Максим Шевченко: «Росія повинна спиратися на мусульманський світ, а не на християнський»

27.04.2018

Відомий журналіст про те, що фракція ЛДПР запропонувала проект закону, який фактично скасовує викладання на національних мовах

Шевченко згадує статтю Леніна 1914 року, в якій вождь пише: «Ми, марксисти, не потребуємо в тому, щоб нав'язувати російську мову як державну народам Росії ... щоб він не став мовою імперіалістичного гноблення народу». Нічого з тих пір не змінилося, каже Шевченко, країна повернулася туди ж, і сегрегація, звичайно, відкидає нас назад.

Максим Шевченко

«Піханія метелика НАВКОЛО ВОГНЮ СВЕЧИ»

- ... І питає вас пан Поляков: «Не дивлячись на те, що ваші супротивники - пані Шувалова - виступають від Лівого фронту, чи не здається вам, що ті люди, які заливають вам дізлайкі, витрачаючи великі гроші, накручують Шувалової голоси?» хто проти вас грає?

- Олена Анатоліївна Шувалова, по-перше, мені не противник, а мій товариш і гідна жінка. Мало того, що вона закінчила університет, московський юрист, і, в загальному, якою вона мені противник? Вона одних поглядів приблизно зі мною людина. І якщо вона переможе на праймеріз, я, природно, підтримаю її як товариша і за поглядами, і по лівій опозиції. Тому слово «противник» тут неточне.

Те, що заливають, - розумієте, мені просто неможливо звинуватити людину лівих поглядів, Олену Анатоліївну Шувалову, що хтось її штовхає вгору. Вона людина відома на московському рівні, тому вона на муніципальному рівні, на рівні боротьби за права москвичів відома більше ніж я. Тому що я відомий з екрану, Грудінін, розумієте, «Перший канал», YouTube, де у мене 162 тисячі передплатників. Так, там мені заливають дізлайкі. Наприклад, останнє відео - ось я звертаюся через вас до YouTube: як це сумісно з його демократичними правилами? - Ще подивилося 1600 чоловік, а вже залили 4 тисячі дізлайков.

Дізлайкі, незважаючи на те, що, кажуть, ні на що не впливає, це не так. Вони виводять з топа. Вашій відео не дозволяють вийти в топ і не дозволяють передплатникам бачити це нове відео. Тобто дізлайкі обмежують кількість передплатників. Природно, я на це все дивлюся з іронією. 162 тисячі передплатників - це теж хороші цифри.

Природно, ми запропонуємо різні рішення, але ось поки від YouTube хотілося б якихось коментарів. Тому що скріни ці у нас є. При 1600 переглядів 3000 дізлайков. Це допустимо? Якби це були лайки, хтось заливав, - YouTube на лайки миттєво реагує, між іншим, і штрафує блогера і так далі. А дізлайкі, тобто інструмент політичного знищення, політичного гальмування вільного блогера, яка не порушує закони - ось я, наприклад, - мабуть, нормально. Дуже дивна позиція, чесно кажучи, для Google і для YouTube.

Тепер повернемося до Шувалової та московським праймеріз. Так, ліві, всі ми, хто там бере участь, це все мої товариші, колеги, однодумці. У нас є нюанси в стратегіях, в якийсь тактиці. Я впевнений, що праймеріз лівих сил, на відміну від праймеріз, які ми спостерігаємо, ліберальної опозиції, які, як завжди, нагадує гризню павуків у банці ...

- Ви зараз дізлайк прислали!

- ... Добре, метеликів, скажімо так, піханія метеликів навколо полум'я свічки - ось так скажемо. У нас йде дружня, товариська полеміка, дискусія. Природно, я впевнений, що всі, хто бере участь в цих праймеріз, ми будемо командою підтримувати того, хто виявиться гідним.

- Зрозуміло. Але ви вважаєте, що проти вас застосовуються тіньові технології?

- Це нормально в нашій державі. На словах декларується одне, а на ділі, як то кажуть, будь-які методи хороші для боротьби з політичною опозицією.

- Тобто ви говорите, що з вами борються не ваші політичні опоненти ...

- Я повністю відрізаний від всіх федеральних каналів, повністю абсолютно. Мені навіть сказали про це - повністю.

- Як сказали?

- Ну ... сказали так.

- Недобре, Максим Леонардович.

- Просто все, як то кажуть, тобто повністю. Плюс до цього єдиний ресурс, який вони прогавили, бо, якби вони раніше схаменулися, я б не набрав таку кількість передплатників - 162 тисячі - це більше число передплатників. Вони проґавили. Тепер вони просто тупо ... Ось у мене кожне нове відео виходить, ще не встигла його подивитися тисяча чоловік ... ось недавно був праймеріз Лівого фронт там: тисяча переглядів - 8 тисяч дізлайков, розумієте? Хоча переглядів менше в 8 разів. Такі люди. Як вміють, так і займаються політтехнологіями.

- Але ви кого-то конкретно маєте на увазі, якусь вежу або що?

- Я не можу звинувачувати конкретно. Я навіть не знаю, громадяни Росії це роблять, не громадяни. Це у мене до YouTube питання, нехай YouTube займається розслідуванням. Я-то чому повинен займатися? Як я можу зрозуміти, коли йдуть боти з IP-адрес, які можуть розташовуватися ... Це ось у нас Роскомнадзор бореться з IP-адресами. Ми ж не будемо уподібнюватися цю бреду. Ми ж розуміємо, що IP-адреси де завгодно можуть бути віртуальні, де реєструються ці боти: в Камбоджі, в Таїланді, в Болівії, на Алясці, наприклад. Це неможливо відстежити.

- Але хтось же ними керує, ви ж розумієте.

- Ну, програма запускається, хтось натискає цю кнопку в Пітері або в Москві, я не знаю, де завгодно.

- Влада не хоче вас бачити, правильно я розумію?

- Владі навіщо потрібно в опозиції лівої нове обличчя, яке оживляє цю опозицію? Тому вони так «вбивали» Грудінін політично. Нове обличчя на лівому фланзі виникає, плюс я возникаю - нове обличчя - на лівому фланзі. Лівий фланг показує явну тенденцію до консолідації, до демократизації процесів, до оновлення - ми нові обличчя даємо, нових політиків висуваємо, - і до дотримання демократичних процедур. Мені здається, це вкрай важливо. ще не вистачає лівим тільки як би обговорення серйозної порядку. Ось, наприклад, зараз один з найважливіших питань - це питання про татарською мовою.

«ЦЕ фашистських ЗАКОН АБСОЛЮТНО»

- До речі так.

- Фракція ЛДПР запропонувала цей проект закону, який просто взагалі скасовує викладання на національних мовах. Це жахливо. Мені здається, що будь-яка людина лівих поглядів ... я поки навіть не обговорюю Держрада Татарстану: вони просто приголомшені.

Але будь-яка людина, що стоїть на лівій позиції, не може це підтримати. Це фашистський закон абсолютно. Тому що, по-перше, це суперечить позиції Леніна. Ленін зовсім ясно говорив, що «ми, марксисти, не потребуємо в тому, щоб нав'язувати російську мову як державну народам Росії, щоб не викликати у них відрази до мови Толстого, Чехова, - Ленін так писав, - великому мови російської культури, - щоб він не став мовою імперіалістичного гноблення народу. Навпаки, - писав Ленін, - російська мова буде розвиватися по менш розвитку капіталізму, у міру розвитку суспільних відносин ».

А ось розвивати національні мови аж до викладання їх - це марксистська завдання, завдання лівих. Чому? Тому що на рідній мові людина краще опанує сучасної політологією, сучасним марксизмом (тоді). Я не пам'ятаю, по-моєму, в 14-му році писав цю роботу.

- Але з тих пір багато часу пройшло, ситуація змінилася?

- Нічого не змінилось. Ось Росія повернулася туди, влада ... ось Росія, яку втратив Говорухін, і яку, очевидно, знайшов Путін і все його оточення. Тобто вони відтворюють парадигму Російської імперії, вони знищують сам принцип громадянства. А національність - це складова частина громадянства Російської Федерації, це завоювання наших народів протягом XX: право говорити рідною мовою, вивчати за рахунок держави на рідних мовах. Ось ця поліфонія, на це покладені величезні сили і пролиті моря крові, чесно скажу, щоб ці цивільні права були.

Сучасна влада, яка представляє Росію як корпорацію з продажу на Захід енергоресурсів і всього іншого і викачування грошей, вона ні в яке громадянство не потребує: ні в ліберальному, ні в соціалістичному, ні в консервативному. Їй треба відновити стан: бюрократія, силовики, тобто жандарми, там козацтво, військові, умовно кажучи, як їх називати ... мусульмани як стан (вони до революції теж були в правах обмежені), може, старообрядців відновлять ще. Ми не знаємо, що буде.

Але при цьому економіка ліберальна з вторгненням в світову економіку, з IPO на західних ринках і так далі. Тобто такий модернізований варіант Російської імперії епохи Олександра III. Залишилося тільки ще людей ... Говорили, що в епоху Олександра III було частково відновлено кріпосне право, тому що люди зовсім зубожіли, селяни, після волі 61-го року, коли у них відкупу ... викуп за землю перевищував їх урожай річний, і держава взяла над ними опіку в епоху Олександра III. Селянський банк був створений і все таке інше. Щоб якось цю ситуацію згладити, коли в багатющої країні світу по виробництву зерна був голод в найродючіших губерніях, як відомо.

Ось вони хочуть це відновити, таке ліберал-корпоративну державу. Слово «фашистське» я поки не вживаю, але ознаки ліберал-фашистського такого класичного дискурсу, звичайно, є, причому слово «фашистський» тут головне, а «ліберал» - це тут економіка. Хто говорить, що ліберал-фашизм - це оксюморон, що це не існує, є така книга американського політолога «Ліберал-фашизм». Вона, правда, більше присвячена лібералам (це республіканець написав), яких звинувачують в тому, що лібералізм уже став тоталітарний і став нагадувати фашизм. Але для мене саме корпоративну державу з елементами ліберальної економіка і ліберального свідомості тих, хто працює з грошима, то ось ... добре, фашистко-ліберальне назвемо. Так буде точніше.

- Депутати на засіданні Держради Татарстану говорили про глибоку занепокоєність спробою перевести вивчення мов народів РФ в варіативну частину основної освітньої програми, порівняли законопроект про добровільно вивченні мов з Голокостом.

- Я їх повністю підтримую. Але з Голокостом я б не став порівнювати. Це, так би мовити, все-таки надмірно. Голокост - це де людей вбивали, винищували, потім спалювали. Це була машина вбивства. Все-таки тут такого немає. Але культурно - геноцид, сегрегація - звичайно є. Це, звичайно, відкидає назад.

- Поясніть мені, будь ласка, чим Татарстан відрізняється від інших? ..

- Тому що це самий високорозвинений регіон Росії, самий соціально розвинений, де, завдяки Мінтимера Шаріповіч Шаймієва і тим, що він залишив ці системи кооперації, кооперативних закупівель, збережено було село, як татарське, так і російське, так і чуваське на території Татарстану. Там принципово відрізняється ситуація від багатьох чинників того, що відбувалося в інших місцях. Приватизація там відбувалася за зовсім іншими принципами.

І, в принципі, підприємства Татарстану були зруйновані. Навпаки, вони були модернізовані, і сьогодні вони є ласими шматками. У Татарстані потужна нафтогазова промисловість, переробна в тому числі. Це за всіма параметрами економічний лідер, причому саме за рахунок економіки, за рахунок промисловості, а не за рахунок того, що на його території є нафта і газ, хоча, по-моєму, там є і нафту і газ в якихось регіонах. Нехай мене поправлять ...

- «Татнефть».

- «Татнефть» - це все-таки переробне підприємство багато в чому. Тому, власне кажучи, Татарстан ... А як ще зайти на Татарстан? Ось, припустимо, прибрати частину суверенітету, який належить сьогодні народам, від імені яких говорять національні еліти, теж буржуазні ...

- Ми ж боїмося сепаратизму.

- Оля, цю тему я навіть обговорювати не хочу. Сепаратизм виходить у нас зверху, від тих людей, які гроші, зароблені країною, зберігають в американських цінних паперах. Це не просто сепаратизм, а це зрада інтересів нашого народу - російського, татарського ...

- Ви мені поясніть з приводу мов. Адже цей закон не для Татарстану придуманий.

- Ще раз кажу, сенс всього цього процесу - знищити цивільні права, національність, мову, самовідчуття людини. Це одна з найважливіших форма громадянства в XXI столітті.

- Як до цього ставиться, наприклад, Кавказ, де і мов величезна кількість і до них дуже трепетно ставляться.

- Кавказ до цього ставиться вкрай негативно, можу сказати. На Кавказі існує дуже серйозний тиск на тих лідерів адигського, карачаївського або чеченського національних рухів, які, природно, не згодні з тим, щоб мови їх народів, досить невеликих, припинили вивчатися. У Дагестані 14 мов державних, конституційних. У школах вивчають ці мови.

- Інакше вони просто зникнуть.

- Чи не тому їх вивчають. Тому що в селах багато людей володіють цими мовами і просто через них вони приходить і до російської мови теж. І потім, тому що вони зникнуть. І потім ще, це не питання в галузі культури, це політичне питання. Ще раз кажу, національну свідомість, мовний чинник в нашій країні, на відміну від Америки, наприклад, де по-іншому будувалося суспільство, в нашій країні люди знають, де їхня земля: татари живуть на татарської землі, чеченці на чеченській землі, російські на російській землі і ще не землі інших народів, куди імперія в різний час пригнала російських у вигляді завойовників або у вигляді вчителів, по-різному абсолютно, або добровільні переселення.

Але історичне походження наших народів, воно зовсім інше. Тому фактор мови, фактор самосвідомості народів Росії - це фактор відчуття себе комфортно в цивільному поле. Знищення цього фактора як йде від держави, як захищається державою призводить, насправді, до знищення і приниження принципу громадянства, у чому, мабуть, - це моя гіпотеза - зацікавлена ​​бюрократія і правляча фінансова олігархія, пов'язана з бюрократією. Тому що їм з громадянами важче домовлятися. Громадяни - це люди, з якими треба референдуми проводити, вибори проводити. А піддані - на фіга з ними обговорювати чогось? Видав маніфест государя-імператора - піддані зааплодували. А чи не зааплодували - до них козаків прислали, як це до революції було.

- По-моєму, так все це і відбувається зараз?

- Ні. Поки це не так. Знаєте, ось козаки ... Чому так російський народ козаків ненавидів - донських або ще інших? Тому що це були кати російських селян. Варто селянам обуритися, що у них там ... голод, земля ... - відразу влада козаків надсилає. У Москві теж козачі сотні придушували повстання москвичів в грудні 5-го року. Все неоднозначно в нашій історії. Тому і Громадянська війна з такою жорстокістю проходила на півдні Росії, тому що жителі центральних губерній - Московської і так далі - прекрасно до козаків не відносилися як до своїх братів, окрім червоних козаків. Вони сприймали біле козацтво як катів російського народу, яких надсилали сікти робочих, рубати селян, розганяти демонстрації і так далі. Це наклалося на жорстокість Громадянської війни.

- Але зараз є інші силовики.

- Тому, коли я бачу в Москві якийсь козацьке розгулює, мені хочеться як москвичеві сказати: на фіг нам це треба? Тоді ми що, будемо робочі бригади збирати, як москвичі в грудні 905 року зібрали? Якщо вони будуть посилювати свої ці козачі сотні, ми будемо збирати робочі загони.

- А Росгвардія і ОМОН - це як би не про те?

- Я не знаю, чому існують ще якісь формування? Нехай у себе на Дону чи на Кубані сидять в своїх станицях. Хоча я за відновлення козацтва, але білогвардійського козацтва, от не козацтво Краснова або Шкуро - за відродження червоного козацтва, яке було на боці народу, на боці радянської влади. Це для мене принципова позиція.

Тому, коли ми говоримо про мови народу - повернемося до цього ще раз - ми повинні боротися. Сьогодні росіяни повинні боротися за татарську мову, тому що боротьба за право татар вивчати в школах татарську мову або башкир башкирський, або чеченців чеченський, або адигів адигські, або якутів якутський, - це боротьба і за права і російського народу теж, тому що це боротьба за сукупність цивільних прав нас усіх. Якщо російських сьогодні затягнуть в чорносотенний, шовіністичний, фашистський дискурс і будуть використовувати проти татар, проти башкир або проти чеченців, як це було зроблено в останні роки, в тому числі, то це, в тому числі, не дивлячись на те, що російські, здавалося б, будуть говорити: «Так, ми такі, ми головний народ ...», привіт до того, що і права російських віднімуть.

Тобто сьогодні солідарність з іншими народами - це громадянська позиція, кожного, по крайней мере, лівого людини, людини демократичних поглядів, а то і консервативних поглядів, який відчуває громадянство як завоювання нашого народу.

Тому мені дуже цікаво буде, якою буде позиція КПРФ.

«САНКЦІЇ - ЦЕ ПРОСТО ТОРГІВЛЯ»

- А це має значення, якою буде позиція?

- Величезне. Це найбільша опозиційна партія. Не можна підтримувати - я звертаюся до моїх товаришів, колег з КПРФ - не можна підтримувати цей законопроект. Не піддавайтеся помилку. Якщо вам будуть говорити, що це спрямовано проти татарської етнократії, не вірте - це направлено на те, щоб відібрати цивільні, соціальні права у всіх: у лівих, правих і так далі. Щоб право було тільки делеговано зверху, по вертикалі цієї неоімперською влади, яка вибудовується в Росії лібералами, між іншим, колишніми.

- Вона, до речі, цими колишніми лібералами вже не побудована чи?

- Поки що ні, поки у нас, по крайней мере, формально є Конституція.

- Але її можна [трактувати] як завгодно.

- Те, що ми називаємося в Конституції соціальною державою - це вже, в принципі, можна забути на даний момент. За це ми вже повинні боротися, ми вже повинні боротися за нашу Конституцію. Соціальна держава - це принципове положення Конституції.

- Ну, там, наприклад, склепіння зборів - пам'ятаєте таке? - свобода слова, самовираження ...

- 31-я стаття.

- 31-я стаття - це як раз про свободу зібрань.

- Зборів, я вважаю, треба погоджувати з місцевим самоврядуванням, з міською владою. Просто ці влади повинні по-іншому будуватися. Ось, припустимо, мій такий девіз передвиборний, з яким я йду на праймеріз: не мер повинен призначати чиновників, щоб управляти москвичами, а мер повинен допомагати москвичам управляти чиновниками. Це принципова позиція. Тобто є бюрократичний управлінський апарат, а мер повинен бути тією фігурою, яка вибирається москвичами для того, щоб тримати під контролем бюрократичний апарат, який, природно, вибудовує в тій же самій Москві свій бізнес.

Пан Ліксутов прийшов з транспортного бізнесу в уряд. І так далі, пройдемо по всім московським чиновникам - всі вони працювали в тому бізнесі, яким вони зараз і управляють за великим рахунком. Що таке як і глобальна, системна корупція? Це не просто корупція ... Чому корупція? Вони ж не крадуть нічого. Це корпорація, яка перетворила державу на джерело власного доходу. Вони і державі ставляться як до корпорації. Вони держава оцінюють не по правам і свободам громадян, а за рівнем доходу: скільки там валовий продукт ... В абсолютних числах у них все добре, тому що вони ж яке-небудь IPO в Лондоні або зростання цінних паперів в Америці теж записують до валового продукт Росії. Але це ж не має відношення до реального стану.

- Але зараз це все стає якось уже. Може бути, дійсно, ці санкції молодецькі якось змінять ситуацію? Ви все апелюєте до Америки ...

- Санкції, як ми це бачимо по РУСАЛу - це гра просто на спадання одних - ось приберіть Дерипаску, нехай Дерипаска продасть свою частку, і ми знімемо санкції з РУСАЛу. Це що, політичні санкції, чи що? Це просто спроба чисто бандитського, кримінального наїзду на корпорацію і спроба поставити туди свій менеджмент. Це просто торгівля. А американці, світові еліти поводяться, як бандити поводяться, тому що політики - це і є бандити, тільки в більш респектабельних костюмах, от не в треніках, які на чорних «мерсах» приїжджають ...

- А наші відповіді бандитів теж бандитські?

- Вся світова політика - це бандитизм сучасний. Тому що вони всі такі респектабельні, на «двадцятці» фотографуються, взявшись за руки, але методи у них абсолютно кримінальні. Ми бачимо просто по цих санкцій, що це спроба перехопити управління в тих чи інших успішних корпораціях ...

- Як це фізично можливо - поставити американця замість Дерипаски, чи що?

- Слухайте, ну вимога прибрати Дерипаску, нехай він продасть свою частку - а кого замість нього? Значить, треба узгоджувати з ними, кого замість Дерипаски, виходить.

- А там начебто говорили про націоналізацію деяких бізнесів.

- Хто казав?

- Силуанов.

- Ні, американці говорили про націоналізацію? На фіга їм ця націоналізація.

- Ми ж з ними не спілкуємося.

- Хто це «вони»? Ми з ними не спілкуємося. А Федерація ще як спілкується. Цінні папери ... Тоді заберіть з Америки, вирве все гроші, які зберігаються. Ось Туреччина взяла і повернула собі золотий запас. Давайте повернемо все, що у нас зберігається в Америці. Давайте розмістимо в інших якихось місцях.

- Ні, ми від ліків відмовимося. У нас є марганцівка, аскорбінова кислота і все інше ...

- Це все жарти ...

- Це не жарти, це ваша улюблена КПРФ підписала.

- Якщо відновити в Росії виробництво інсуліну, це буде реальним кроком до суверенітету. Тому що закриття інсулінових заводів ... Росія не виробляє інсулін. Велика велика країна, яка виробляла інсулін за радянських часів. Одним з перших актів в 90-і роки було знищення виробництва інсуліну та закупівлі.

- Дещо проводиться, але не всім підходить.

- Ось, припустимо, пластикові шприци ми виробляємо, а інсулін немає, та й ті шприци за німецькою технологією виробляються. Все брехня ...

«НАС захопився цією ВІЙНУ»

- ... І ще одна тема, яка продовжує розвиватися, це «оксамитова революція» чи інші якісь зміни в Вірменія і реакція Росії.

До Росії, по-перше, прибули міністр закордонних справ терміново вірменський, ще деякі громадяни. А Володимир Путін провів по телефону переговори з Карапетяном, і вони домовилися про те, що дуже має значення 1 травня обрати парламентом главу уряду і що все повинно бути виключно в правовому полі. Чого Росії хотілося б від цієї історії, як вам здається?

- Важлива тема. По-перше, я хочу сказати, я недавно прочитав - був прямий ефір Олексія Олексійовича Венедиктова - йому поставив хтось питання: «Чому Максим Шевченко ненавидить вірменів і євреїв?» І Олексій Олексійович не знав, що відповісти на це питання, як- то так зам'явся. Я хочу сказати для тих, хто задає такі дурні питання: я взагалі людей не оцінюю такими загальними величинами. Я ніяк не ставлюся ні до євреїв, ні до вірменам, ні до росіян взагалі. В кожному народі є труси і лицарство, брехуни і чесні люди, покидьки і порядні люди, в кожному народі є. Я вважаю, що кожна спроба узагальнення - «вірмени взагалі», або «євреї взагалі», або «російські взагалі» - це фашизм. Для мене це чи ліберальний фашизм, такий як би ще млявий або фашизм вже тоталітарний.

Тобто я проти націоналізму в усіх його формах. Тому немає ніяких загальних одиниць. Я не вірю, що є якась кров, яка визначає поведінку людини, як саме частини нації чи народу. Ми по крові отримуємо спадкові ознаки своїх батьків, бабусь, дідусів, всіх наших предків. І дай бог, щоб вони були в раю, їх гріхи були прощені, хто помер, а ті, хто живий, нехай вони живуть як можна довше. Але я ніяк не пов'язаний з народами. Людина сама ... ось він вважає себе частиною народу, говорить: «Я росіянин», - сказав Пушкін, який був маленький, кучерявий, з великим носом з темною шкірою, з темними кучерявими волоссям. Ось я росіянин.

- «Нащадок негрів потворний ...».

- Нащадок негрів, арапа Петра Великого. Тому ще раз: будь ласка, такі питання не задавайте. У єврейському народі є чудові люди. У вірменському народі є чудові люди. А є мерзотники, під якими земля повинна горіти. Як в німецькому народі був Гітлер, був Тельман, був Еріх Марія Ремарк, був Аденауер - абсолютно різні люди з різними поглядами.

Повертаючись до цієї теми. Звичайно, для Росії зберігати Вірменію стратегічно просто життєво необхідно, тому що Вірменія є російським плацдармом для контролю над Південним Кавказом та доступу до Ірану, в першу чергу.

- Тобто це в першу чергу військові бази.

- Це не військові бази. Це геополітично ... Це сухопутний шлях в Турецьке, Іранське нагір'я і вихід на Близький Схід з сухопутному шляху. І це, звичайно, при наявності того, що Росія веде війну на Близькому Сході, в Сирії і містить там нехай невелику, але досить активну угруповання, це, звичайно, вкрай важливо. За Азербайджану ніхто не дозволить перекидати зброю до Ірану по території Азербайджану. Природно, найкоротший шлях - це Азербайджан. І ось просто мирна дорога по Азербайджану. Вози там хурму - тобі ніхто слова не скаже, природно. Природно, тобі ніхто не дозволить в Іран ввозити озброєння.

- Тобто ми плануємо ще багато воювати, нам потрібна Вірменія, щоб ...

- Світ веде війну. Причому тут «ми плануємо»? Нас втягнули в цю війну. Не ми почали війну в Югославії. Не ми почали війну на Близькому Сході. Не ми почали війну в Сирії. Не ми напали на Ірак. Не ми почали війну біля колишніх радянських кордонів. Не ми загрожуємо війною Ірану.

- Чому ми повинні обов'язково в усьому цьому брати участь?

- Тому що якщо ми в цьому участі не братимемо, ми перестаємо існувати як держава хоч з якимись інтересами, що виходять за рамки гноблення і експлуатації своїх власних громадян. Поки цей формат існує, є взагалі хоч якийсь геополітичний вимір цієї плями, яке виникло на території колишнього Радянського Союзу.

- Тобто це важливо. О'кей.

- Це важливо. Є Путін чи ні Путіна, як би не називався той, хто при владі - ліві чи праві ...

- Але зброю посуху нам треба буде перекидати, тим не менш.

- За будь-якого Близький Схід, який є ключовим центром виробництва енергоресурсів при всіх цих вітряних млинах і сонячних батареях, найближчі сто років залишиться найважливішим регіоном, що впливає на економіку всього світу. Скільки ти «Тесла» ні виробляй ... Я ось недавно був в Швеції. Там таксі «Тесла» їздять. Там вони коштують не як у нас позамежні якісь 100 тисяч. Ну, це маленька Швеція, розумієте. Але, взагалі світ величезний - Індія, Китай - буде жити на газі, на нафти ще сто років з гаком. І США, до речі, теж, не кажучи вже про Мексику і все інше.

Тобто не бути присутнім в цьому регіоні, якщо ти є найбільшим виробником нафти в світі, добувачем і одним з найбільших постачальників на світовий ринок, і якщо газ є фундаментом твоєї економіки, це просто безумство.

- Добре. Вірменія нам потрібна, це зрозуміло.

- А Вірменія потрібно набагато більше Ірану, ніж нам. У нас з Вірменією немає сухопутних кордонів, а у Ірану є. Я можу сказати, що без Росії Вірменія могла б прожити, а ось без Ірану Вірменія прожити не могла. Тому події в Вірменії, вони не проти Росії спрямовані. Тому що з Росією можна розібратися переговорами. Лондон або Нью-Йорк, Тель-Авів. Зустрінуться з Путіним, зустрінуться з Медведєвим, як-то домовляться з цими олігархами. Гроші туди-сюди, там тримаєте ... Дерипаску приберіть ... А з Іраном не домовилися.

Головний об'єкт війни - це Іран. Тому саме ізоляція Вірменії як союзника Ірану, яка має з Іраном сухопутний кордон, залізні дороги побудовані нові, - це є головна мета тих подій, які там.

- Це інспіровано, щоб відірвати Вірменію від Ірану?

- Ну, щоб розірвати, звичайно, щоб зробити Вірменію антиіранської.

- А насправді там все було добре і ніхто не протестував?

- Ні, це інший фактор. Тобто інший фактор. Велика частина вірменського населення живе за межею бідності, в злиднях. Тобто приводи для національного повстання, безумовно, існують. Правляча еліта Вірменії, - і це не має значення, карабахський клан або Карапетян, або Варданян, хто завгодно - самі вони, як мені сказав один мій друг вірменин дуже близький, там кілька відсотків їздять на Ferrari і Maserati, а решта живуть в абсолютній бідності.

- У нас теж є така країна.

- Звичайно. Тому я вважаю, що інтереси трудового вірменського народу, тих вірмен, які працюють, які вибиваються в поті чола з сил, щоб годувати свої сім'ї, - я їх повністю підтримую. Природно, це намагаються перевести в сьогодні в націоналізм, в проблему Карабаху. Припустимо, завтра виникає карабаська війна з тієї чи іншої причини. Для Росії це рівнозначно катастрофі, тому що Росія повинна буде визначатися. Вона пов'язана з Вірменією договором ОДКБ, і все відмовки, мовляв, Карабах - це не частина Вірменії, тому війна в Карабаху для нас ... НРЗБ.

Досить Азербайджану, припустимо, обстріляти територію Вірменії або кому-то під виглядом Азербайджану, і ось вже Росія повинна виконувати свої зобов'язання по ОДКБ. А якщо Росія втручається в цю війну, нехай навіть знехотя, то, природно, Туреччина втручається в цю війну на боці Азербайджану, і всім російсько-турецьким планам, які Путін з Ердоганом так прекрасно - і що я підтримую цілком і повністю - розписали, прийде повний кирдик, так само як і російсько-турецьким домовленостям щодо Сирії.

Тому ситуація в Вірменії - це не тільки Вірменія, це не тільки позиція Карена Карапетяна, колишнього ставленика «Газпрому» або Рубена Варданяна з його «Трійкою Діалог», безумовно, проросійських лобістів. Це також позиція армянства, яке більше, ніж ця маленька країна Вірменія. Вірменський світ на його величезному просторі, який знаходиться в Туреччині, в Сирії, у Франції, в США, в інших місцях. Сама держава Вірменія, колишня Радянська республіка - це маленька плямка.

І рівень невдоволення людей, як мені розповіли, зокрема, теж вірмени - це природно, я не володію вірменською мовою, я не можу до кінця розуміти все, що там відбувається, тому я прошу вибачення тих, хто мене зараз слухає, за свої можливі помилки, - навіть рівень недовіри до католікосату, до Вірменської церкви, такий, що навіть залучили Киликийский католікасат, тобто зовнішній, турецька для розгляду внутрішніх подій.

Як мені сказали ... ось вірмени використовують слово «повага». Я кажу: «Нікола Пашинян хто такий?» - «Він з числа безсрібників». В принципі, він як би ніхто, за ним ніхто не стоїть. Кажуть, що його підтримує ААА - Американська вірменська асоціація, дуже впливова структура лобістська в США. І ось вона його стала підтримувати зараз. Він просто були відомий тим, що він виходив до людей, вів розмову з людьми. Він користується повагою - вони використовують такий вислів «користується повагою». Далі. «Варданян користується повагою?» - «Варданян користується повагою». - Карапетян користується? »На нього покладали великі надії, коли він очолив уряд у свій час. Там «Газпром» ... виправити ситуацію. Він не виправив ситуацію. Там повагу до нього трохи знизилася, як мені сказали, у вірменському суспільстві.

Далі я запитав, значить, католікасат ... Кажуть, немає, Гарегіна не надто поважають. Тому Киликийский патріархат туди вліз, в вірменські справи. Йде дуже серйозна боротьба. Кажу: а ось цей Саркісян, який британський громадянин ...

- Який повинен бути результат?

- Слухайте, якщо Росія не відповість жорстко досить на те, що відбувається у Вірменії ...

- А що значить жорстко відповісти?

- Ну, варіанти є абсолютно різні. Очевидно, що це спроба зменшити вплив Росії і спроба зменшити вплив Ірану. Тому що Серж Саргсян при всьому тому, що карабахський клан всіх дістав, багатьох дістав, прямо скажемо, як вірмени говорять ... Просто незрозуміло, чому карабахці повинні, які формально по вірменським законам навіть не громадяни, які не мають права бути президентом, їм дарували громадянство Вірменії, - чому вони повинні бути на чолі Вірменії стільки років? Тому що їх Москва підтримувала, чи що?

Серйозні зміни. Я думаю, треба стежити і треба більше розмовляти з вірменами, без яких просто ми не зрозуміємо, що там відбувається по-справжньому. Але геополітично, якщо Росія зараз втратить Вірменію як свій плацдарм, - а проте вже звучать гасла вивести війська, вивести базу, - то тоді взагалі можна згортати всю кавказьку політику і всю близькосхідну.

Але це взагалі була помилка путінського режиму - робити ставку на армянства на Кавказі, на маленьку частину замість того, щоб робити ставку на ісламський світ. Вал антиісламських репресій, який прокотився по Кавказу, по Росії, налаштував в цілому мусульман досить насторожено по відношенню до влади, ну, звичайно, за винятком мусульман, які ще хочуть щось від цієї влади отримати.

А ось зараз у Вірменії, припустимо, якийсь переворот буде, і далі що будете робити з вашим єдиним мостом через Вірменію до Ірану? Там від Ахалгорі до Вірменії, звичайно, недалеко через територію Грузії їхати. Як далі все це буде розвиватися? Важко. Тому що сухопутний шлях - це єдина можливість відносин з Іраном.

Були спроби вибудувати по Каспійському морю. Але пам'ятайте, кілька років тому невідомі катери атакували і потопили іранське судно, яке йшло з Астрахані до Ірану. Це були ізраїльські, скоріше за все, катери, які стартували з території Азербайджану. Про це писали багато аналітиків. Тобто Каспій теж. Плюс Каспійська флотилія теж перебазується в Каспійськ зараз, на територію Дагестану.

Тобто ситуація на Кавказі загострюється. І ситуація в Вірменії зайвий раз доводить, що Захід має політичними інструментами зменшувати вплив Росії крім прямого зіткнення. Треба стежити за ситуацією.

З Максимом Шевченком розмовляла Ольга Журавльова

"Ехо Москви" , 26.04.2018

Максим Леонардович Шевченко - журналіст, член ради при президенті РФ з розвитку громадянського суспільства і прав людини, керівник центру стратегічних досліджень релігії і політики сучасного світу, член Ізборськ клубу.

Народився в 1966 году в Москві в сім'ї геофізика. Дід - з селян Західної Білорусі, професор, викладав фізику в Ульяновському педінституті, знав п'ять мов, бабуся родом з Сибіру.

Навчався в одній спецшколі з поглибленим вивченням німецької мови зі Станіславом Бєлковським.

Закінчив Московський авіаційний інститут ім. Серго Орджонікідзе за фахом «проектування і системний аналіз мікроелектронних пристроїв» (1990).

Працював в газеті «Вісник християнської демократії», що видавалася Християнсько-демократичним союзом Росії, викладав історію в православної класичної гімназії «Радонеж-Ясенів», був редактором у педагогічній газеті «Перше вересня», завідував відділом поезії літературного журналу «Твердий ЗНАК».

З 1996-го - в «Независимой газете», був відповідальним редактором додатка «НГ-релігія».

У 2008-му і 2010-му був членом Громадської палати РФ.

З 2012 року - член ради при президенті Російської Федерації з розвитку громадянського суспільства і прав людини.

Дружина - журналістка телеканалу Russia Today Надія Кеворкова, є син.