми розуміємо, вони були поширені саме палестинською адміністрацією, що нібито Ізраїль скасував правила і зараз дозволяє євреям молитися на Храмовій горі.

Наш прем'єр-міністр однозначно заявив: ніяких змін немає, все залишається в силі. Більш того, сказав, давайте встановимо відеокамери на Храмовій горі, і всі зможуть побачити, що немає ніяких змін.

Але, думаю, тут питання більше до палестинських лідерів: наскільки вони зацікавлені погасити цю хвилю? Або, навпаки, намагаються таким чином домогтися якихось власних політичних короткочасних преференцій?

Вважаю, ця атмосфера ненависті в палестинському суспільстві нагнітається, щоб когось підштовхнути до ідеї стати шахідом - мовляв, якщо ти загинеш, то відразу потрапиш в рай небесний ... Вся ця риторика впливає на людей. Замість того щоб зробити ситуацію більш поміркованою ... Взагалі таке враження, що зараз ХАМАС і ФАТХ як би змагаються між собою - хто більше досягне успіху в екстремістської агітації.

- На думку палестинців, і це була офіційна заява адміністрації пана Аббаса, протистояння восени 2015 го почалося через те, що ізраїльські поліцейські на найбільш масову п'ятничну молитву на Храмовій горі не пускали чоловіків молодше 40 років. Але, наскільки мені відомо, таке правило було і раніше. Чи я помиляюсь?

- Такі обмеження вводились не раз. Треба розуміти, що Храмова гора знаходиться прямо над Стіною плачу. І час від часу деякі палестинські групи спеціально приходять туди, щоб здійснювати провокації. Вони кидають зверху каміння на людей, які моляться, або підбурюють вірян, щоб ті атакували євреїв. І ми намагаємося все це припинити. А щоб припинити, іноді необхідні такі обмеження.

- А ви-то самі до Стіни плачу ходили, записки писали? Хоч щось виповнилося?

- Звичайно, писав, але що саме - сказати не можу.

«Ніяких аналогій»

- Чи можете сказати, що заява пана Аббаса - а мова ж йшла не тільки про релігійних конфліктах, а й про те, щоб палестинці не виконували мирний договір 94-го року, взагалі розірвали відносини з Ізраїлем, - мало практичні наслідки? Наприклад, на побутовому рівні Ізраїль продовжував поставляти воду, газ, електрику, або - в помсту - заблокував?

- Як я розумію, з боку Махмуда Аббаса це були просто слова. Одна з декларацій, які ми раз по раз чуємо.

У палестинській адміністрації тобто не менше інтересів дотримуватися ці договори, ніж в Ізраїлі. Тому що якщо їх не дотримуватися, виникне загроза для існування всієї структури ФАТХу. Під палестинською адміністрацією знаходяться близько 97% палестинців, які живуть на Західному березі Йордану.

На жаль, замість того щоб розвивати економічні, суспільні, політичні структури, демократичні інституції, адміністрація ПА головним чином зайнята звинуваченнями Ізраїлю в чому завгодно.

І зараз ми фактично знаходимося на тому ж етапі, що і десятиліття тому, не дивлячись на те що були домовленості в Осло. На жаль, палестинська адміністрація не зацікавлена, щоб досягти історичного миру з Ізраїлем.

- Зате дійшли до прапора Палестини в ООН. Ваша думка: чи дійсно переважна більшість країн, що мають представництво в Організації Об'єднаних Націй, вважають Палестину де-факто окремою державою?

- Не думаю, що це так. Хоча дійсно у палестинців є автоматичне більшість прихильників в Генеральній Асамблеї ООН. І цієї більшості було б достатньо, щоб змінити статут ООН, повісити прапор, незважаючи на те що Палестина - це не держава. Однак вони зуміли домогтися ... Але це не більше ніж символіка. З іншого боку, замість того щоб вирішувати конфлікт, роздмухують його такими діями все більше.

- Коли Україна залишилася без Криму, а потім почалися події на Донбасі, вітчизняний політикум - на всіляких ток-шоу - поміняв риторику. Всі стали говорити: ось дивіться, Ізраїль постійно бореться за свої території, вже скільки десятиліть, фактично з моменту заснування, і нічого - жива й здорова. Економіку розвиває, соціальні програми. Тобто і в таких умовах цілком можна існувати ...

- Мені здається, дуже небезпечно проводити аналогію між однією ситуацією і інший. Так, ми живемо в стані війни з дня утворення Держави Ізраїль. І для нас більш принципове питання полягає в тому, що арабські країни взагалі не визнають право Ізраїлю на існування.

Мало того, ми оточені навіть не державами, а угрупованнями, які бачать тільки одну мету: знищити нашу державу. На даному етапі, безумовно, ми сильніші, можемо припинити ці спроби. Проте вони не зникнуть ...

Більш того, недалеко від нас існує держава сильна, потужна, яке також заявляє кожен день, що Ізраїль потрібно стерти з лиця землі. Я говорю про Іран ... Раз по раз вони проводять конференції, де мова йде про те, що насправді голокосту взагалі не було.

При цьому підписаний недавно договір між США і Іраном, відповідно до якого Тегеран нібито відмовляється від виробництва ядерної зброї, зовсім нічого не гарантує.

- Але коли у нас кажуть «брати приклад з Ізраїлю», то це не тільки через виняткову військову готовність. Більше говорять про те, що в Ізраїлі досить продуктивно борються з корупцією. Хоча сумніваюся, що там не дають хабарів і не беруть їх ... Але, ймовірно, не в таких розмірах, як у нас.

- У цьому плані для нас існує «західний стандарт»: людина розраховує, що уряд, який він обирає в демократичний спосіб, буде забезпечувати йому певний соціальний, політичний, економічний мінімум. Це передбачає також те, що члени уряду і чиновники не братимуть хабарів. Але коли це відбувається, виборець упевнений: винний буде покараний.

І при таких стандартах не дивно, що покарання спіткало за корупційні та інші протиправні діяння і нашого колишнього президента Моше Кацава. Він зараз сидить у в'язниці ...

- ... і колишнього прем'єра ...

- ... Ехуда Ольмерта, якого засудили до восьми місяців в'язниці за хабар. Так, в Ізраїлі знають, що закон один для всіх. І його треба дотримуватися.

- Через кризу багато урядів урізали фінансування своїх посольств. Наскільки скоротили або навпаки збільшили матеріальний добробут посольства Ізраїлю в Україні?

- Розподіл фінансів у нас відбувається наступним чином. З держбюджету Ізраїлю виділяється частина, яка йде для фінансування МЗС. Але перед цим відбувається ще й свого роду боротьба між міністерствами. Таке собі бюрократичне змагання, в якому потрібно всіма силами і засобами довести, кому потрібен бюджет побільше.

І ось коли все владнаємо, бюджет потрапляє в МЗС і вже розподіляється всередині міністерства. Там теж відбувається змагання, вже між різними посольствами, які представляють плани робіт і говорять: мені на цей план потрібен такий-то бюджет, тому що без цього ніяк не можна.

Тоді МЗС сам приймає остаточне рішення, оскільки всі запити задовольнити, напевно, не можна. Мозковий центр діє виходячи з неухильного правила: наскільки важливі відносини з тією чи іншою країною з ізраїльської точки зору - таке посольство і отримує більший бюджет.

З огляду на, що фінансування нашого посольства з року в рік збільшується, можна сміливо сказати, наскільки для Ізраїлю важливі відносини з Україною.

Давайте познайомимося

Еліа Білоцерківський народився 13 грудня 1963 року в Кишиневі. Коли йому виповнилося 9 років, сім'я емігрувала до Ізраїлю.

Навчався в Єврейському університеті в Єрусалимі за фахом міжнародні відносини і Близький Схід. Закінчив магістратуру з міжнародного менеджменту Бостонського університету в Ізраїлі.

Кадровий дипломат, більше 20 років служить в МЗС: працював в посольствах Ізраїлю в Індії, Греції, на Кіпрі, в Сінгапурі.

У 2014 році пан Білоцерківський вручив вірчі грамоти главі нашої держави, офіційно вступивши на посаду Надзвичайного і Повноважного Посла Держави Ізраїль в Україні.

Шановні читачі, PDF-версію статті можна скачати тут ...