Посол США Джон Теффт: «Те, що відбувається на Україні - жахливо»

Глава американської дипмісії відповів на гострі запитання журналістів

Однак як мінімум в одного з нас мова спрацював швидше, ніж мізки. «Не сподівайтеся!» - почув від нас посол і тут же з лукавим виразом обличчя видихнув: «Та я пожартував!».

Якщо попередній посол США в Москві Майкл Макфол був «дипломатом-любителем», то Джон Теффт - його повна протилежність. Теффт, якому в цьому серпні виповниться 66 років, справжнісінький «стратегічний резерв» американської дипломатії. Щоб заповнити їм вакантну посаду посла в РФ, Джона Теффта довелося відкликати з заслуженої пенсії. За час своєї довгої роботи в колишньому СРСР Теффт знайшов в Москві свого роду демонічну репутацію «генія помаранчевих революцій». Ми за час бесіди з послом нічого демонічного не помітили. Втім, судіть самі.

- Пане посол, знаходяться зараз Америка і Росія в змозі нової «холодної війни» чи ні?

- Ні, не перебувають. Я вважаю дуже небезпечним висмикувати терміни з історії та використовувати їх для опису поточного моменту. Кожен новий етап в історії кардинально відрізняється від попереднього. Чи мають іноді різні історичні епохи загальні політичні теми? Так, мають. Чи здається нам іноді, що події повторюються? Так, здається. Але виходячи в тому числі і з власних історичних досліджень - а я колись хотів стати професійним істориком - я знаю: кожен раз в голові лідера країни наявна абсолютно нова і унікальна мотивація тих чи інших його дій. Використання термінів з минулого позбавляє тебе можливості оцінити всю комплексність і суперечливість поточного моменту.

- Добре, поговоримо про унікальність поточного моменту. Як правило, в будь-якому конфлікті в тій чи іншій мірі винні обидві сторони. В порядку самокритики: у чому, на ваш погляд, відповідальність Америки за нинішнє не дуже хороше стан наших відносин? Або ваша країна повністю впевнена в своїй правоті?

- Я не можу погодитися з постановкою вашого питання. Я не думаю, що мова йде про наявність проблем і помилок у обох сторін. У наших відносинах з Росією є ціла серія спірних моментів, які ми з нею обговорюємо. Але безпосередньою причиною кризи є незаконна анексія Криму та триваюча російська агресія в Східній Україні. Ось у чому причина поганих відносин між РФ і США і між Росією і Європою. Це фундаментальна проблема, яку ми з усіх сил намагаємося вирішити. Державний секретар Керрі відвідав президенту Путіну в Сочі . Вікторія Нуланд зустрічається з представниками російського МЗС . Я витрачаю багато часу, щоб знайти шляхи підтримки нормандського процесу, виконання Мінських домовленостей, врегулювання ситуації на Україна .

- Дозвольте відповісти відвертістю на відвертість. Америка - країна, створена не в останню чергу за рахунок анексії чужих територій - наприклад, мексиканських. Чи не є в зв'язку з цим лицемірством з вашого боку звинувачувати Росію в тому, що вона щось там анексувала?

- Я відкидаю аргумент про наявність в даному випадку моральної рівнозначності. Ми говоримо про Європу в ХХI столітті. Ми говоримо про континент, на якому Європейський союз почав розвиватися з 1957 року. Європейці сказали, що час для насильницької перекроювання кордонів і захоплення земель закінчилося. Ми, Америка, це підтримуємо. Європа вважає Росію своєю частиною. І коли сталася анексія Криму, європейці навіть ще більш голосно, ніж американці, заявили: це порушення міжнародних законів і фундаментальних принципів життя Європи 2014 року.

- І все-таки де ж проходить та часова межа, по один бік якої захоплення чужих територій - це дуже навіть правильно, а по іншу - абсолютно неприпустимо і аморально?

- Я не хотів би зараз займатися історичними дослідженнями. Я просто говорю ось про що: більш ніж два десятиліття тому, в 1991 році, Борис Єльцин і лідери України та Білорусі поставили крапку в історії СРСР. Ці три лідери вирішили, що настав час створити нові незалежні держави. Ці три лідери пообіцяли, що їх країни будуть неухильно поважати територіальну цілісність і суверенітет кожної з цих держав. Зараз ця створена після розпаду СРСР система зруйнована тим, що трапилося в Криму і Донецьку.

- А ось тільки чому в Криму і Донецьку сталося те, що там сталося? Може бути, у США все-таки є підстави для самокритики? Може, США в чомусь перегнули палицю і змусили Росію діяти саме таким чином, як вона діяла, а не інакше?

- Я не згоден з аргументом про те, що США зробили щось неправильно. Я категорично відкидаю твердження, що події на Майдані привели до державного перевороту на Україні. Багато авторитетних люди детально вивчали подібні твердження і їх спростували. Повторюю: нинішня криза викликаний виключно анексією Криму і продовженням російської агресії на сході України.

- Змінимо ненадовго тему. Чому ви, Джон Теффт, вибрали дипломатичну кар'єру?

- Я таку кар'єру, чесно кажучи, не планував. Я не один з тих хлопців, які у віці двох років вирішили стати дипломатами. Я не націлювався на дипломатію майже до самого фіналу мого студентства. Я вже було зовсім зібрався відправитися в університет Чикаго і спробувати стати там кандидатом історичних наук. Але тут я здав іспити на право вступу на дипломатичну службу США і отримав пропозицію роботи. Я запитав у своєї дружини: чи варто нам спробувати? Вона була не проти. Ми спробували. І я вважаю, що мені дуже пощастило. Я дуже задоволений своєю кар'єрою. Я переходив з однієї гарної роботи на іншу. І я хочу думати, що я вніс свій вклад не тільки в розвиток двосторонніх відносин США з тими країнами, де я працював, а й у вирішення деяких конфліктів мирним шляхом.

- У Росії панує специфічна точка зору про вашому «внесок» в міжнародну політику. Ви напевно в курсі, що у вас репутація організатора «кольорових революцій», державних переворотів, чи не так?

- Я професійний дипломат. (Сміється.) Професійний дипломат - це той, хто представляє свою країну і проводить в життя політику президента і народу США. І я завжди дотримуюся цього принципу. У 1980-х роках я провів два трирічних терміну, працюючи в радянському відділі державного департаменту. Я займався контролем над озброєннями та російською зовнішньою політикою. У 1996 році я прибув до Москви в якості заступника посла. В цілому я займався Росією - тут або в Вашингтоні - як мінімум 10 років. Крім цього я працював послом на Україні, в Литві і в Грузії. І на всіх цих посадах я представляв в міру своїх здібностей політику тодішніх президентів США.

Чи є просування демократії, прав людини, громадянського суспільства частиною нашої політики? Безумовно. Це було частиною нашої політики як мінімум з 1948 року - з моменту прийняття Генасамблеєю ООН Загальної декларації прав людини. І ми, і Росія проголосували за прийняття такої декларації. У 1975 році в Гельсінкі і ми, і Росія поставили свої підписи під заключним актом наради з безпеки та співробітництва в Європі. На той момент я вже почав працювати на дипломатичній службі США і знаходився тоді на Близькому Сході. Тоді Росія дала гарантії виконання всіх частин цих домовленостей. Америка, Європа і Росія взяли на себе зобов'язання підтримувати справу демократії. В силу всього цього мені здається, що тема «кольорових революцій» трохи роздута.

- У 2008 році ви були послом США в Грузії. У вас була попередня інформація про плани Михайла Саакашвілі атакувати Південну Осетію?

- Ні, у мене такої інформації не було. І так само у мене не було попередньої інформації про намір Росії зробити те, що багато в міжнародному співтоваристві назвали вторгненням Росії до Грузії. Ми знали про тертя між двома країнами. Ми знали, що ситуація загострюється. Але позиція США, сформульована президентом Бушем, державним секретарем і послом в моїй особі, була однозначною: ми були проти збройної конфронтації. Ми намагалися запобігти такому зіткнення. А коли воно вже почалася, ми намагалися максимально швидко його зупинити і стабілізувати ситуацію.

- Не зовсім зрозуміло: ви заперечуєте, що Саакашвілі почав війну першим?

- Я думаю, вам варто прочитати доповіді та дослідження, а є велика кількість досліджень, які ясно вказують, що масове зосередження російських військ на кордоні з Грузією відбулося ще до прийняття рішення про введення грузинських військ до Південної Осетії. Але це довга дискусія, яка легко може зайняти весь час, відведений на нашу розмову.

- Вище ви згадали про Гельсінський акт 1975 року. Хіба участь США в розчленуванні Сербії - у війні за тисячу кілометрів від американських кордонів - не було порушенням його принципів?

- Ситуація в Косові була абсолютно унікальною. Я не готовий сьогодні повертатися до історії і говорити про причини унікальності тієї ситуації. Ви можете прочитати заяви США з цього приводу. Я тут для того, щоб говорити про Росію і про нашу політику.

- А хіба ситуація в Криму не унікальна?

- Я працював на Україні, і я багато разів був в Криму. Я знаю історію Криму. Я знаю про рішення Микити Хрущова 1954 року. Але ось що в наших очах є абсолютно фундаментальним. Колишній державний секретар США Генрі Кіссінджер, який часто критикує нинішню американську зовнішню політику, як-то раз сказав: «Не можна просто взяти і відкусити шматок території іншої країни». При цивілізованому світовому порядку ви просто не можете цього зробити! Проблема полягає саме в цьому - в способі включення Криму до складу Росії.

Однією з перших речей, яку зробив Янукович на посту президента - я, до речі, тоді був в Україні, - була домовленість з Росією про продовження перебування Чорноморського флоту в Криму в обмін на угоду з нафти. Багатьом людям на Україні це не сподобалося. Але в той момент президент Янукович був законно обраним керівником країни. Він прийняв рішення, і США разом з більшістю європейських країн визнали це рішення. Але захоплення чужих територій - це зовсім інша справа. Це порушення міжнародного права! Це просто неправильно!

- Чому, з точки зору США, жителі Косова мають право на самовизначення, а жителі Криму немає?

- Ми не згодні з тим голосуванням, яке мало місце в Криму. Ми не впевнені, що воно відображає волевиявлення жителів. Вам варто прочитати заяву США з цього приводу. Проведений в Криму референдум не відповідав міжнародним нормам. Процес волевиявлення жителів Криму ні проконтролювати міжнародними спостерігачами.

- До повалення Януковича було безліч американських заяв про те, що київська влада не мають права застосовувати силу проти мирних протестів на Майдані. Але ми не бачили американських заяв із засудженням жорстокості українських силовиків щодо мирного населення Донбасу. Ми щось пропустили?

- Я думаю, що ви повинні підняти архіви і прочитати заяви, зроблені президентом Обамою та іншими. У мене сьогодні немає з собою текстів цих заяв і, відповідно, я не можу їх вам процитувати. Але ми абсолютно чітко висловили свою позицію. Ми вважаємо, що насильство в Донбасі підстьобує людьми, що проникали туди з Росії. Ми не вірили у версію про громадянському протистоянні. Ви, я впевнений, пам'ятайте про знаменитих «зелених чоловічків»?

Можу вас запевнити: у всіх випадках, коли ми вважаємо, що українці надмірно застосовують силу, ми відкрито про це заявляємо. Ви можете знайти і прочитати ці заяви. Протягом значної частини періоду, про який ви запитуєте, я не працював на державній службі. Але я уважно стежив за ситуацією. Майже завжди звучали заяви Білого дому або Держдепартаменту. Звичайно, про ці заяви зовсім не обов'язково повідомлялося в російських ЗМІ. Але вони точно були зроблені.

- Вкажуть нам ваші співробітники на конкретні приклади подібних заяв після інтерв'ю?

Звичайно, вони це зроблять. (Після інтерв'ю ми отримали з посольства США додаткові матеріали: читайте їх нижче - «МК»).

- І все-таки не зовсім зрозумілий ваш попередній відповідь. Ви заперечуєте наявність фактів насильства українських військ по відношенню до мирного населення Донбасу?

- Я не посол на Україні. Я не буду відповідати на це питання. Я не знаю відповіді. Ми можемо спробувати отримати для вас цю інформацію, так як я не знаю конкретних деталей. Я знаю, що ми критикували уряд України за окремі ексцеси. Більше в даний момент я сказати не можу. Якщо ви задасте мені більш конкретне питання, я постараюся на нього відповісти.

- Добре, спробуємо бути більш конкретними. Я пам'ятаю фото дітей, убитих в результаті артобстрілів території, контрольованій повстанцями. Я пам'ятаю, як я після цього не міг спати кілька ночей. А ви, пане посол, намагаєтеся уникнути відповіді на питання.

- Але як ви можете бути впевненими в тому, що ці люди були вбиті української армією , А не сепаратистами? Звідки Ви знаєте? Ви особисто були присутні при цьому?

- Якщо ваше запитання носить особистий характер, то я можу вам відповісти: у мене є можливість спілкуватися з людиною, у якого родичі на Донбасі. І я багато чого почув про те, що там відбувається.

- Я теж багато чого чув, але мене там не було. І я не можу дати вам ніякого коментаря. (Пауза.) Я поділяю ваше відчуття, що зараз на Україні відбувається трагедія. Там вбили близько семи тисяч осіб. Те, що там відбувається, це жахливо. Я був у Донецьку і Луганську. Я був в Харкові, Миколаєві, Херсоні - у всіх цих місцях. Я знаю людей, які там живуть. У мене немає можливості дізнатися це точно. Але я підозрюю, що деякі з людей, з якими я зустрічався, зараз вже мертві. Але в той же самий час я думаю, що фундаментальна причина того, що відбувається - це те, про що я вам сказав до цього і про що мій президент говорить знову і знову. Ця фундаментальна причина родом з Росії.

- Чому ще навіть до початку міжнародного розслідування загибелі малазійського «Боїнга» в Америці заявили, що літак збили або самі росіяни, або проросійські повстанці?

- Ми знаємо. Ми просто про це знаємо. Я не можу говорити про деталі. Але ми точно знаємо, хто збив цей літак. Нам все гранично ясно. І я думаю, що більшість країн світу теж знає, хто збив літак. Але зараз ми чекаємо закінчення розслідування, в рамках якого кожен аспект цієї трагедії ретельно вивчається. Подивимося, які будуть результати.

- Тобто ми просто повинні повірити вам на слово?

- Ні, не повинні. Розслідування проводиться голландською стороною - дуже методично і дуже ретельно. Я знаю, що Малайзія, Австралія і Росія отримали прохання про надання інформації. Пізніше в цьому році повинен бути опублікована доповідь. Давайте почекаємо результатів цього розслідування. Я поки говорю лише наступне: виходячи з інформації, яка є у уряду США, ми впевнені, що знаємо, хто відповідальний за загибель літака.

- Ви були не праві з приводу наявності зброї масового ураження в Ірак е, хоча і тоді у вас була «абсолютна впевненість у своїй правоті». Чому ми зараз повинні серйозно ставитися до вашої нинішньої «абсолютної впевненості»?

- Тому, що ми сказали, що зробили помилку, і визнали її. Президент Обама нещодавно зробив дуже гарне заяву з приводу Іраку. Однією з головних тем його першої президентської передвиборної кампанії була необхідність нашого відходу з Іраку. Обама виступав проти війни в Іраку. Але, незважаючи на всі свої розбіжності з президентом Бушем з приводу Іраку, Обама заявив: Америка зайшла в Ірак не для того, щоб захопити його землі і контролювати їх. Ми зайшли в Ірак, тому що президент Буш і державний секретар Пауелл були переконані в наявності у Іраку зброї масового ураження. Такого зброї там не виявилося, і ми це визнали.

- А чи не вийде так, що і нинішня впевненість президента Обами в правильності його політики по відношенню до Росії через якийсь час не буде визнана помилкою?

- Я думаю, что політика президента Обами по відношенню до России є дуже віваженою. Если ви стежа за американська внутрішньополітічнімі діскусіямі, то ви повінні знаті: Обама Постійно піддається Критиці, например, через ті что НЕ дает згоду на поставки оборонної оружия на Україну. Критикують і в інших випадках. Обама діє дуже обережно. Він знаходиться в дуже щільному контакті з канцлером Меркель і президентом Олландом. Він намагається підтримувати те, що вони роблять, і домогтися скоординованості американської та європейської політики в цьому напрямку. До речі, і Обама, і державний секретар Керрі не раз заявляли - публічно і під час розмов з президентом Путіним: США готові скасувати санкції проти Росії і спробувати повернутися до колишнього порядку речей.

- Раз ми заговорили про санкції: можна зрозуміти причини введення санкцій проти окремих російських політиків, компаній і секторів економіки. Але чому, наприклад, під санкціями з боку американських корпорацій на кшталт Apple , Google , PayPal фактично опинилися всі без винятку прості жителі Криму? Їх карають за вибір на користь Росії?

Наші санкції - ціна, яку платить Росія за свої незаконні дії на території України. Так званий референдум, який відбувся в Криму, не відповідає ні з місцевим законодавством, ні міжнародному праву. У відповідь на незаконний референдум і дії Росії США ввели санкції відносно тих осіб і організацій, яких ми вважаємо найбільш відповідальними за порушення суверенітету іншої країни. Пізніше, в грудні 2014 року, президент Обама підписав розпорядження, оскільки воно пов'язане санкції на конкретні майнові об'єкти і операції в Криму. Санкції США тісно скоординовані з санкціями Європейського союзу та інших наших міжнародних партнерів. Вони ясно дають зрозуміти російській владі, що загрози суверенітету і територіальної цілісності України не залишаться без наслідків. Мета санкцій не в тому, щоб завдати шкоди простим людям, а в тому, щоб спонукати російський уряд виконувати свої міжнародні зобов'язання і припинити дестабілізацію України.

***

Ми щось пропустили? Схоже, що все-таки немає

«До повалення Януковича було безліч американських заяв про те, що київська влада не мають права застосовувати силу проти мирних протестів на Майдані. Ми не бачили американських заяв із засудженням жорстокості українських силовиків щодо мирного населення Донбасу. Ми щось пропустили? »- у відповідь на цей наше запитання Джону Теффту його помічники надіслали нам наступний матеріал, який ми публікуємо дослівно і без скорочень.

В ході спільних виступів з паном Лавровим в Сочі 12 травня 2015 року Джон Керрі відповів наступне на питання про те, як США можуть вплинути на київську владу, щоб ті врегулювали українська криза: «Якщо президент Порошенко справді виступає зараз за силові дії, я б настійно порекомендував йому гарненько подумати, перш ніж вдаватися до такого роду діям, які створили б для Мінських домовленостей серйозну загрозу. І ми були б дуже-дуже стурбовані тим, які наслідки могли б спричинити такі дії на цей раз ... Застосування сили будь-якої зі сторін в даний період часу було б надзвичайно деструктивно ... Я наполегливо закликав би всіх надати робочим групам можливість працювати, залишатися в рамках Мінських угод, продовжувати домагатися політичного рішення і утримувати будь-кого від спроб самостійно вирішити проблему силою ».

На прес-конференції в Москві 18 травня 2015 року у відповідь на питання про те, чи стурбований держсекретар Керрі відновленням військових дій на сході України, Нуланд сказала: «Принципова позиція Сполучених Штатів полягає в тому, що всі сторони цього конфлікту повинні говорити про повне припинення вогню, повному відведенні військ. Необхідно відвести військову техніку, в тому числі припинити військову підтримку, яку Російська Федерація надає сепаратистам на сході країни. Немає ніяких вказівок на те, що, за нашою інформацією або за інформацією з Києва , У кого-небудь з української сторони, у кого-небудь в керівництві - а я говорила і з президентом Порошенко, і з прем'єр-міністром Яценюком, і з силовиками - є намір почати нові військові дії. Це, очевидно, було б несумісним з Мінськом домовленостями ».

Дев'ятого лютого 2015 року президент Обама сказав у спільній заяві з Меркель: «Як Ангела, так і я вже підкреслили, що перспектива військового вирішення цієї проблеми завжди була низькою. Росія, очевидно, має надзвичайно потужне військове угруповання. А з огляду на протяжність кордону Росії з Україною, враховуючи історію Росії і України, було б малоймовірним, що Росія вважає, ніби Україна зможе дати відсіч Російської армії ».

Обама сказав на прес-конференції 28 серпня 2014 року: «Ми не вважаємо, що військові дії можуть вирішити українську проблему. Все, що ми робимо, спрямоване на те, щоб мобілізувати міжнародне співтовариство для чинення тиску на Росію. Але я думаю, що дуже важливо визнати, що військове вирішення цієї проблеми неможливо ».

Представник Державного департаменту Джеф Ратко (Jeff Rathke) сказав на брифінгу 20 листопада 2014 року: «Сполучені Штати як і раніше вважають, що не існує військового вирішення цієї кризи. Нашою метою з самого початку було підтримати Україну і спробувати знайти дипломатичне рішення, засноване на повазі суверенітету і територіальної цілісності України. І ми працювали в тісній співпраці з нашими партнерами в Європі та в усьому світі, щоб допомогти досягти цієї мети ».

Коментар «МК». За лічені дні до повалення президента Віктора Януковича взимку 2014 року офіс віце-президента США Джозефа Байдена випустив, наприклад, таку заяву: «Віце-президент і президент Янукович говорили по телефону сьогодні після полудня. Віце-президент в найсильніших виразах засудив насильство проти цивільних осіб в Києві. Він закликав президента Януковича негайно відкликати всі сили безпеки - поліцію, снайперів, військові і напіввійськові підрозділи, нерегулярні сили. Віце-президент дав зрозуміти, що США готові застосувати санкції проти чиновників, відповідальних за насильство. Віце-президент закликав президента Януковича вжити негайних і відчутні кроки, щоб рухатися вперед по шляху задоволення законних вимог українського народу ».

Подальші коментарі, як нам здається, зайві. Різниця в американській термінології у випадку з київським Майданом і у випадку з Донбасом говорить сама за себе.