Як пережити тоталітарну історію: німецький досвід

1. Проблема провини в німецькому суспільній свідомості
2. Вина кримінальна, політична, моральна, метафізична ...
3. Взяти всіх і привезти в Бутово ...
4. переписуємо історію

Чи потрібно Росії долати тоталітарне минуле і як це зробити - один з каменів спотикання сучасних суспільних дискусій. Тим часом в Європі є як мінімум одна країна, яка має великий досвід вирішення подібних проблем в історичній перспективі.

Чи залишає тоталітарна історія незгладимий слід в масовій свідомості, чи є в злочини тоталітарного режиму вина суспільства і окремої людини, які заходи з подолання тоталітаризму були свого часу проведені в Німеччині. Про це ми розмовляємо з прес-секретарем Синодального відділу з благодійності Василем Рулінскім.

Проблема провини в німецькому суспільній свідомості

- Нещодавно Ви захистили дисертацію про проблему провини в післявоєнних дискусіях німецьких істориків. Що це взагалі була за дискусія, хто в ній брав участь?

- Дискусія розвивалася практично весь час після того, як Німеччина зазнала поразки у Другій світовій війні. Ці суперечки багато в чому стали наслідком німецького поразки. У дискусії брали участь дві групи істориків, філософів, громадських діячів, можна сказати, все суспільство розділилося на два дискутуючих табору.

Один з них, і в перший час після війни він був в чисельній більшості, виходив з того, що не потрібно думати про злочини минулого. Не потрібно взагалі зупинятися на чомусь поганому, але необхідно зайнятися будівництвом майбутнього. Причому цієї позиції дотримувалися найчастіше зовсім ревізіоністи, які намагалися відродити культ Гітлера. Просто людям хотілося жити, як вони вміють. В основному такі погляди були поширені в перші повоєнні роки.

Цієї точки зору дотримувався, наприклад, автор книги про нацистських концтаборах Ойген Когон. Він сам пройшов концтабір і вважав, що у кожної людини має бути право на політичну помилку. Він вважав фарисейством і лицемірством приписувати людині ті помилки, які допустили правлячі кола. Когон вважав, що набагато більше, ніж звичайні жителі Німеччини, винні союзники, які допустили Гітлера до влади, а потім влаштували бомбардування німецьких міст. Таким чином, він як би говорив: «Звичайну людину не чіпайте». Звичайна людина, в загальному, не винен.

Ойген Когон

Продовжувачем ідей Когона багато в чому став історик Ернст Нольте - один з основних учасників «спору істориків» 80-х років. Він вважав, що нацистські злочини не слід вважати безпрецедентними: все найстрашніше було вже придумано до нацистів. «Хіба ГУЛАГ ні раніше Освенцима?», - задавався питанням Нольте.

Інший табір - це люди, які вважали, що німцям необхідно усвідомити відповідальність за те, що сталося: не тільки влади, не тільки конкретним людям, які скоювали злочини, але всьому німецькому народу. Усвідомити відповідальність хоча б за те, що вони допустили прихід до влади націонал-соціалістів. Крім того, прихильники цього підходу наполягали на особисту провину тих людей, які здійснювали конкретні злочини.

Вийшло так, що основу другої групи склали в основному не професійні історики, а філософи, люди, котрі обіймали важливі державні пости, публіцисти, громадські діячі.

Ключову роль зіграла робота філософа Карла Ясперса «Питання про провину», яка була написана в 1946 році за підсумками прочитаних в університеті лекцій. Примітно, що коли Ясперс читав ці лекції, говорив про покаяння, про необхідність визнати відповідальність за нацизм, студенти зустрічали його слова улюлюканням. Багато хто вважав його запроданцем, звинувачували у відсутності патріотизму, у тому, що він йде на поводу у союзників. І цьому почасти було пояснення: багатьом людям була неприємна та політика, яку проводили країни антигітлерівської коаліції, які окупували територію Німеччини.

Карл Ясперс

Після 1946 року дискусія продовжилася. Подібну з Ясперсом позицію займали, наприклад, Ханна Арендт і Ріхард фон Вайцзеккер, президент Німеччини. Його відома промова 1985 року про необхідність визнання восьмого травня днем ​​звільнення, а не днем ​​поразки була зустрінута в багнети багатьма людьми. До цього ж табору можна віднести Теодора Адорно, який в 1959 році написав відому статтю «Що таке опрацювання минулого?» Продовжувачем ідей Ясперса, Арендт, Адорно став філософ Юрген Хабермас, який брав участь у відомому суперечці істориків 80-х років.

- Отже, імена ми позначили. А в чому основне значення «дискусії істориків»?

Мені здається, тут важливо відзначити кілька моментів.

Перш за все, в моєї дисертації я прагнув показати, що багато в чому завдяки суспільно-політичної дискусії про проблему провини Німеччина змогла стати тією Німеччиною, яку ми знаємо зараз. Внутрішня інтелектуальна робота кращих людей цієї країни привела до того, що Німеччина змогла витягти уроки зі свого минулого. І сьогодні більшість країн, які пройшли досвід тоталітарного або авторитарного режиму і налаштовані на подолання цієї спадщини, посилаються на досвід Німеччини та вважають його зразком.

Інший важливий момент полягає в наступному. Чомусь побутує уявлення, що вся робота з подолання минулого в Німеччині вдалася виключно завдяки союзникам.

Безумовно, союзники зіграли дуже велику роль в денацифікації Німеччини. Завдяки їм після війни пройшов Нюрнберзький процес, ще ціла серія судових процесів. У країні була проведена люстрація (правда, потім від неї стали поступово відмовлятися). Відбулася реституція власності, Німеччина стала виплачувати компенсації жертвам нацизму - недавно порахували, що до кінця 2012 року вони склали більше сімдесяти мільйонів євро.

Крім цього, союзниками активно проводилася політика перевиховання, «re-education». Елементом цієї програми була наочна демонстрація злочинів нацистів звичайним німцям, які заявляли, що вони нічого не знали про звірства, що відбувалися поруч з ними: їх спеціально відвозили в концтабори, практично відразу після того, як ті були звільнені.

Але все-таки ключову роль в подоланні нацизму, як мені здається, зіграли не союзники, а самі жителі Німеччини. Загострення пристрастей, гострота суспільно-політичної дискусії з приводу нацистського минулого свідчили про те, що звільнення від тоталітарної спадщини було штучним, чи не нав'язаним ззовні, а стало результатом глибокої внутрішньої роботи.

Величезне значення мало участь в цьому процесі громадянського суспільства. Простий приклад. Після війни на місці колишнього концтабору Дахау розміщувалися різні установи. Спочатку це був американський табір для інтернованих, потім територія була передана властям Баварії. Я не пам'ятаю, в якому точно році це відбулося, але суть в тому, що саме населення, саме люди, постраждалі в цьому концтаборі, або їхні нащадки, а не уряд, наполягли на тому, що там потрібно зробити меморіал.

Практично все, що зараз бачить людина, що входить в Дахау, відновлено за кресленнями. І, незважаючи на це, відчуття дійсно дуже глибокі: там зроблено все для того, щоб зрозуміти весь жах нацистської системи.

Табір в Дахау

В експозиції розповідається про політичну систему Німеччини, починаючи з Веймарської республіки, про прихід до влади Гітлера, про те, що відбувалося в концтаборах. Там можна послухати спогади колишніх в'язнів з різних країн і на різних мовах - італійською, російською, іспанською, французькою.

І дуже важливо, що саме громадська думка, участь громадянського суспільства призвело до того, що на місці концтабору був створений меморіал.

Інший приклад - вплив молоді 60-х років на процес подолання нацизму: студенти, люди, які не бачили злочинів нацизму, просто тому, що або були маленькі, або ще не народилися, протестували проти того, що їхні батьки приховують або вважають за краще не говорити про своїх злочинах.

У молодих людей накопичилося обурення через тієї політики «замовчування» злочинів, яка проводилася починаючи з 50-х років. Метою цієї політики керівництво ФРН вважало умиротворення суспільства. У 1951 році був прийнятий так званий 131-й закон, який дозволив колишнім нацистам, що не обтяжені важкими злочинами, повернутися у владу, зайняти суспільно значущі позиції.

Частково результатом цієї політики можна вважати події 1959 року, коли по Західній Німеччині прокотилася хвиля єврейських погромів, оскверняли синагоги. Тому, власне, Адорно в тому році і виступив зі статтею, де відкрито заявив, що нацизм не подолана, і вся нація, як і раніше, як і під час правління Гітлера, страждає нестачею саморефлексії, живе потребою уникнути відповідальності і злитися з колективом. Адорно підкреслював, що схильність людей до самовиправдання призводить до того, що все ще живемо минулим «опрацьованим»

У підсумку до 60-х років молодим людям набридло все це терпіти. Почалися протести. Був відомий випадок, коли канцлер ФРН Кизингер, який свого часу обіймав посаду в структурі Міністерства закордонних справ Третього Рейху, приїхав виступати в університеті, а його зустріли з плакатами: «У 1942-му пропагандист Третього рейху, сьогодні - канцлер». Ще один випадок стався під час його виступу на партійному з'їзді, коли жінка вибігла на сцену, дала йому ляпас, і почала кричати: «Наці! Наці! Наці! »

Канцлер ФРН Кизингер

Природно, молодь не тільки протестувала, молодіжні організації виїжджали до Англії, до Польщі - безпосередньо на місця, де нацисти принесли величезне зло, збиралися разом з польськими студентами, допомагали тим, хто вижив. Допомагали будувати єврейські поселення на території Ізраїлю.

Нарешті, мені б хотілося відзначити ще один момент. Одним з головних каталізаторів появи питання про вину в Німеччині стало християнську свідомість більшості німців. Сором за скоєне тягне за собою як мінімум розуміння того, що потрібно визнати свою провину. І мені здається не випадковим, що до сих пір в Німеччині провідну роль в політичній системі відіграє партія християнських демократів.

Вина кримінальна, політична, моральна, метафізична ...

- А проблемами впливу тоталітарного режиму на свідомість взагалі хто-небудь займався?

- Карл Густав Юнг, який практикував психіатр, стверджував: навіть ті з його пацієнтів, хто займав виключно чітку позицію проти націонал-соціалізму, переживши дванадцять років під владою Гітлера, сильно змінилися. Вони постраждали саме психологічно. Не кажучи вже про людей з чітким нацистським минулим, які приходили до нього на сеанси і говорили про свої злочини.

Юнг писав про велике значення американської політики перевиховання, коли людей привозили до концтаборів, і вони бачили сліди злочинів, стикалися з ними віч-на-віч. Від цього вже не втечеш.

Можна говорити про те, що «ми цього не знали», «Геббельс нам цього не розповідав, ми думали, що Рейх бореться і захищає нашу свободу», - але ось тут вони це побачили ... і деякі шори у них звалилися, і як жити з цим новим знанням - було незрозуміло.

Якраз в цій ситуації був дуже важливим є той підхід, який пропонував своїм співвітчизникам Карл Ясперс. Він же не пропонував кожному каятися в тому, що зробив Гітлер. Зрозуміло, що не потрібно конкретному Ясперса або конкретному Мюллеру каятися в тому, що скоїв Гітлер. Він же не винен в особистих гріхах Гітлера, це очевидно.

В даному випадку Ясперс, який не завжди дотримувався в своїх працях богословських догматів, виступив з абсолютно християнської точки зору. Він говорив про те, що особисте покаяння необхідно тільки в тому, що ти сам зробив.

Але є різна ступінь відповідальності. Ясперс виділяє чотири типи провини. Є тип, який Ясперс називає «кримінальної виною». Це чітко: скоїв злочин - ти винен, ти повинен постати перед судом, бути судимий і понести покарання.

Є політична вина - і ось це вже стосується практично кожної людини, яка живе в тій країні, в якій відбувається злочин. Тому що ти так чи інакше відповідаєш за режим, який править тобою. Якщо ти ніяк не був проти, якщо ти дозволив тобою так правити, значить, ця політична відповідальність на тобі. Так вважав Ясперс.

Є ще два типи провини, які Ясперс називає «моральна» і «метафізична вина». Моральна - це вина за особисті вчинки, пов'язані з твоїм розумінням моральності.

Метафізична вина - це відповідальність, яка пов'язана з Предстояння перед Богом. Ясперс писав, що саме Господь визначає метафізичну вину людини. Цей тип провини передбачає соответственность за кожне несправедливе дію в світі, особливо за те, що було відомо людині або відбувалося на його очах.

На думку Ясперса, відрив від божественних цінностей, або, як він казав, «разбожествленіе» (Entgötterung) людини, і зробили можливим прихід до влади Гітлера. Тому, тільки розібравшись з моральної і метафізичної виною, поставивши перед собою ті питання, які можна вирішити лише зі своєю совістю, можна звільнитися від інших типів провини. Тому що зовні тебе можуть покарати, але свідомість-то не зміниться.

Дійсно, в 1945-1946 роках американці провели опитування. Тоді більше третини німців заявили, що націонал-соціалізм був хорошою ідеєю, яка просто була погано реалізована. Так що потрібна була колосальна робота з подолання нацизму, але вона, звичайно, не закінчилася з відходом союзників.

Величезне значення мали дискусії з проблеми провини, виступи Ясперса, Арендт, Адорно, Вайцзеккера, Хабермаса. І сьогодні ми бачимо, що офіційне розуміння того, що відбувалося в Німеччині, збігається з їх позицією.

«Тільки якщо моя країна, тільки якщо Німеччина цілком і повністю візьме на себе постійну відповідальність за це найстрашніше час і за ці жорстокі злочини в своїй історії, ми зможемо побудувати майбутнє», - говорить Ангела Меркель. «Ми несемо за злочини при нацизмі історичну відповідальність, яка ніяк не пов'язана з індивідуальною виною», - говорив у 2011 році на той момент президент ФРН Вульф. Він фактично повторив тезу Ясперса і Арендт - про розмежування особистої провини і політичної відповідальності - особиста вина настає за конкретне зроблене людиною злочин, але політична відповідальність поширюється на всіх громадян країни, які жили при злочинному режимі.

Правда, якщо офіційна точка зору збігається з цією позицією, то звичайному німцеві, як показують опитування, вина в більшості своїй чужа. Опитування 2005, 2010 2012 років з різних приводів, з різними формулюваннями питань показують, що у нинішніх німців є чітке уявлення, що націонал-соціалізм - це погано, є чітке уявлення про те, що Німеччина і кожен німець окремо несуть відповідальність за долю євреїв. Але ось вина, саме поняття провини німцями сьогодні, в основному, не приймається. Може бути, це пов'язано з тим, що на рівні інтелектуального дискурсу чітко проведене розмежування між поняттям особиста вина і колективна відповідальність просто не дійшла до кожного німця. Не в тому сенсі, що вони не способи це сприйняти, а в тому сенсі, що ось не поширилася ця точка зору завдяки ЗМІ, завдяки книгам. Хоча офіційна позиція полягає саме в цьому.

Взяти всіх і привезти в Бутово ...

- Цей німецький досвід, будучи прикладений до російських реалій, наводить на цікаві роздуми. Виходить, що якісь конкретні дисциплінарні заходи - будь то масове і обов'язкове відвідування Бутовського полігону, покаяння за прихід до влади більшовизму або розстріл царської сім'ї самі по собі - не приведуть до зміни свідомості?

- Так, масове покаяння в розстріл царської сім'ї зовсім не потрібно. А до зміни свідомості дійсно можуть призвести не тільки дисциплінарні заходи. Люстрація і реституція, які були в Німеччині після війни, теж не можуть бути панацеєю. Немає гарантій, що це призведе до позбавлення від тоталітарного минулого, тут важливо зміна свідомості кожної людини.

І вимагати покаяння від усього народу - не можна. Покаяння - це індивідуальний акт. Покаяння, метанойя - це зміна розуму, це справа кожного. Завдання громадськості, завдання філософів, істориків, публіцистів, державних діячів - в тому, щоб хоча б не перешкоджати цьому. А якщо вони будуть сприяти покаяння - то це буде просто чудово.

Мені здається, з розумом проведені заходи по очищенню від тоталітарного і авторитарного минулого дають свої плоди, це сприяє покаяння як зміни розуму в особистих рішеннях і життєвих виборах. Грамотна державна політика в цій сфері може полегшити усвідомлення злочинів, про які, можливо, багато хто не хоче згадувати. По-людськи зрозуміла захисна реакція людей, психологічне бажання, як говорив Ясперс, «жити, а не думати». Але важливо розуміти, що, чи не усвідомивши своїх або чужих помилок в минулому, неможливо побудувати нормального майбутнього.

Німці якраз добре це розуміли, тому, мені здається, в цілому у них все пройшло непогано. Хоча, звичайно, і не зовсім бездоганно.

Проводити порівняння радянського і нацистського досвіду я б не став, оскільки я не є фахівцем в компаративних дослідженнях. Рецепти з подолання радянського минулого зараз теж не готовий запропонувати.

Але думаю, що все-таки потрібно розуміти, що радянська історія мала кілька етапів. Та ж Ханна Арендт у своїй відомій праці «Витоки тоталітаризму» виділяє в якості тоталітарного конкретний сталінський режим в конкретний історичний час. Існують різні точки зору про те, як довго тривав в СРСР тоталітарний період, але можна сказати точно, що Радянський Союз не був тоталітарним від початку до кінця.

Якщо говорити про історичну, політичну і юридичну спадкоємність між тоталітарним, авторитарним і демократичним режимами, то в Німеччині була прийнята така концепція: залишається той же держава - Німеччина, але формується принципово інший по суті, за змістом, режим.

Коли Ясперс в розпал дебатів про терміни давності за нацистські злочини в Бундестазі в 1965-му році давав інтерв'ю Рудольфу Аугштайн, він сказав дуже важливу річ, яка фактично доповнює його концепцію провини, викладену раніше. Він сказав, що є держава, яка вчиняє, в тому числі, і злочини (наприклад, Франція часів наполеонівських воєн), а є злочинне держава.

І, з точки зору Ясперса, гітлерівське держава спочатку було злочинною державою. Чому? Тому що закони, які приймалися в гітлерівській Німеччині, ідеологія, політика були спрямовані на те, щоб люди вчиняли злочини. Відносно євреїв, наприклад. Це не приховувалося, писалися відповідні закони і розпорядження.

І сьогодні в країнах, які пережили тоталітаризм або авторитаризм, найбільшого поширення мають два підходи до цього минулого. Або вважається, що загублені життя людей або, наприклад, гоніння на віру свідчать про суть режиму в цілому. Або йдеться про те, що були свої упущення, помилки, але в цілому все було не так погано.

- І які практичні заходи можуть послідувати з цього вибору? Люстрації щодо колишніх співробітників НКВС, розшуку яких зараз приділяють масу сил в певних колах?

- Я не бачу, щоб тема співпраці з НКВД займала скільки-небудь значне місце в російській громадській просторі.

Я знаю, що є, наприклад, такий проект Левада-центру - «Людина радянський». Вони роблять соціологічні заміри суспільних настроїв в різні періоди часу, починаючи з 1989 року і до сих пір.

І ось соціологи "Левада-центру» стверджують: підтримка радянського економічного ладу, політичної системи в суспільній свідомості зростає. Більшість людей сьогодні віддають перевагу радянської моделі: планування, централізована економіка і так далі. Особисто мені це абсолютно не близько.

Якщо повернутися до німецьких реалій, тут є дуже цікавий момент. Коли союзники займалися перевихованням, вони не тільки карали злочинців, але ще і намагалися створити нормальні умови життя. Це дуже важліво. Вони фінансували Західну Німеччину в великому обсязі.

І багато в чому економічне чудо Ерхарда призвело до того, що демократія в Німеччині прижилася. Багато в це не вірили. При слові демократія в пам'яті німців відразу виникали неприємні асоціації, пов'язані з Веймарської республікою. Пам'ятайте Ремарка, як він розповідав про те, які в той час були ціни і як вони змінювалися протягом буквально одного дня. Нестабільний уряд, нездатність правлячих кіл взяти відповідальність за проведений курс - так представлялася демократія звичайному німцеві після війни. І це незважаючи на те, що Веймарська конституція свого часу була однією з кращих в світі.

На цьому тлі побудовані за часів Гітлера автобани, зниження рівня безробіття, підвищення рівня життя за нацистського режиму виглядали для багатьох дуже привабливо. Країни-переможці в Першій світовій відняли у Німеччині частина території, розоряли тяжкими репараціями, принизили німців, оголосили їх головними винуватцями війни. І в цих умовах з'являється Гітлер - людина, яка, як багато хто думав, прагне до того, щоб підняти національний дух, повернути національне велич. До чого це призвело - всім відомо.

Якщо говорити про подолання радянського негативного досвіду, мені б хотілося, щоб як мінімум вулиці наших міст не називалися іменами тих людей, які винні у вбивствах та інших злочинах. І не тільки вулиці, а й міста, області, щоб їх пам'ятники не стояли на майданах.

Мені можуть заперечити: назви, імена нічого не значать. Але я думаю, це не так. Олексій Лосєв у своїй книзі «Філософія імені» писав: «Людина, для якого ім'я тільки порожній звук, а не самі предмети в їх смисловий явленности, ця людина глухий і німий, і живе він в глухонімий дійсності». Мені б не хотілося жити в глухонімий дійсності. Або в дійсності, в якій прославляються злочинці і вбивці.

Звичайно, одне тільки перейменування не позбавить нас ні від чого поганого. Для подолання радянського минулого необхідний цілий комплекс заходів. Наприклад, меморіали на місці концтаборів потрібно зробити хоча б на такому ж рівні, як зараз в Німеччині: в ФРН вони теж, може, не ідеальні, але хоча б так.

Важливо, щоб в рамках експозиції була представлена ​​вся правда про злочини, які відбувалися в радянські роки. У центрі Берліна, в будівлі штаб-квартири гестапо, не так давно був відкритий документаційного центр «Топографія терору». За один 2012 рік його відвідали понад 900 тисяч осіб. І в той же час ми бачимо, скільки людей приїжджають в Бутово. Або скільки приїжджають на Соловки. На Соловках, власне, і меморіалу немає. Там один будиночок.

Тут все залежить не стільки від держави, скільки від нас самих. Якщо говорити про досвід Німеччини, дуже важливим моментом там була зміна поколінь. Я вже говорив про студентські протести. У 1968 році це було покоління студентів, але в 70-х-80-х ці люди були вже цілком відбулися. І вони багато в чому міняли суспільство. А їхні батьки, які безпосередньо пам'ятали гітлерівський режим або брали участь у злочинах націонал-соціалізму, поступово поступалися місцем новому поколінню, і у цього покоління були вже зовсім інші цінності.

переписуємо історію

- Але зараз серед молодого покоління безліч людей історію знають вкрай погано. Свідки епохи йдуть, а для підлітків Ленін, Сталін та інші - це щось на кшталт первісних часів. У той же час люди старшого віку, які ще пам'ятають радянський шкільний курс історії, роздратовані від того, що її постійно змінюють: «засунули» одне - «висунули» інше ...

- Якщо можна, я Вас переб'ю. У тій же Німеччині була така людина Міхаель Штюрмер, радник канцлера Коля. Він говорив про те, що історія повинна отримати значення, близьке до релігії, в деякому сенсі стати ерзацом релігії. У 80-ті роки керівництво ФРН поставило задачу досягти провідну роль в європейській економіці і політиці, прагнуло відродити ідею про національний велич, а вірне і єдине розуміння історії повинно було згуртувати народ, вважав Штюрмер.

Природно, питання про провину здавався непотрібним на цьому тлі, він явно заважав національної величі. Ідеологи Коля прагнули створити певний конструкт, в якому відповідальність і проблема провини практично були відсутні. Вони пропонували таку картину світу: якісь злочини були, але вони пройшли, давайте думати про славні сторінки нашої історії.

Безумовно, про славні сторінки історії потрібно думати, і дійсно вони можуть спонукати до чогось хорошого. Але таке штучне створення смислів, які не пов'язані з реальністю, і замовчування злочинів викликали бурю протесту серед істориків. Розгорівся так званий «суперечка істориків», який іноді навіть називають не Historikerstreit, а Histerikerstreit - від слова істерика - настільки емоційними були висловлювання опонентів в рамках цієї суперечки. За його підсумками від концепції Штюрмера було вирішено відмовитися, і взяв гору підхід, який передбачає чесне і правдиве виклад історії без міфологізації.

Мені здається, що дуже багато залежить від реакції громадської думки. Звичайно, я проти переписування історії кожен раз, як змінюється той чи інший режим, або змінюється настрій в суспільстві.

У кожної людини має бути право зайняти ту чи іншу точку зору з приводу якихось політичних речей. Наприклад, він може бути лібералом, або консерватором, соціалістом і так далі. Але заперечувати злочини, сама їх наявність, заперечувати необхідність пам'яті про злочини - це неприпустимо. Приховувати ці злочини або спотворювати історію, безумовно, не можна.

Це не означає, що зараз ми всі повинні посипати голову попелом. Але розуміння негативного досвіду минулого вкрай важливо. Кожен християнин знає про те, що якщо людина не усвідомлює за собою помилок в духовному житті, то він і не може йти вперед, розвиватися в духовному сенсі. Якщо він не відчуває себе грішником, а відчуває, що він хороший, то дуже складно говорити про якийсь рух вперед, тому що незрозуміло, куди вперед - ти ж тепер хороший.

- Але, крім іншого, додаток ідеї Ясперса про метафізичної вини до вітчизняної історії призводить нас до висновків про те, що ніщо не однозначно. І більшовизм в Росії виник не на порожньому місці, тобто, Російська імперії початку XX століття - це аж ніяк не та Свята Русь, якою її часом намагаються зобразити.

- Так, чорно-білі тони часто завдають шкоди нормальному сприйняттю історії. І демократія - це не на 100% порятунок, зовсім немає. І демократія може привести до влади Гітлера.

Я не фахівець з історії Радянської Росії, тому мені складно тут говорити предметно. Безумовно, те, що відбувалося в радянські роки, виникло не на порожньому місці. У Федора Степуна в роботі «Колишнє і не збулася» є відома фраза: «Добре ми жили в старій Росії, але і грішно».

Ці слова дають уявлення про те, що і в дореволюційній Росії багато було не так добре, як нам би хотілося. Зрозуміло, що повернення до неї зараз немає. Деякі люди до цього закликають, але зрозуміло, що це неможливо. Занадто багато часу пройшло.

Є така концепція: треба поєднати все краще в дореволюційній Росії, все краще в Радянській Росії і побудувати справжню Росію. Чи це можливо? Не знаю. Але, думаю, навряд чи: занадто різними, взаємовиключними, були дві цих Росії.

У наших силах добре знати історію, вивчати її, уникати міфологем. При цьому важливо чітко розуміти моральні речі, тобто сприймати минуле не як ланцюг дат і не як неживий історичний процес, а як дії конкретних людей, які здійснювали хороші і погані вчинки. Виходячи з цього, у історії обов'язково має бути моральний вимір.

Мені здається, що та концепція, в якій людина не стоїть на чолі кута всієї політичної системи, невірна. У Радянській Росії людиною часто жертвували заради якихось цілей, які здавалися високими, заради національної величі. Але мені здається, що найціннішим є саме людське життя, краса створеної Богом людської особистості.

Якщо продовжувати тему позбавлення від історичних міфологем, то не так давно російське керівництво розсекретило і передало Польщі численні документи, які показують, що розстріли в Катині відбувалися над німецькими військами, як стверджувалося до 1990 року, а відбувалися співробітниками НКВС за вказівкою Сталіна. Позбавлення від цієї брехні - безумовне благо, тому що історичний міф - це якраз те, що перешкоджає нормальному усвідомлення себе, своєї країни в історичному процесі.

Хочеться сподіватися, що таких міфів в нашому сприйнятті історії буде ставати все менше і менше. Вважаю, що в російській історії є багато і інших темних плям, які нам поки невідомі.

- Чи не призведе це до хронічного почуття провини?

- Хронічне почуття провини, безумовно, не потрібно. Але розуміння негативного досвіду минулого мені здається важливим для того, щоб уникнути повторення цього досвіду в сьогоденні і майбутньому.