Гейдар Джемаль: «Головною ставкою в карабахської війні є голова Ердогана»

4.04.2016

Відомий політолог про те, чому спроби розпалити конфлікт на Південному Кавказі можуть привести до походу проти турецького політичного ісламу

Поновилися бойові дії в Нагірному Карабасі є частиною геополітичної гри, яку США руками Росії веде проти Туреччини і Ердогана, вважає голова ісламського комітету Росії Гейдар Джемаль. На думку політолога, «замовлення» на турецького президента привіз до Москви Керрі в «червоному валізці». В інтерв'ю «БІЗНЕС Online» Джемаль розповів, чому карабахський конфлікт може виявитися подвійний пасткою, яку Вашингтон розставив для Москви і Анкари.

«КАСПІЙ Є ТРЕТІМ ФРОНТОМ ПРОТИ Туреччині після СИРІЇ І КРИМУ»

- Гейдар Джахідовіч, Нагорний Карабах в минулі вихідні вийшов в топ новин в зв'язку з поновленням там військового конфлікту. Війна спалахнула і згасла буквально за один день, знову перейшовши в тліючу фазу. Що це було? І чому атака Азербайджану проти крихітної Нагірно-Карабахської Республіки (НКР) захлинулася?

- Очевидно, що найбільш невдалим варіантом бойових дій Азербайджану проти вірмен був би лобовій штурм укріплених позицій Карабаху, перетворених на неприступну фортецю. Це нагадувало б штурм «лінії Маннейргейма» з усіма її бункерами, підземними переходами, дзотами і мінними полями, який радянська армія зробила в 1939 році. Відомо, чим закінчилася ця війна: Радянський Союз з усією його силою так і не зміг розчавити маленьку Фінляндію. Прямий штурм укріплених районів силами наземної армії - це завжди безглузде заняття, як показує досвід військових конфліктів, починаючи з Першої світової війни.

Що стосується Карабаху, то я вважаю, що війна з НКР безглузда для Азербайджану не тільки тому, що регіон добре укріплений. А ще й тому, що якщо вже Баку зважився на військову операцію, то воювати треба з повним суб'єктом, тобто з Вірменією. Але, оскільки Вірменія пов'язана з Росією договорами, це можливо тільки в умовах загального хаосу, коли підтримка Москви буде втрачена Єреваном. А в умовах відносного миру, коли Росія підготувалася до різного роду сценаріями в Нагірному Карабасі, атакувати НКР ізольовано від стоїть за ним суб'єкта - дуже небезпечно для Азербайджану.

В першу чергу атака ставить під загрозу політичний режим в Баку, тому що азербайджанська армія може просто загрузнути в боях. А якщо Вірменія зробить у відповідь кидок - наприклад, на 100 кілометрів вперед, то це може змусити Туреччину втрутитися, щоб врятувати Азербайджан. Це, в свою чергу, дасть Москві привід відкрити військові дії проти Анкари. Що, власне, кажучи, і є метою всієї цієї геополітичної обстановки.

- Ви вважаєте, що Москва і Вашингтон разом домовилися підставити Туреччину під удар?

- Вони давно домовилися. Я, до речі, вже згадував якось, що Каспій є третім фронтом проти Туреччини. Третій після Сирії та Криму, середземноморського і чорноморського фронтів. І в цьому контексті стає зрозумілим, чому Росія в останні роки так активно зміцнювала свою Каспійську флотилію при відсутності очевидних загроз в цьому регіоні і чому втравлівала Азербайджан в цей конфлікт. Ще один цікавий момент: тепер можна пояснити, чому президент Володимир Путін не поїхав на саміт з ядерної безпеки у Вашингтоні, який завершився 1 квітня. Ймовірно, щоб не перетинатися з Ільхамом Алієвим, лідером Азербайджану, і Реджепом Ердоганом. А заодно дати можливість Бараку Обамі психологічно попрацювати з обома.

Питання про це, мабуть, було вирішено раніше, коли держсекретар США Джон Керрі в березні цього року прибув до Москви з червоним валізкою, який потрапив в об'єктиви всіх фото і відеокамер і став предметом для жартів не тільки в інтернеті, але і на офіційному рівні ( «Мабуть, гроші привезли, напевно, щоб нам торгуватися було краще з ключових питань», - пожартував тоді Путін, а Керрі у відповідь пообіцяв російському президенту приємний сюрприз, коли вони залишаться віч-на-віч - прим. ред.). Мені здається, що у валізці могли лежати докладні стратегічні плани і розклади з нинішніх подій.

У зоні карабахського конфлікту 3 квітня 2016 року (фото: © Асатур Есаянц, РІА «Новини»)

«МОЯ РОДИНА ПОВ'ЯЗАНА З Карабаху ВЖЕ 500 РОКІВ»

- На що ж спрямовані плани і розклади з червоного валізки?

- Думаю, що головною ставкою в поновилася карабахської війні є голова самого Ердогана. Вона являє головний інтерес для всіх дійових осіб. І Ердоган вже повівся передбачувано, висловивши підтримку Баку в ході телефонної розмови з Алієвим. І навіть заявив, що «турецький народ завжди знаходиться поряд з азербайджанським народом». Але що він буде робити далі? Припустимо, він не захоче лізти в цю пастку і надасть Азербайджан власної долі. Але це також матиме важкі і неприємні наслідки для Туреччини, оскільки в Баку впаде існуючий політичний режим, який негайно буде замінений новою промосковської елітою. На Каспійському морі, де і так майже безроздільно панують Іран і Росія, виникне зяюча діра, оскільки Азербайджан піде з цього регіону. Крім того, в самій Туреччині виникне здивування, адресований уряду в Анкарі. Адже до цього десятиліттями пропагувалося, що Азербайджан і Туреччина - це «дві держави, один народ». А це, звичайно, не відповідає фактичній дійсності.

- Чому не відповідає? У Російській імперії азербайджанців, зокрема, вважали нащадками тюрків-сельджуків.

- Насправді азербайджанці і турки далі один від одного, ніж росіяни та українці. Я маю на увазі не політично, а етнографічно.

- Ну да, Азербайджан колись був перської провінцією.

- Це Іран колись був провінцією Азербайджану. Коли шахиншах Ісмаїл Хатаї в 1500 році захопив владу і зробив шиїзм офіційною релігією своєї держави, то Іран став ніби продовженням Азербайджану. Там завжди панували тюркські династії. Наприклад, Каджар - яскраво виражені тюрки. Крім шахський династії Пехлеві там ніколи не правили власне іранські династичні будинку. Навіть нинішній рахбар Алі Хаменеї - теж азербайджанець. Ось ви не знали, а він, між іншим, і вірші пише на азербайджанському.

- Ваша сім'я теж родом з Карабаху. Як давно ви там були останній раз?

- За великим рахунком я там в силу різних обставин ніколи не був, якщо не брати до уваги, що я знаходився в нашому карабаському маєток, коли мені був один рік. Але це маєток давно знищено. Так, мій дід був військовим комісаром Карабаху, а потім головою Верховного суду Азербайджанської РСР, а батько - художником, який ненавидів все це: комісарів і т. Д. Мій прадід входив до комітету управління Карабахом, та й його син, мій дід, починав свою службу ще за царя і потім плавно завдяки сформованим дружнім відносинам став радянським чиновником. Моя сім'я пов'язана з Карабахом вже 500 років.

- Розумію, що в карабаському питанні ви сторона упереджена, але як ви оцінюєте законність домагань Вірменії на Нагірний Карабах?

- Нинішня територія Вірменії теж була в колишні часи Ериванське ханством, які входили до складу Ірану. Тобто, на мій погляд, ніякої Вірменії не було, а була азербайджанська провінція, частина Персії. І вона в 1828 році відійшла російській короні по туркманчайський мирний договір. Справжня древня Вірменія, яка перестала існувати в Х столітті, розташовується на території східної Туреччини, а на нинішній території, званої Вірменської Республікою, ніколи Вірменії не було. Але туди переселяли вірмен. Втім, хіба мало кого куди переселяли.

«ЦЕ ПОДВІЙНА ПАСТКА - І ДЛЯ Анкарі, І ДЛЯ МОСКВИ»

- Чим, на ваш погляд, викликано нинішнє загострення і ескалація війни в Нагірному Карабасі?

- В якийсь момент визначається точка, з якої може вискочити пружина нового конфлікту, припустимо, якась потужна провокація, яка тягне за собою масивний відповідь, - і пішло-поїхало. Це очевидна постановка, в якій, повторюю, крайнім може виявитися Реджеп Ердоган. Але голови можуть полетіти дуже багато - не тільки турецького президента. Головне ж - це не сам Карабах. Для того, щоб Азербайджану вирішити карабахський питання, потрібна атака на Вірменію з декількох напрямків, в тому числі з Нахічевані. І в цій операції повинні брати участь не менше 250 тисяч військовослужбовців, а таких сил у Азербайджанської Республіки немає.

Інший важливий фактор: як поведуть себе Туреччина і Росія, пов'язана з Вірменією ОДКБ - організацією договору про колективну безпеку. Але в будь-якому випадку Москва є союзником Єревана проти Баку. І в самому радикальному сценарії розвитку конфлікту, якщо до нього підключиться і Анкара, Росія може нанести удар по захід Туреччини.

- Ви вважаєте, що такий сценарій можливий? Як скоро?

- Квітень вже йде, а в цьому місяці, як мені здається, вирок Ердогану повинен бути реалізований.

- А хіба на міжнародній арені Росія не буде також одностайно засуджена, як це вже було з Кримом і Донбасом? Навіщо нам в це вплутуватися?

- Це інше питання. Я думаю, що Москві спочатку дадуть виконати брудну роботу і усунути Ердогана. А потім підуть жорсткі дії у відповідь проти Росії як країни, яка вчинила акт прямої військової агресії проти держави-члена НАТО. Тобто це подвійна пастка - і для Анкари, і для Москви, і для Ердогана, і для того, хто його усуне. Це звичайна кримінальна постановка, властива кримінальній політиці Вашингтона. Пам'ятайте, як було у Саддама Хусейна з Кувейтом? Спочатку Білий дім запевняв Хусейна, що Кувейт - це його приватна справа, а коли Хусейн взяв Кувейт, його відразу ж оголосили агресором.

Однак поки американці всіма способами дають зрозуміти, що вони вороже ставляться до режиму Ердогана, і це дозволяє Москві діяти зухвало. Напад на Туреччину може бути і не прямим, це може виявитися інцидент на кордоні. З боку Вірменії або Ірану теж може бути якась акція. Курдсько-сирійський сценарій теж не можна виключати, тим більше що курди в цьому регіоні є варіантом «русского мира», Новоросії.

Для мене, наприклад, залишається загадкою березневий інцидент з турецьким судном «Ліра», який зіткнувся з опорою будується Керченського моста. Навіщо він це зробив? Може бути, не тому що на судні не було лоцмана або його екіпаж був ненависником Росії, а хтось замовив це зробити? Щоб зайвий раз вказати на те, що Туреччина здатна і на такі ворожі операції.

Добровольці у збірного пункту в Нагірному Карабасі, 2 квітня 2016 року (фото: © Храяр Бадалян, РІА «Новини»)

«Саддамівським генералів ТЕЖ ДЗВОНИЛИ НА МОБІЛЬНІ І ПРОПОНУВАЛИ МІЛЬЙОН ДОЛАРІВ ЗА ЗРАДУ»

- Але навіщо так старанно нацьковувати Кремль на Ердогана? Невже всередині самої Туреччини не можна знайти сили, здатної скинути турецького президента? Ось недавно генштаб цієї ісламської республіки навіть виступив з офіційним спростуванням того, що армія готує повалення уряду на чолі з Ердоганом. На тлі успішних військових переворотів, які вже тричі траплялися в Туреччині протягом ХХ століття, армійський змову виглядає цілком реальним ...

- Мені здається, що це тролінг. Але в червоному валізці Керрі, про який я вже згадував, цілком могли міститися і імена ключових фігур Туреччини, які можна використовувати для тиску на Ердогана. Знову-таки нагадаю, що перед тим, як вторгнутися в Ірак, США Троль саддамівських генералів: їм дзвонили на мобільні і пропонували мільйон доларів за зраду своєму президенту, розповідали про рахунки, на які перерахують гроші, називали престижні навчальні заклади, в яких навчатимуться їхні сини і т. д. Зараз ситуація дещо складніша, але, звичайно, в Туреччині теж є сили, які можуть бути незадоволені владою, і ставка робиться саме на них. Може бути кілька ліній, за якими реалізують тиск на Анкару: постачання курдів зброєю, підкуп ердогановскіх політиків і генералів, а також загальна дестабілізація в країні і за її межами.

Йде загальний накат на Туреччину. Порівняно недавно на німецькому телебаченні показали музичний ролик, образливо представляє турецького президента як політика, нетерпимого до преси і свободи слова. У пісні співається: «Коли журналіст пише те, що Ердогану не подобається, завтра він опиниться у в'язниці. Редакції газет закриваються, він недовго думає і їде крізь ніч із сльозоточивим газом і водометами »і т. Д. Я думаю, що ініціатива цієї сатири також може виходити з Росії. Є цілий ряд англомовних сайтів, які програмуються звідси, а потім їх продукт подається як серйозна новина. Це технологія досить груба, але дієва на певний контингент.

Сучасні ЗМІ - це каламутна вода, в якій нікому не можна довіряти. У всякого факту повинен бути свій спостерігач, і цей спостерігач повинен мати ім'я і назву медіа, що його відрядило. Але і це не рятує від брехні. Можна інсценувати територію дії, залишаючись під власним ім'ям і навіть з фізіономією на екрані. Я зазвичай згадую з цього приводу одного федерального військового кореспондента, який може стояти перед телекамерою на тлі пагорба, порослого якийсь колючкою, і запевняти, що він веде свій прямий репортаж з Пальміри. І при цьому весь час злякано озиратися на пагорб, будуючи з себе такого собі переляканого зайця, за чиєю спиною йде запеклий бій. А там, швидше за все, нічого немає, або ж там гуляють матусі з колясками.

Знаєте, я можу, наприклад, поширити новина про те, що ви ніколи нічого не крали і нікого не вбивали. Причому, скажу я, що ви самі про це офіційно заявили. В результаті це буде виглядати так, немов ви і крали, і вбивали, і плануєте це робити надалі, але все одно намагаєтеся «відмазатися». А якщо ви і справді надумаєте виправдовуватися, це стане вже діалогом і придбає обсяг, який не можна не помітити.

- У турецькій армії немає приводу для невдоволення Ердоганом? Тролінг не спрацює?

- Генштаб Туреччини можна тролити скільки завгодно. Але я не думаю, що турецьке офіцерство здатне скласти змову в умовах напружених відносин з Росією - у них рівень патріотизму все-таки досить високий. Клаус фон Штауффенберг, який ненавидів Гітлера священною ненавистю, зважився на свій невдалий змова тільки в липні 1944 року, і то тільки тому, що треба було готувати майданчик для контактів з Англією і США. Як відомо, Черчілль, дізнавшись про провалився замаху, сказав: «Слава Богу». Тому що гітлерівську Німеччину можна було мочити без всяких перешкод до упору. Що стосується турецьких генералів, то вони, які б почуття ні відчували до Ердогану, не підуть на військовий переворот. Інакше, і вони це розуміють, російські війська висадяться на узбережжі Босфору, після чого в Туреччині розпочнеться хаос і громадянська війна. При цьому зміну правлячої команди в Анкарі можуть підтримати, скажімо, від 50 до 70 відсотків турецьких громадян, але смута все одно буде неминуча. Який офіцер на це піде?

«РФ керує людьми, ЯКІ ПОСТАВЛЕНІ ЩЕ АДМІНІСТРАЦІЄЮ БІЛЛА Клінтона»

- Навіщо Росії висаджуватися на узбережжі Босфору? Невже ми хочемо втілити мрію кадета Мілюкова про протоки, а Стамбул знову зробити Царгородом і Константинополем? У Росії хтось може бути носієм цієї ідеї?

- Ні, в самій Росії ця ідея маргінальна. Але я вже говорив, що тиск і наскок на Туреччину здійснюються на замовлення США. Вашингтон просто передоручив брудну роботу Москві без всяких для неї преференцій. Як свого часу і Антанта не могла допустити, щоб вхід в Чорне море, що замикає його, виявився в руках Російської імперії. На цей рахунок є секретна недвозначна листування між членами блоку про те, що російські напевно будуть створювати Антанті проблеми після перемоги, вимагаючи собі Константинополь і протоки, але нічого не отримають. Так само і тепер.

Туреччина була прийнята в НАТО в 1952 році (через три роки після заснування альянсу) якраз для того, щоб замкнути Росію з півдня. Невже Захід своїми руками віддасть ці території Росії, щоб Чорне море остаточно стало внутрішнім морем РФ?

Вся політика Заходу относительно России будується на тому, щоб Залишити нашу країну на березі замкнутих басейнів. Насправді и Середземних море, ключ від которого дает Босфор, - це замкнутий басейн. Там є Гібралтар - вихід на атлантичний простір, а Середземне море без контролю над Гібралтаром - це просто калюжа, де задавити, вивівши свою ескадру або діючи з прибережних баз, яких у США і Англії в Середземномор'ї дуже багато, нічого не варто. Кіпр - це взагалі плавучий авіаносець Великобританії. Що до Гібралтарської протоки, то він теж знаходиться під потужним ракетно-артилерійським контролем англійців. Суецький канал також перекривається на раз. Так що навіть якщо Росія вискочить в Середземне море, то потім куди? Але вискочити їй навряд чи дозволять.

- Добре, тоді які бонуси може отримати Росія від участі в «брудній грі» США, про яку ви говорите?

- Ви весь час виходите з того, що Росія може мати якісь інтереси, а РФ - це невільна країна, вона управляється людьми, які поставлені ще адміністрацією Білла Клінтона і зовсім конкретно і дуже жорстко прив'язані до міжнародного клубу фінансових спекулянтів. Обама, наприклад, дистанційований від фінансових спекулянтів і не є, як можна помітити, прихильником уряду Медведєва, яке засідає в Кремлі. Проте медведєвська уряд нікуди не дівається і як і раніше засідає. Вона орієнтована, скажімо так, на крило Хілларі Клінтон, на її повернення разом з жорстким крилом Демпартії. А в Росії клінтоновци як і раніше на керівних постах. Їм сказали перетворитися в городового - вони так і зроблять. При тому що до цього російську армію і ВПК послідовно розвалювали протягом десятка з зайвим років. Але як тільки ВС РФ потрібні були для виконання «брудних завдань» - терміново зняли Сердюкова зі своєї посади і знову почали вкладати гроші в розпадається ВПК. Я думаю, що це теж могло бути зроблено за вказівкою США.

«МЕТА США ЗРОЗУМІЛА - ЛІКВІДУВАТИ ЗАГРОЗУ ПОЛІТИЧНОГО ИСЛАМА ДОКОРІННО»

- Тоді яка, з вашої точки зору, кінцева мета американців в складній маніпулятивної грі проти Ердогана?

- Мета США зрозуміла - ліквідувати загрозу політичного ісламу в корені. Американці хочуть, щоб навіть натяку не було на появу ісламу як суб'єкта в історичному процесі, щоб іслам не міг повернутися на історичну сцену як рівноправний гравець. Ні в вигляді Ісламської держави (Даіши, терористичне угрупування, заборонена в РФ - прим. Ред.), Ні у вигляді «Аль-Каїди» (терористичне угрупування, заборонена в РФ - прим. Ред.), Ні навіть у вигляді Туреччини. При цьому на місці Малої Азії після знищення Ердогана залишиться лише кілька утворень - якихось радикальних націоналістів, курдів або «розморожених» кемалійцев.

Туреччина - це країна з величезним історичною спадщиною, що налічує 7 століть, вона входить в НАТО і є членом ООН. І при цьому країна під керівництвом Ердогана поступово перетворюється в центр легітимного політичного ісламу. У перспективі це може відновити суб'єктність ісламу в сучасній історії, на що були здатні ні Саудівська Аравія, ні Індонезія, ні Єгипет, ні тим більше якісь малі структури. Це, звичайно, страшна загроза і кошмар для існуючого ліберального порядку. Ось чому США так пристрасно хочуть знищити Ердогана і його проект.

- Це реальна мета? Вона здійсненна?

- Якщо Туреччина надасть гарний опір і підтримає свого президента, то атака буде зірвана. Якщо ж все буде йти тухло і кисло, а учасники гри почнуть самі собі наступати на шнурки ... Будь-які плани можуть стати реальними, навіть самі неможливі, якщо є на те воля Всевишнього, а люди відчувають смак гри і не шкодують себе. Не менш реальний, на мій погляд, і план відродження ісламу як політичного суб'єкта, руйнування США і т. Д. В основному джерело невдачі - це дурість.

- Ви говорили про кримському фронті проти Туреччини. Але не секрет, що саме Туреччина делегує в Херсон своїх «Сірих вовків» (Bozkurtlar), щоб підготувати плацдарм для провокацій проти російського Криму. По крайней мере, бойовики кримсько-татарського батальйону, розквартированого в Херсоні, не ховаючись, пишуть про це в соцмережах.

- Що заважає «Сірим вовкам» приїхати в Херсон? Вони є в природі, вони можуть прибути в гості до кримсько-татарського батальйону. «Сірий вовк» обмахнул себе хвостом, нагострив вуха і вирішив: «А дай-но я поїду в Херсон». Що йому заважає? Якщо говорити про тих, хто кудись поїхав з Росії, може вийти ще більш вражаюча картина. Одних медалей учасникам військових дій в Сирії Росія замовила 10 тисяч. Це говорить про кількісну силі російського контингенту, який побував на Близькому Сході.

- Як ви, до речі, оцінюєте успіхи урядової армії Башара Асада в Сирії?

- Я не думаю, що у сирійській урядової армії дуже великі успіхи, тому що, за моїми відомостями, Башар Асад буквально днями знову почав просити в Росії наземної допомоги. Ця інформація прийшла до мене з власних джерел, через арабів. Якщо це правда, значить, справи у нього погані. Я думаю, що у сирійського президента залишилися тільки алавіти, Сабіха і республіканська гвардія. І, можливо, ще якісь іноземні ополчення. Судіть самі, які перспективи у Асада з такими силами.