В'ячеслав Бутусов: Звернення до Бога треба вистраждати

1. Спілкування і роз'єднання
2. Ні-високі матерії
3. Стирчать джинси з-під ряси
4. демаркаційна зона
5. «Я хочу бути з тобою» двадцять років по тому

15 жовтня В'ячеславу Бутусову, творцеві груп «Nautilus Pompilius» і «Ю-Пітер», виповнюється 50 років. Напередодні ювілею музикант дав «Фомі» інтерв'ю. Про емоційної скупості Бутусова в журналістських колах ходять легенди. Коли я збирався в Санкт-Петербург на інтерв'ю, один знайомий сказав мені: «Бутусов на всі питання відповідає коротко ...» Але це виявилося неправдою. Просто коли говориш про глибокому - про довіру до незнайомої людини, про спокуси середовища рок-музикантів, про сенс смерті, - чи станеш розмахувати руками. А саме на такі серйозні розмови Бутусов, як мені здалося, налаштований.

В'ячеслав Бутусов

Спілкування і роз'єднання

- Зараз прийнято вважати, що бажання «поговорити за життя» стає в людях все менше і менше ...
- Так, і це відбувається не просто так. Потреба спілкуватися зникає.

- Невже Вам не хочеться спілкуватися з оточуючими?
- Особисто я відчуваю величезну потребу в спілкуванні. І думаю, її відчувають багато - на індивідуальному рівні. Але вона не формує більші спільності людей. Я розумію, що якщо просто так - ні з того, ні з сього - прийду до кращого друга поговорити - спілкування не трапиться. Гірше того, може вийти роз'єднання. Ми ж оточені знаками, які потрібно бачити і зчитувати. Я через якісь символи повинен відчути, що людина потребує мене саме зараз - тоді відбудеться душевна взаємозв'язок. Ми ж все пов'язані між собою десь на вищому рівні. І коли цей зв'язок втілюється і в земній іпостасі, тоді виникає наповнене, зріле почуття задоволення від спілкування. Кажеш з людиною, ніби нічого особливого не робите, все як завжди - але відчуваєш, що разом з цим відбувається щось необхідне. Те, чим ми по суті живемо. Але цього сьогодні все менше ...

- А чому?
- У світі, де ми живемо, взагалі багато вихолощується. Як сказав мені один священик, ми стаємо все більш і більш сенсорними. А від багатьох інших священиків я чув таке формулювання, що людина сьогодні виснажується - тобто починає відчувати одними основами. Ось є, припустимо, будівля. Його можна сприймати як таке, у всій повноті, а можна подивитися на нього з архітектурної точки зору: прибрати весь заповнювач - вікна, вітражі - і залишиться просто арматурна сітка. І будинок можна бачити наскрізь. Так і від людини сьогодні залишається тільки конструкція ... Я про це багато думав. Знаєте, кожен робить сам для себе маленькі відкриття, а коли вони раптом підтверджуються із зовнішнього боку, та ще на дуже ґрунтовному рівні, - це сприймаєш як маленьке диво. Так ось, якийсь час назад був в Пермі, там в цей час йшла конференція, і в її рамках проходив майстер-клас професора Сергія Капіци. В кінці своєї лекції він написав досить коротку для сучасної математики формулу, в якій окреслив, з яким ступенем прогресивності наш світ ... дрібніє. Це суха математика. У цю ж прогресію вписується і розщеплення потреби спілкуватися.

- А цього якось можна чинити опір?
- Ми не в силах протистояти диявольським задумом. Я навіть не можу собі уявити, який на нас йде натиск з цього боку, і тільки частково це тиск відчуваю - ми ж живемо під покровом у Бога. Але чим більше намагаєшся такого напору уникнути, тим більше тебе притискає.

Ні-високі матерії

- Ви настільки песимістичні?

- Песимізм в чистому вигляді - щось фантастичне. У кожному з нас живе і песиміст, і оптиміст, а в результаті ми все реалісти. Щоб бути зовсім песимістом, потрібно безпробудно пити місяці два. І тоді в тебе будуть переважати цвіль і кислота, і ця проекція на гірше стане домінуючою. А те, про що ми зараз говоримо, - не прояв песимізму. Процес виснаження людини - неминучий. Це одна з тих речей, до яких просто потрібно бути морально готовим. Інша така річ - смерть. Не потрібно плакати все життя і рвати на собі волосся від того, що всі ми помремо. Можна нормально до цього ставитися - і вже за життя дивитися за цю межу, звертати увагу на те, що нас чекає після смерті.

- Припустимо, віруючому це зрозуміти простіше: центральний момент будь-якої релігії - життя душі після смерті. Але як Ви поясните невіруючому, що означає «дивитися за межу»?

- невіра я нічим допомогти не зможу. Знаєте, я недавно дивився по телевізору інтерв'ю Слави Полуніна, яке він давав в Нью-Йорку. Концерти там пройшли на ура, публіка рвала його на частини, і було видно, що він перебував чи не в екзальтації від всього, що відбувається. І ось в кінці свого інтерв'ю він сказав: «Я щаслива людина. І можу будь-якого навчити бути щасливим ». Так ось, я не можу навчити невіруючого бути віруючим.

- Мені здається, думки про кінець життя приходять до всіх ...

- Кінець життя, і навіть кінець земного життя - взагалі речі умовні.

- А що ж тоді для Вас речі безумовні?

- Те, що лежить в основі божественного творення. Є поняття добра і зла. Інша справа, що з ними кожному добре б визначитися раніше. Тому що, якщо півжиття шукати, де добро, де зло, дуже багато часу ризикуєш втратити. І саме для того, щоб цього не сталося, в нас, людей, закладені якісь основи - безумовні.

- Моральність?

- Я не сильний в термінології. Є речі, які краще пояснювати не одним словом, хоч це і забирає час. Моральність теж від чогось відбувається. Мені здається, це відображення в кожній людині якраз тих самих основ. Питання тільки в тому, наскільки він це відображення в собі усвідомлює. Наскільки він це відчуває. Деякі навіть не підозрюють, яка багата «інформація» в них закладена. Я і сам до певного моменту не підозрював. А потім зрозумів, що є речі непорушні: віра, надія, любов. На них в принципі все грунтується.

- Тобто це не «високі матерії» і Ви постійно, кожну секунду про це пам'ятаєте? Невже Ви, наприклад, граєте в групі на бас-гітарі - і при цьому намагаєтеся не забувати, що є добро і зло?

- Навпаки. Я пам'ятаю, що є добро і зло - а по ходу справи, паралельно ще чимось займаюся. Неважливо чим: граю на бас-гітарі, розмовляю по телефону або просто йду по вулиці. Адже всі ці речі - прикладні. Це просто практики, з них зовні складається життя. Звичайно, людина щаслива, коли займається улюбленою справою, коли працює там, куди вкладає душу. Але по-перше, це теж потрібно заслужити, до цього треба себе підготувати. А по-друге, не прикладні речі формують щастя людини. За кожною практикою є сверхсмисл - за нею стоїть людина як така.

- Наприклад?

- Ось приклад з нашого з Вами спілкування. Ви подзвонили і попросили мене про очний інтерв'ю. У відповідь на це я запропонував, щоб Ви прислали питання по пошті, а я б на них письмово відповів, але для Вас такий варіант виявився небажаним. Я б міг наполягти, щоб інтерв'ю було все-таки письмовим, але відчув, що Ви виявляєте наполегливість, а мої доводи відлітають в сторону. Я зрозумів, що в даному випадку повинен знайти в собі сили, а може бути, навіть смирення - і все-таки зробити так, як вважаєте за потрібне Ви. Чому? Тому що у мене немає підстав Вам не довіряти, я ж Вас ніколи не бачив і не знаю. Я завжди довіряю людям при першому знайомстві. Дуже рідко буває, щоб мене відразу щось в людині бентежило. До того ж, якщо це і буває, то часто помилково. Ось коли обдурять - тоді можна буде подумати про те, щоб більше не мати спільних справ. Але не можна позбавляти людину шансу бути хорошим. Не можна втрачати віру в людей, як кажуть невіруючі.

- Мені здається, в житті, як правило, відбувається з точністю до навпаки: ми схильні думати, що навколо - одні негідники, а якщо вже хтось доведе, що він хороший, тоді можна йому повірити ...

- Напевно, дуже важко так жити.

- А жити з презумпцією невинуватості людини легко?
- При чому тут я? Людина створена Богом, він образ Божий. І з цього треба виходити. Все інше, що нам може в людині не подобатися, - прояв занепалої людської природи. Питання тільки в тому, наскільки ми цього гріха піддаємося, а наскільки йому опираємося і можемо в собі його зупинити ... Тому я не можу сказати, легко або важко жити з презумпцією невинуватості людини. За ідеєю, як християнин, я повинен відповісти: «Важко - і слава Богу». Тому що все, що важко - не марно. Це наша участь, наше подолання і наше боріння. Це і є та духовна невидима брань, до якої християнин покликаний.

Стирчать джинси з-під ряси

- Ви хрестилися двадцять років тому? Це багато чи мало?

- Настає момент, коли перестаєш вважати, скільки років ти не пив ...

- Цікава аналогія ...

- Це саме аналогія. Тому що людина знаходиться в запамороченні, а потім раптом приходить до віри - і з ним відбувається перевтілення в найкращому сенсі цього слова. Він раптом починає відчувати дитячий захват. Кожен проходить через період неофитства. Я пам'ятаю, з якими очима приїжджав додому до Кості Кінчева і хотів йому розповісти, що я збагнув щось таке, що змінить весь світ ... А Костя просто спокійно дивився на мене, як досвідчена людина, і говорив: «Ну, це у тебе пройде» . І пройшло. Коли Церква стає органічною частиною життя, виникають інші труднощі - звикання. І часом я відходжу від Церкви до такої міри, що мені стає тривожно. Як прихожанину. Помічаю, що раніше я був більш старанним, дисциплінованим був в обрядах. А після чергової відпустки береш і влаштовуєш собі період послаблення. А потім починаєш себе дорікати: пора б вже сходити причаститися, дотримати обов'язкові речі ...

В'ячеслав Бутусов

- А в Вашому ставленні до Церкви за двадцять років багато що змінилося?

- Двадцять років тому я відчував серйозний скепсис по відношенню до багатьох сторонам церковного життя. Якісь ритуально-обрядові речі мені здавалися суто умовними, хоча начебто і необхідними. А зараз мені хочеться вірити, що через цю товщу я пробився, і почав бачити не умовності, а то, що стоїть за ними. Мені тепер абсолютно не важливо, стирчать з під ряси джинси з кросівками, шепочуться бабусі, заважаючи поглиблено слухати службу, в якій я і так за великим рахунком нічого не розумію. Самі по собі ці речі нікуди не поділися. Але змінилося ставлення до них: вони перестали дратувати. Але ж і скепсис, і роздратування - все це від лукавого. Це віроломні речі.

- Зараз багато говорять про те, куди Церкви рухатися в майбутньому. Що Вам в цьому плані підказує Ваш досвід як прихожанина: яких помилок треба намагатися уникнути?

- Тих же самих, які люди робили завжди. Всі помилки - це гріхи. З мене історик невтішний, але, за моїми підрахунками, за вісімдесят мільйонів років перебування людини на землі нічого не змінилося: ми чим грішили, тим і грішимо. Як була боротьба зі спокусами - так і є. Якщо це взагалі можна називати боротьбою, адже вона нерівна. Людині боротися самотужки неможливо. Тільки з Богом можливо. І ми всі постійно користуємося Його підтримкою і в цьому сенсі живемо в аванс. Нещодавно я читав статтю одного священика, в якій він описував таку ситуацію: померла дівчина, і її молодий чоловік зі сльозами на очах прямо на кладовищі накинувся на батюшку з розпитуваннями: «Чому все так ?! Куди дивиться Господь ?! Як Він таке допускає ?! »І священик досить жорстко відповів:« А навіщо, власне, Богу потрібна твоя дівчина? .. »Ця розповідь запав мені в душу. І не тільки тому, що така відповідь священика - дуже несподіваний, хоча в ситуації з таким розлюченим питальний такий «шокуючий» відповідь - можливо, єдине протверезне засіб. Але при цьому мене в глибині душі дуже зворушила сама ця проблема: «Навіщо взагалі ми Господу Богу потрібні з усіма цими нашими гидоти, такі несамовиті?»

- Ви для себе знайшли відповідь?

- Я щось відчуваю, але сформулювати не можу. Одне мені здається очевидним: Бог нам допомагає, щоб ми перейшли рубікон - від зла до добра. Щоб намагалися надалі не сіяти насіння розбрату. Щоб тих самих «помилок» у майбутньому було менше.

демаркаційна зона

- Те, про що Ви говорите - дуже серйозні, непрості речі. Вам доводиться з кимось такі теми обговорювати в звичайному житті?

- Звичайно. Найчастіше на найглибшому, відвертому рівні ми спілкуємося з моєю дружиною Анжелікою. Знаєте, вечорами буває такий стан: втомився до такої міри, що пліткувати про щось або базікати про все на світі сил просто немає. І тоді, коли діти вже лягли спати, іноді трапляються зовсім особливі розмови. Причому відбуваються вони без твоєї волі: з тебе просто щось ллється само собою - і зовсім точно управляється згори, а не твоїм розумом. Розмови на такому глибокому рівні, за моїми відчуттями, не можуть виникнути ніде, крім сім'ї. В якомусь сенсі сім'я для цього і потрібна. Адже це - найперший, наближений до Бога джерело, де відбувається рух смислів. Свого роду демаркаційна зона, через яку ми проникаємо за ту саму межу. І в цьому плані сім'я - найвищий прояв божественної спільності. Вчитися постійно ділитися собою з іншими - може, це і є переддень вічного життя?

- А поза сім'єю теми сенсу життя затребувані в розмовах?

- Затребувані. Вони так чи інакше виникають. І неважливо, маєш ти справу з одним або з духовним противником - людиною, що не хоче зрозуміти твоєї віри. Розмова і з тим, і з іншим - два кінці однієї палиці. Адже сенс життя, неминучість смерті - це самі глибинні питання для людини як такої. Тому вони стосуються кожного. І зовсім не обов'язково, щоб люди аргументовано вступали з тобою в дискусію. Найчастіше люди, які вважають себе невіруючими, в таких розмовах починають нервувати, злитися, ображатися ... Це значить, вони розуміють те, про що ми насправді говоримо. Тому що розмова про сенс життя - це свого роду щеплення. І вона, якщо продовжити медичну аналогію, викликає свого роду інтоксикацію - отруєння. І в результаті якісь елементи з організму обов'язково виводяться. У нашому випадку - злість, роздратування. Питання «навіщо ми вмираємо?» Виводить людину зі стану спокою. А ми психологічно завжди цьому опираємося: людина прагне до стійкого положення. Такий, імовірно, закон космосу. І якщо навіть ми висимо догори ногами - ми всіляко намагаємося і до цього звикнути і почати приймати це як норму.

«Я хочу бути з тобою» двадцять років по тому

- У серпневому номері «Фоми» Ви виступили в рубриці «Епілог» і в тому числі прокоментували матеріал Марини Журінской «Діти хвилин», присвячений аналізу текстів пісень Віктора Цоя. Окремі читачі «Фоми» в інтернет-дискусіях припускали: текст довгий, важкий для сприйняття, і напевно, Бутусов схвально відгукнувся про статтю, просто тому що насправді її не читав ...

- Текст і справді непростий в тому сенсі, що його важко сприймати людині непідготовленому. Я і сам читав його порціями і не бачу в цьому нічого страшного. Що ж стосується самої по собі статті: для людини, що живе в наш час, взяти і поставити Віктора Цоя в загальносвітовий контекст - це культурний шок. Навіть для мене, як для людини, який сам в рок-середовищі варився, це було несподіванкою. Ще з тих часів, коли ми в підвалах складали пісні собі на втіху, в мені збереглося відчуття, що рок-музика - щось підпільне, андерграундний і тому не дуже гідне. І мені з тих пір здавалося, що міркувати про це в таких глобальних категоріях - як-то дивно. Але коли я читав текст Марини Журінской «Діти хвилин», тільки дивувався, наскільки я сам - темна особистість, наскільки бідно я на ці теми раніше міркував і навіщо подібні думки в собі гальмував. Я раптом зрозумів: так, абсолютно правильно люди вважають, що не потрібно соромитися говорити про рок-культурі всерйоз. Я впевнений, що рок-музиканти, виходячи в суспільний простір, наповнюють його чимось якісним, чимось хорошим. Я довіряю своєму досвіду і впевнений, що, якби було більше таких людей, як Борис Гребенщиков, було б менше таких людей, як ... людина на ім'я N. І слава Богу, настав такий час, коли це стало очевидним. Відверто кажучи, це завжди було очевидним, але особисто мені розуму не вистачало в це повірити. А тут з'являється стаття людини, яка не «тусувався», який міркує тверезо - вже як мінімум тому, що, на відміну від нас, не був отруєний містечкової красою рок-середовища. І ця стаття мене переконала. Значить, з'явилися люди, здатні міркувати про це неупереджено, глибоко і серйозно. Стаття в якомусь сенсі допомогла і мені подивитися на рок під цим кутом - то, чого раніше я не насмілювався зробити. І моя совість тепер чиста.

- Зараз часто можна почути думку про те, що рок-музиканти в своїх піснях в радянські роки закликали мало не до християнських цінностей. Ви самі варилися в рок-котлі: що про це думаєте?

- Не знаю ... Ось ви вжилися слово «котел» - и у мене вінікають зовсім інші асоціації, босховскіе ... Навколо котла чорти розводять вогонь, а ми, веселі, в ньом сидимо и булькає ... Тридцять років тому складаті по підвалах пісні Було розваги. Це захоплювалися. Захоплення - приємне заняття: начебто йдеш від сірості, від рутинності. Тут є тільки один тонкий момент: захоплення за своєю природою - не те, що може наповнити життя сенсом. Але в той час займатися рок-музикою - це був захват, це було щось небувале, неймовірне. Зараз ми цього захоплення вже не відчуваємо, ми тільки частково пам'ятаємо, як це було. Залишилася радість займатися улюбленою справою, але це вже інше почуття. Ось тільки я до сих пір не розумію: хто нас ні з того ні з сього в той час таким захопленням обдарував ... За що ми отримали допуск до такого щастя ...

- Тридцять років тому Ви в стані захоплення варилися в рок-котлі - а зараз особисто я як слухач сприймаю деякі тексти пісень «Nautilus Pompilius» як християнські. Наприклад, «Я хочу бути з тобою» - це звернення людини до Бога ...

- Це нормально. Такий процес поглиблення людської уваги. Проходить час, ми наповнюємо будь осколок минулого якимось своїм змістом і робимо його в своєму роді документом - тобто він тепер привертає до себе інтерес поза зв'язком з особистістю автора або виконавця і того контексту, в якому все це писалося.

- А Ви не відчуваєте дисонансу між атмосферою рок-котла і християнським змістом, який відшукують в піснях?

- Ні. Я змушений був проаналізувати, як це відбувається. І прийшов до висновку, що це знову-таки нормально. Адже багато пісень особисто я писав з натхнення, підбираючи слова інтуїтивно. Тобто у мене була задача використовувати певна мова, вуалювати символи. Наприклад, якщо я перебував під впливом групи «Акваріум», то я складав пісню «Свято загальної води», яка потім стала «Святом загальної біди». За моїми нинішніми відчуттями, в цій пісні читаються якісь християнські алюзії. Але я не думав про це, коли пісня писалася. І відверто кажучи, сенсу символів особливо не шукав. Просто, як художник, комбінував фарби, підбирав слова, які вважав за потрібне в той конкретний момент. Якби я підбирав інші слова і розшифровував, що маю на увазі, у мене вийшла б довжелезна поема. Тому текст пісні - це кристалізація сенсу. І я не зміг би Вам сказати, що ось в цьому рядку закладений ось такий зміст і ніякий інший. І тому зараз в піснях можуть виникати якісь нові смисли - знову ж крім автора і тієї ситуації, в якій пісня писалася.

- А особисто Вам ці смисли близькі?
- Я і сам в якийсь момент почав деякі пісні сприймати як проекцію відносини людини і Бога. Ту ж «Я хочу бути з тобою». Інша справа, що це сталося через двадцять років після того, як пісня була написана. Я і вважаю таку «витримку» суттєвою. Мені - людині, яка цю пісню складав і відчував той самий захват в момент твори - треба було двадцять років, щоб до цього дорости. На хвилі захоплення я, звичайно, на якомусь інтуїтивному рівні відчував, що пісня - про щось вищому. Мабуть, давалися взнаки ті самі безумовні основи, закладені в людину. Але було б немислимим в той момент усвідомити це головою і «привласнити» собі роль мислителя. До того ж невиразні відчуття виникали тільки наодинці з самим собою. Варто було вийти в соціум - в нашу Свердловську реальність - і все зникало. І вже, звичайно, на рівні розуму я взагалі про такі речі, як ставлення людини і Бога, не замислювався. І потім було кілька етапів, через які пісня «Я хочу бути з тобою» в моєму сприйнятті пройшла. Був період, коли я її ненавидів. Мені здавалося, що це тривіальна історія - і тому її тут же підхопили всі свердловські ресторани. А це мені здавалося принизливим. Потім я цією ситуацією перехворів і став сприймати пісню як данина поваги до людини, до якого відчуваю любов, - єдиному, найближчій людині. І тільки після цього я зрозумів, що ця пісня цілком може звучати як звернення до Бога. Але ж до цього, повторюся, треба було дорости ... Свідомість має зміцніти, щоб робити такі заяви. Тому що страшно. Це ж колосальна відповідальність. Це потрібно справді відчути, інакше у оточуючих буде таке ж відчуття, як було у мене, коли пісню співали під гітару у всіх дворах - відчуття людської фальші. Добре, що двадцять років минуло: така заява, як звернення до Бога, потрібно вистраждати.

Фото Володимира Ештокін

Журнал Фома

В'ячеслав Бутусов і його будинок, де живе любов

В'ячеслав Бутусов

Жіноча інтуїція плюс чоловіча логіка - це потужна сила. Сьогодні ти голова, а завтра - п'ята лівої ноги, і в цьому немає нічого образливого. Бути солдатом - нітрохи не менше покликання, ніж бути генералом.