Собчак & Красовський: Дорога до храму

Ксенія Собчак і Антон Красовський зустрілися з представниками світових релігій, щоб вибрати, яка з них їм більше підходить. Правмір публікує останню частину бесіди з представниками релігій - інтерв'ю з протоієреєм Всеволодом Чапліним.

Собчак: Ми поговорили з представниками всіх основних конфесій, залишилися тепер тільки ви як представник православної церкви. Власне, ось у чому головне питання: чим, на ваш погляд, православ'я краще за інших релігій?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Це єдина істина.

Собчак: Це ми до кого ні прийдемо, всі кажуть: наша - єдина істина.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Да-да-да. У цьому, власне, відмінність віруючої людини від невіруючого: він вважає, що Бог відкрив йому те, що він відкрив. Взагалі, якщо Христос не помер і не воскрес, сенсу в житті немає. Це можна приймати, можна не приймати.

Собчак: В цей же вірять і католики, правильно я розумію?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Так.

Собчак: А чим все-таки православна релігія, на ваш погляд, правильніше, ніж католицька?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Католики - християни, і я не вважаю, що вони позбавлені цілковитого самовладання Божого у своєму житті. Але при цьому є одна проблема, яку я б виділив з усіх тих богословських відмінностей, які у нас є: духовність замінюється душевністю. Ми трошки схожі на мусульман тим, що у нас таке суворе світосприйняття. Коли з молитвою змішується емоційність, душевність - це чіпляє деяких людей. Душевність може підмінити собою духовність.

Красовський: Давайте тоді повернемося до вибору святого князя Володимира. Святий князь Володимир обирає, в загальному, щось утилітарне. Він вибирає товар. Він вибирає: бути з Західною Європою або бути з Візантійською імперією.

Протоієрей Всеволод Чаплін: По-моєму, його вибір був набагато менш раціональний, ніж це потім розклали на частини. Він послухав послів, які просто потрапили в храм і зрозуміли, що їм там добре.

Собчак: Слухайте, це велика політика все одно. «Нам там стало в храмі добре» - мені здається, не аргумент.

Протоієрей Всеволод Чаплін: А чому ви так вірите, що все визначається тільки великою політикою? Он-то спочатку прагнув консолідувати язичництво, що, до речі, і сталося. Може бути, звичайно, він порозумнішав за ті приблизно п'ять років, які відокремлюють його від спроби зібрати разом язичницьких богів і уніфікувати їх. Але от не думаю я, що тут був тільки розрахунок. Взагалі, самі карколомні історії успіхів в світових процесах - це історії безнадійності: єврейська історія, протестанти, які створили Америку. Тут не було розрахунку. Коли ти приєднуєшся до сильного, ти зазвичай програєш. А коли раптом розумієш, що в тебе є можливості своєї, цинічно кажучи, ігри, а правильно кажучи, місії, у тебе набагато більше виходить.

Так, Візантія, тобто Східна Римська імперія була тоді сильною державою. Напевно, хазари були, в принципі, не слабкі. Велика була штука, та, з меншою там історичної укорененностью і так далі. Захід теж був неслабим тоді, так? Розрахунок був не головною, тому що людина побачила ідею, якусь ходу історії. Він насправді тоді здобув над ними перемогу.

Красовський: А зараз-то навіщо вибирати православ'я?

Протоієрей Всеволод Чаплін: А ось потім же: щоб перевернути історію.

Красовський: Знову?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Знову, звичайно. Росія без глобальної місії - це нісенітниця.

Собчак: То яка сьогодні місія у Росії?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Змінити історію. Зробити її заснованої не так на суспільний договір, а на Божій правді. У всьому: в економіці, в політиці.

Фото: Дмитро Смирнов

Красовський: А це як? Ну, по пунктам? Що таке «Божа правда» в економіці?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Відмова від принципу «гроші роблять гроші».

Красовський: А що тоді робить гроші?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Їх інвестують в проекти і отримують від проектів гроші. Як всю історію робили всі нормальні люди до того, як люди ненормальні ввели фондовий ринок.

Красовський: Виходить, що банк ВТБ - це неправильна форма економіки, а, наприклад, Apple - правильна?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Так. Банків взагалі в цій системі насправді бути не повинно. Повинні бути розрахункові центри, де люди, які мають особисті гроші, можуть їх позичити на той чи інший бізнес-проект. При цьому, звичайно ж, отримуючи прибуток і контроль. Гроші роблять якийсь проект, і вже проект робить гроші. У нас зараз виходить так, що основний прибуток досягається в сфері фінансової економіки, в якій гроші роблять гроші взагалі без участі людини. Це не може не впасти.

Собчак: Тобто закрити біржі, банки ...

Протоієрей Всеволод Чаплін: Запропонувати іншу систему: відмови від відсотків. Нам це під силу. Ми запропонували економічну систему соціалізму. І якби не військовий вплив на ситуацію з боку Заходу ...

Красовський: Знову Америка.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Цю ситуацію вирішили не економічними методами, а методами військового і політичного тиску. Інакше соціалізм б уже був у всьому світі, тому що це кращий лад.

Собчак: Тобто ви - люди, які були переслідувані за комуністичних часів, - захищаєте соціалізм?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Звичайно, соціалізм нам подобається ...

Красовський: Я знав, що буде хороший розмову.

Протоієрей Всеволод Чаплін: ... Цю систему потрібно було звільнити від атеїзму. Це правова система, яка була заснована на християнській контуіціі.

Красовський: Тобто, якщо соціалізм, тобто економічне вчення Маркса, об'єднати з державним православ'ям, вийде ідеальна система?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Об'єднати з сильною центральною владою, яка завжди власне православні традиції висловлювала.

Красовський: Сильна центральна влада була всі ці роки - Сталін був ...

Протоієрей Всеволод Чаплін: Так. І це була якраз православна модель. У ній неправильним було тільки безбожництво. Сильна центральна влада і потужний акцент на справедливість. У тому числі економічну і соціальну. Це була православна модель. Я навіть думаю, що, якби не було революції 1917 року, якась форма соціалізму виникла б в Росії.

Красовський: Що пішло не так? В який момент?

Коли зовнішні сили стали в Росії занадто багато значити. Саме так.

Фото: Дмитро Смирнов

Красовський: Тобто не Сталін винен, а Черчілль з Рузвельтом знову?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Винне вплив зовнішніх сил, які привели Леніна до влади. Почасти, на жаль, винувато те, що православні люди занадто благодушествовать і відмовилися від жорсткого силового спротиву тій руйнівну силу, яка осідлала прагнення народу до справедливості. Але Троцький з компанією не могли довго керувати Росією. Саме тому Сталін, який спочатку стояв в одній лінійці з Леніним і Троцьким, потім з цієї лінійки вийшов, і правильно зробив.

Собчак: Речі, які ви говорите, сьогодні мають дуже багато історичних паралелей. Чи можна сказати, що сьогодні нам теж Сталіна не вистачає?

Красовський: Або Путіна цілком достатньо?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Я думаю, що як свого часу Сталін вийшов з лінійки «Ленін, Троцький та інші», просто тому, що працювати в цій лінійці і залишатися при владі в Росії було не можна, так і Путін зробив правильно, що він вийшов з лінійки відомих по 1990-м діячів. І чим далі він від неї буде відходити, тим краще. Чим більше він буде готовий виступати самостійно, не озираючись на прагматиків, тим краще.

Красовський: Прагматики не мають права брати участь в управлінні Росією?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Вони мають право брати участь в управлінні Росією, але вони не мають права говорити, що їх ідеї - це безальтернативні закони, за якими повинна жити країна.

Красовський: А хто має право так говорити?

Протоієрей Всеволод Чаплін: У прагматичної лінійці взагалі ніхто не має такого права. А ось вища влада має. «Таке наше бачення, так велить Бог».

Красовський: А вищою владою - це хто?

Як правило, в Росії це верховний правитель, називається він по-різному. Сьогодні це Путін. Дивіться, система, в якій є сильна центральна влада, зазвичай персоніфікована, навіть якщо це не православна церква. До речі, православні люди нормально жили при монархів, що не були православними.

Собчак: Ну, зрозуміло. Ви просто посилаєтеся на соціалістичну модель в Радянському Союзі, що «якби вуса Івана Івановича, так до вух Івана Петровича». А я не розумію, навіщо взагалі туди дивитися - в минуле. Є сучасність. Є скандинавські країни, де прекрасно реалізована соціальна соціалістична модель - Швеція, Норвегія.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Це тоталітарні країни. У них там менше свободи, ніж у нас. Скажеш, що одностатеві шлюби - це погано, і тебе посадять у в'язницю.

Красовський: Так чи інакше ми все одно приходимо до теми пидорасів.

Собчак: Загальна-то суть зрозуміла: там високий рівень ВВП, гарна якість життя, хороша екологія, все живуть приблизно на одному рівні.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Немає там свободи.

Красовський: Немає свободи - це значить, що пидоров вішати не дають?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Це можливість побудувати таку економічну модель, яка була в Радянському Союзі, тобто повністю своя банківська система, можливість не залежати ні від Уолл-стріт, ні від Центробанку.

Фото: Дмитро Смирнов

Красовський: Тобто фінансова ізоляція?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Чому обов'язково ізоляція? Незалежний проект - це не ізоляція, а спроба глобальної конкуренції. Спроба вибудувати інший світ. Another world is possible.

Собчак: У мене одне питання: а як можна, на ваш погляд, побудувати власну глобальну систему економіки, нічого, по суті справи, не роблячи?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Найголовніше - виробництво смислів. Ну почекайте, зброю, кажуть, у нас непогане ...

Красовський: Всього на 9 мільярдів доларів продали в минулому році російської зброї.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Ну почекайте ... Наскільки я розумію, виявилося, з ним ніхто особливо впоратися не може.

Красовський: Нещасні жителі України, чи що, з ним не можуть впоратися?

Собчак: Ми не виробляємо жодного конкурентоспроможного продукту.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Це не так. Літаки нормальні робимо.

Собчак: Літаки ми не робимо. Вже давно літаємо на чужих літаках, хлопці, ви чого?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Не обов'язково мати матеріальний результат. Сенс важливіше.

Собчак: Тобто ми будемо світову економіку будувати на сенсах?

Протоієрей Всеволод Чаплін: А будуть смисли - закрутиться і промисловість, і інтелектуальна сфера набагато швидше.

Собчак: Яке ж наше унікальна торгова пропозиція? Назвіть п'ять смислів конкурентоспроможних.

Протоієрей Всеволод Чаплін: П'ять смислів, так? Гроші виділяються без відсотків. Лихварство обмежується. Це якщо говорити про економіку. Далі - помірність. Від ідеї нібито неминучого зростання потрібно відмовлятися. Про зростання економіки потрібно забути.

Собчак: Дивіться, батько Всеволод: приходить, умовно, Америка, і пропонує свій проект економіки. Каже: ось наші продуктивні сили. Ось наш Microsoft, ось наш Apple, ось наша біоінженерія, ось наші технології в галузі медицини - ось з чого це складається. А далі приходимо ми з листком, де написано, що треба заборонити лихварство.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Вони діють тільки завдяки військовій силі. А економічно Америка банкрут.

Собчак: Зрозуміло.

Красовський: Давайте повернемося до майбутнього Росії. Значить, ідеальне майбутнє Росії при соціалістичній системі?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Держава справедливості і сильна центральна влада, яка радиться з народом, але все одно має можливість приймати рішення, виходячи з того, що є вища правда. Вища правда важливіше, ніж голос народу.

Красовський: Ну ось як Путін розуміє свою вищу правду?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Один єврей мені сказав якось: наш татко достатній навіжений, намагатися зрозуміти його логіку можна.

Красовський: Зараз для Росії краще монархія або виборна демократія?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Я думаю, що квазімонархіческая система краще. І ми до неї поступово будемо йти. Монархія сьогодні навряд чи можлива. Але чим далі Путін буде виходити з лінійки, про яку я вам розповів, тим ми будемо ближче до нормального державного устрою.

Красовський: Куди він ще далі повинен виходити з лінійки? Куди йти? Зараз вже війна в Україні, Крим ... Що таке?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Ну, глобальні проекти, умовно кажучи.

Собчак: Третя світова, тобто? Як умовити людей-то воювати?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Найголовніший ворог Росії сьогодні - це не НАТО і не Америка. Це обиватель, якого потрібно витягнути з його нори. Треба його переконати в тому, що жити тільки заради гаманця і брюк нецікаво.

Красовський: Як будете переконувати?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Словом.

Красовський: Серйозно ?! Вам ніхто не повірить.

Собчак: Ви будете виступати проти гаманця і брюк, а сидите відгодований, в золотому хресті і в таких хороших штанях. Як це виходить: бджоли проти меду?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Ну, я народився товстим, очевидно, товстим і помру - є така біда. А так ви знаєте, як-то что-то вважаю за можливе говорити, що помірність краще, ніж надмірність, і жити заради земних речей точно нерозумно.

Красовський: Жити комфортно - нерозумно?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Жити заради того, що закінчується, нерозумно. А комфортно - погано.

Собчак: А чому погано-то в комфорті жити і думати при цьому про високодуховних речах?

Протоієрей Всеволод Чаплін: А тому, що якщо Господь людини любить, то він його постійно відчуває, він його кидає зі світу в війну, з хвороби в здоров'я, назад у хворобу, з безпеки в небезпеку. Якщо суспільство живе спокійно, сито, самодостатньо і самозадоволення, це означає, що Бог його покинув.

Собчак: Падіння нафти і так далі - це Бог нас любить? Не залишив?

Протоієрей Всеволод Чаплін: До речі, так. А вам потрібно спокій пенсіонерів, спокій повільного вмирання, як в Північній Європі?

Красовський: А вам хочеться, щоб було весело, щоб двіжуха якась? Ось у нас зараз сумно, а в Дебальцевському котлі двіжуха?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Там просто відкриваються у людей найкращі якості.

Фото: Дмитро Смирнов

Красовський: Тобто братовбивча війна в Україні - це добре? Ополченців благословляєте?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Ще раз, війна - це завжди погано, але краще війна, ніж сите самозаспокоєність. Краще страждання, ніж гордовита самовпевненість. Краще війна, ніж несправедливий світ.

Красовський: А Росія повинна проводити таку військову експансію по всьому світу?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Думаю, що ні. Сенс важливіше. За допомогою смислів можна придбати набагато більше і людей, і територій, що у нас завжди і виходило, до речі. Потрібно вміти захищатися, але військова агресія зазвичай завжди закінчувалася погано для того народу, який її розв'язав. Я боюся, що для нинішньої західної цивілізації, яка діє військовою силою насправді, це теж скінчиться погано. Агресори завжди погано кінчали в історії.

Красовський: Ви не вважаєте, що православна церква, в широкому сенсі православна церква втрачає свої позиції в Україні? Що величезна кількість людей переходять до уніатів?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Переходу масового немає ніякого. Але навіть якщо у нас там від десятка тисяч парафій залишиться десять, головне в тому, що в цих десяти храмах або в десяти квартирах або в десяти підвалах буде жити вільна православна цивілізація. Яка сама, а не під диктовку Євросоюзу або світових економічних інформаційних центрів влади, буде вибудовувати свій шлях в історії.

Красовський: А чому ви весь час говорите про світові економічні центри влади? Ви ж про Бога повинні бути!

Собчак: Це ж не ваша тема.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Наша тема - все, панове. Ось тепер як.

Красовський: Тобто ви тепер відповідаєте за банки, за пошту, за телеграф?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Завжди Церква відповідала за моральну оцінку будь-яких сфер людського життя. Проблема світоустрою саме в тому, що кілька сімей закрутили економічну систему за своїми правилами.

Красовський: Це Ротшильди, чи що, захопили? Євреї?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Кілька сімей, вони вам відомі. Федрезерв - це організація, яку ніхто не обирав. Організація, яка умовно легітимна з точки зору законів США і дуже нелегітимна в моральному відношенні. Існування цієї організації і її не підзвітність нікому, це говорить про те, що демократія - це міф.

Красовський: До чого тут душа-то наша? Ви думаєте про Христа, про зустріч з Христом? Чому ви говорите тільки про Ротшильд і про світову фінансову систему?

Протоієрей Всеволод Чаплін: Те, що ви їсте, визначає те, що ви є. Поведінка в економічній сфері визначає те, що відбувається у вашій душі. І ті, хто закрутив нинішню світову економіку і так звану демократію, дуже добре це розуміли.

Собчак: Послухайте, ви так много и добро говорили про верховному правітелі. А ви не боїтеся, що коли впаде влада цієї людини, а це все одно станеться в якомусь найближчому майбутньому, люди не вічні ...

Красовський: Ти чого ховаєш свого хрещеного тата ?!

Собчак: ... Вам не здається, що коли система завалиться, ваша влада - влада православної церкви над умами людей - завалиться разом з цим режимом?

Красовський: У тебе правда є відчуття, що у православній церкві є влада над умами людей?

Собчак: Якась ще є, тому що є люди, які це все дійсно пов'язують разом, але коли це все завалиться, мені здається, це впаде все разом.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Говорили те ж саме за радянської влади. При ній досить нормально жило духовенство і радянські чиновники. І радянські чиновники говорили духовенству: от не буде нас, і тоді вас замучать ті чи інші сили. Йшла влада, приходила влада, як-то ось обережно поводилися з церквою. Навіть в 1917 році.

Собчак: Тобто прийде, умовно, Навальний до влади, і будете з ним?

Красовський: Навіть якщо він призначить Собчак Верховним головнокомандувачем?

Протоієрей Всеволод Чаплін: І будемо слухати влада, якщо Господь дійсно попустить вас в якості верховного правителя. Ну куди ми подінемося, значить, ось так. Якщо попустить Господь.

Красовський: Виключно як випробовування, Ксенія.

Протоієрей Всеволод Чаплін: Випробування - це ж благо, ми з вами про це говорили.