Вірю - не вірю. Діалог атеїста з християнином

1. Християни вірять в те, чого не знають?
2. Як довести існування Бога?
3. Чи можна бути хорошим без Бога?
4. Чому Церква не змінила світ?
5. Релігія позбавляє людей радості?

Публікуємо діалог владики з Марганітой Ласки, присвячений проблемі пошуку віри в сучасному світі. Владика Антоній вів радіобесіди на ВВС в 70-і роки минулого століття, одну з яких ми і пропонуємо увазі читачів.

ХОМА

1970-ті роки. Англія. У радіомікрофона зустрілися двоє людей. Письменниця-атеистка Марганіта Ласки і митрополит Сурожский Антоній (Блум). Двоє людей говорять про те, що визначає їхнє життя, і намагаються зрозуміти, чому вони так по-різному дивляться на світ. Ця бесіда увійшла в книгу «Бог: так чи ні? Бесіди віруючого з невіруючим », випущену видавництвом« Никея »спільно з фондом« Духовна спадщина митрополита Антонія Сурозького ». Наводимо тут її фрагмент.

Християни вірять в те, чого не знають?

М. Ласки: Ви вірите в Бога і вважаєте, що це добре і правильно. Я не вірю в Бога і вважаю, що це добре і правильно. І ви, і я - люди не легковажні, серйозні, ми прийшли до свого висновку так вдумливо, як тільки могли. Існує безліч людей, подібних до мене, існує безліч - ймовірно, набагато більше - подібних вам. Як ви можете пояснити це основна відмінність?

Митр. Антоній: По правді кажучи, у мене немає пояснення, однак мені здається, що слово «віра» створює помилкове уявлення чогось довільного, що ми вільні вибрати чи ні. У мене дуже міцно почуття, що я вірю, бо знаю, що Бог існує, і для мене загадка, як ви примудряються цього не знати.

М. Ласки: Це приводить мене до наступного питання, який я хотіла вам задати, - питання про віру. Я знаю, що віра - одна з основних християнських чеснот, але мені вона видається швидше пороком, і я не можу зрозуміти, навіщо вона вам. Ви говорите: «Я знаю, що Бог є», і на тому чи іншому підставі так говорять багато людей: тому, що дослідно пізнали Бога, або тому, що бачать присутність Бога у всесвіті. Але якщо ви знаєте, вам не потрібна віра. А якщо ви не знаєте, то мені, як невіруючому, підміна незнання вірою представляється відкиданням самого основного властивості людини. Як на мене, коли не знаєш, слід прагнути до подальшого пізнання або сказати «не знаю». Якщо ви знаєте, що Бог є, з чого б віру вважати чеснотою?

Митр. Антоній: Тут, думаю, питання в тому, як ми визначаємо віру. Я пам'ятаю визначення віри, яке вичитав в досить дотепною богословської книзі: віра - здатність дорослих людей стверджувати істинність чогось, про що вони точно знають, що воно не істинне.

М. Ласки: Дуже мило ...

Митр. Антоній: Якщо віра - це, боюся, у мене такої віри немає. Я думаю, віра краще визначається словами Послання до Євреїв, де автор пише, що віра є впевненість в невидимому (Євр. 11: 1). Наголос на слові впевненість, невидиме ж - це не просто уявне. Якщо говорити про мене і про деякі інші людях, ми, звичайно ж, почали з абсолютно переконливого досвіду, переживання. У якийсь момент цей досвід відійшов, як трапляється з будь-яким переживанням любові, радості, горя. Настає момент, коли переживання вже немає, але залишилася повна впевненість в ньому. Ось тут і починається віра. Але віра не означає довірливість, вона означає, що зберігається впевненість у чомусь, що не є нашим теперішнім досвідом і переживанням.

Як довести існування Бога?

М. Ласки: Якщо ви вживаєте слово «віра», це ж має на увазі, що ви зберігаєте віру перед лицем можливого сумніву. Але якщо у вас є впевненість, місця під сумнів немає, так що вибачте, але я не бачу, навіщо потрібна віра, - хіба не досить впевненості?

Митр. Антоній: В якомусь сенсі ми з вами в одному положенні. У вас є впевненість щодо небуття Бога, що в якомусь сенсі є акт віри, тому що ви можете привести так само мало зовнішніх доказів, як і я.

М. Ласки: Чи не можна сказати, що є фундаментальна різниця в мисленні або в підході до проблем невидимого? Чи не від темпераменту чи людини залежить, що він вважає за краще доказ небаченого або утримується від судження про невидимий?

Митр. Антоній: Я в цьому не впевнений. Думаю, моє ставлення до речей у великій мірі залежить від того вихованням, яке я отримав. Я отримав наукову освіту і - справедливо чи ні - ставлюся до всього по-науковому. Але в тому, наприклад, що стосується віри, я почав з чогось, що здавалося переконливим досвідченим переживанням того, що Бог існує. Сумнів не означає, що ставиться під питання цей основоположний досвід, під питанням виявляються мої розумові висновки з нього. В цьому відношенні сумнів віруючого мало б бути настільки ж творчим, настільки ж радісним, майже що настільки ж систематичним, як сумнів вченого, який, виявивши факти, які в якійсь мірі переконали його в чомусь, починає шукати вада в своїх побудовах , шукати, в чому його система є хибною, або шукати нові факти, які спростують його модель всесвіту.

М. Ласки: Але момент, коли, як йому представляється, він виявляє нову картину всесвіту, так само переконливий незалежно від того, чи виявиться ця картина після розгляду вірна або помилкова. Вчений, безсумнівно, цінує почуття, що охоплює його при новому одкровенні, але не вважає це почуття, як ви говорите, підтвердженням своєї правоти, він стане перевіряти далі і далі. Але випробувавши відчуття, ніби Бог є, невже ви вважаєте це досвідченим доказом того, що Бог існує?

Митр. Антоній: Це питання не тільки почуттів. Я не вважаю, що можна всупереч будь-якій очевидності дотримуватися нерозумного або зовсім абсурдного почуття. Але я б сказав, наприклад, якщо на хвилину перенестися від віри в Бога в інші області, хоч до музики, так: з точки зору вченого музичний твір можна розкласти на прямі, перевести в математичні формули. Але результат не дозволяє судити, прекрасна ця музика чи це всього лише безладний шум. Лише коли ви її слухаєте, ви можете сказати, що це музика, а не просто шум.

<...>

М. Ласки: Переживання, з яким ми зіткнулися, - чи добре воно від нас самих? Чи є воно мимовільним почуттям або вироблено іншим, бере початок ззовні? Чи не в цьому головна відмінність між нами?

Митр. Антоній: Так. Віруючий скаже: «Я об'єктивно знаю, що Бог є; це означає, що моє пізнання - придбано, а не надумано ». Але хіба те ж саме не відноситься до ірраціонального досвіду в звичайному житті? Досвіду, подібного любові, почуття краси в мистецтві, в музиці?

Чи можна бути хорошим без Бога?

М. Ласки: Я готова припустити, що почуття краси ірраціонально, нез'ясовно лише до пори. Я часто згадую, як двісті років тому філософ Юм сказав, що ми знаємо, що хліб нам корисний, але ніколи не дізнаємося, чому; тепер-то нам це відомо. І я думаю, що в майбутньому - може бути, зовсім недалекому - ми пізнаємо, чтó саме так діє на нас, чтó ми називаємо красою.

Митр. Антоній: Дуже може бути, але чому не припустити, що тим же шляхом ми прийдемо до іншого висновку, що, вивчаючи, скажімо, енцефалограми, ми зможемо виявити, що в якийсь момент в наш досвід проникло, увійшло щось, не властиве нашому фізичній суті. Логічно це припущення настільки ж вірогідно, як і перше.

М. Ласки: Ось це-то я дуже хотіла б дізнатися! І зрозуміло, якби все сталося по-вашому, то нічого не залишалося б, крім як стати віруючою. Однак я сильно підозрюю, що трапиться по-моєму ... Але припустимо, що я (як це може статися з будь-яким невіруючим) раптово переживу досвід такого роду, який ви описуєте як впевненість в тому, що Бог є. Причому він трапиться поза всяким релігійного контексту. Скажімо, я, як Ігнатій Лойола, в той момент сиджу на березі річки. Я була вихована в іудаїзмі, я живу в Англії, яка, так би мовити, країна ста релігій під одним соусом, який же може бути висновок? Я розумію, що розумніше примкнути до якоїсь релігії з побоювання впасти в самовпевнене безумство людини, який вважає, що у нього прямий зв'язок з Богом, але як цей досвід Бога може привести мене до думки, що я зустріла християнського, або іудейського, або мусульманського Бога? Що Він хоче, щоб я прийняла методизм, православ'я або англіканство? Чтó після подібного досвіду і слів: «Чýдно, тепер я впевнений, що Бог існує!» - може змусити людину зробити наступний крок?

Митр. Антоній: Далі будуть поступові кроки. Якщо у вас було дослідне переживання Бога - а я впевнений, що можна відчути Бога поза всяким попереднього релігійного контексту або виховання, - то ви, ймовірно, виявите, що, якщо Бог є, це має безпосереднє значення для вашого ставлення взагалі до всіх людей.

М. Ласки: Поясніть, будь ласка, я хотіла б це зрозуміти.

Митр. Антоній: Охоче. Досвід мого дитинства говорив, що життя жорстоке, грубе, безсердечна, що людина людині - вовк і причина страждання, що лише дуже небагато, самі вам близькі, тримаються разом і не уявляють для вас небезпеки. Підлітком я знав, що все люди навколо становлять загрозу. Щоб вижити, треба боротися, перемагати, щоб вийти переможцем, слід давати здачі щосили.

М. Ласки: Невже ваше становище було справді таке?

Митр. Антоній: Такий був мій досвід в школі, в трущобах і в ранні роки після революції (не в Росії, за кордоном). Коли ж я виявив Бога - а я знайшов Його через Євангеліє, - перше, що мене вразило, було те, що для цього Бога все значні, що Він не ділить людей, що Він не Бог добрих проти злих, які не Бог віруючих проти невіруючих, то не Бог одних проти інших. Кожна людина існує для Нього як особистість, повна змісту і цінності. І раз я відкрив такого Бога, моє ставлення до всіх оточуючих повинно було стати таким же. Я з подивом виявив, що мене абсолютно перевернуло це відкриття, той факт, що я відкрив Бога Таким і що Його ставлення до всіх таке. Я дивився навколо себе і не бачив більше ненависних, огидних тварюк, а людей, які знаходяться в співвідношенні з Ним і з якими я можу увійти в нові відносини, якщо вірю в них так само, як в них вірить Бог.

М. Ласки: Але ж факти показують, що і невіруючі, не вдаючись до Бога, можуть відчувати поважну, милосердну любов до всякого творіння. Я не дуже хороший соціаліст, але думаю, що справжні соціалісти відчувають саме це почуття. Щоб відчувати цінність кожної людини, немає потреби в Бозі.

Митр. Антоній: Ні, я не мав на увазі, що це необхідно. Я б сказав: щоб бути в міру людини, щоб не опуститися так низько, яким був я, не обов'язково знати, що є Бог. Я б додав, що Бог не потребує, щоб ми знали, що Він є: Він і так є. Для мене проблема Бога в наступному. Я не потребую в Ньому, щоб мати світогляд. Я не потребую Бога, щоб заповнити прогалини в моєму світогляді. Я виявив, що Він є, і нічого не можу з цим вдіяти, так само, як коли виявляв наукові факти. Для мене Він - факт, і тому Він має значення, Він грає роль, точно так само, як колись виявляєш існування якоїсь людини: життя змінюється в порівнянні з попереднім моментом.

Чому Церква не змінила світ?

М. Ласки: Чи можна попросити вас уточнити дещо. Я зараз висловлю спірне твердження, але мені воно видається вагомим. За останні п'ятсот років, з тих пір як наука звільнилася від пут Церкви, вона різко вирвалася вперед, так що тепер стало вже загальним місцем твердження, що наше технічне, наукове знання обігнало наше моральне розвиток. З іншого боку, у Церкви було дві тисячі років, щоб розвинути нашу моральність, якщо така одна з функцій Церкви. Але ви сказали, що можна прийти до цього усвідомлення реальної особистості - як тут висловитися по-християнськи? - до шанобливого визнання існування кожної людини. Це тягне за собою, мені здається, певне ставлення до людини, яке є сполучною ланкою між вірою в Бога і моральністю. Чи обов'язково існує зв'язок між вірою в Бога і моральністю? Яка вона? І оскільки Церква за дві тисячі років як ніби не зробила нас краще - я б скоріше сказала, що за останні дві тисячі років світська думка більше сприяла нашому вдосконаленню, - чи можна сказати, що Церква виконала своє призначення? Іншими словами, наскільки моральність випливає з віри в Бога? Чому Церква не була успішною, не зробила нас високоморальними істотами?

Митр. Антоній: Я абсолютно впевнений, що за вірою в Бога повинна слідувати моральність, тому що, якщо ми вважаємо, що світ збудований навколо якогось числа великих принципів, це повинно відбитися на нашій поведінці.

М. Ласки: Які ці великі принципи?

Митр. Антоній: Любов, скажімо ... Любов, справедливість.

М. Ласки: Тому що, зустрічаючись з Богом, ви відчуваєте любов? Тому що Бог є істотою, повним любові і справедливості? Яке ж місце цих чеснот при зустрічі з Богом?

Митр. Антоній: Дозвольте мені обмежитися Євангелієм, це буде легше, ніж намагатися охопити ширшу область. Все Євангеліє вчить тільки любові. Той факт, що ми не живемо в його рівень, засуджує нас, але не позбавляє Євангеліє істинності. Я готовий визнати, що і особисто, і колективно ми дуже далекі від цього ідеалу. У чому я не так переконаний, так це в тому, що ви сказали щодо секулярної думки, тому що мені здається, що принаймні західноєвропейська секулярная думка або секулярная думка, що розвинулася на основі західноєвропейської культури, глибоко пронизана Євангелієм. Наприклад, поняття цінності людської особистості було внесено в стародавнє суспільство Євангелієм, перш такого поняття просто не існувало. І дуже багато, що тепер стало усіма визнаним звичним, було ново свого часу, а тепер діє в суспільстві, немов дріжджі в тісті.

М. Ласки: В цьому я абсолютно згодна з вами. Я лише хочу сказати, що за останні двісті років, принаймні з середини XVIII століття, ці принципи, які видаються мені вінцем західної цивілізації, фактично перейшли з рук релігії в світські руки; і оскільки за цей період стався (як мені здається) великий моральний стрибок вперед, дякувати за це треба не церкви і синагоги.

Митр. Антоній: Мене вражає, що у віруючих була і до сих пір є злощасна тенденція йти від труднощів і проблем життя в «благочестя» - в лапках ...

М. Ласки: Так. І я рада, що ви згадали це.

Митр. Антоній: Це ж очевидно! Набагато легше піти в свою кімнату і вимовити: «О Господи, пішли хліб голодуючому!», Ніж щось зробити в цьому відношенні. Я тільки що був в Америці і слухав чиїсь міркування про те, що він готовий життя віддати для голодних і нужденних; я його просто запитав, чому він, завзятий курець, що не пожертвує на їхню користь вартість пачки сигарет.

М. Ласки: А я запропоную вам ще один приклад. Ті з нас, у кого є діти, хто багато спілкується з молоддю, зустрічають людей, які жадають, щоб в світі стало більше любові, але не здатні приділити любов людям старшого покоління.

Митр. Антоній: Так, це теж вірно. Абсолютно ясно ми йдемо в світ безвідповідальною молитви, замість того щоб усвідомити, що, якщо я сказав Богу: «Ось потреба - допоможи!», Я не повинен чекати одкровення, а повинен бути готовий почути в собі відповідь Божий: «Ти помітив цю потребу - так піди, займися нею ». Так що в цьому відношенні ми виявилися не на висоті, і це одна з причин, чому ми не виконали свого покликання.

Релігія позбавляє людей радості?

М. Ласки: Інша причина, на мою думку, чому і ви, і світські філантропи не досягли успіху, в тому, що світ відкидається вами, не тільки в тому сенсі, як говорили ви, що людина замикається в собі і не творить посильну добро, але і в тому, що він сприймає світ, особливо міської світ сьогодні, так, ніби це пекло, чортове колесо, його слід уникати. В релігії немає радості, з неї пішло позитивне задоволення життям. Звичайні, загальноприйняті радості життя, навіть, скажімо, задоволення володіти чимось, сидіти в своїй маленькій фортеці в оточенні сучасного комфорту і граючих дітей, мені видається здоровим задоволенням. Але мені здається, що серйозним людям, релігійним і безрелігійним, подібні речі, якими ми, земні істоти, від душі насолоджуємося, завжди представлялися перешкодами на шляху доброчесного життя.

Митр. Антоній: Мені здається, вони до певної міри мають рацію. Потрібно повністю володіти собою, щоб не забути самі свої глибини заради більш поверхневого у собі. Легше бути поверхневим, ніж глибоким, легше бути на цьому рівні, ніж поглянути в обличчя речей, які можуть виявитися трагічними. Але, бачте, біда в тому, що ми перетворили таке ставлення в помилкову моральну позицію, ніби, якщо ви християнин, то повинні бути суворі, майже похмурі, не повинні сміятися ...

М. Ласки: Чи повинні бути дуже-дуже прості, такі прості й невинні, що реальності життя представляються вам не мають значення.

Митр. Антоній: Так. Альо если у вас є справжнє бачення речей, если ви усвідомлюєте трагічність життя, ви не можете насолоджуватіся життям Нестримна. Радість - справа Інша. Можна володіти глибоким почуттям внутрішньої радості і душевного підйому, але мені здається важкою справою насолоджуватися зовнішніми проявами життя, не випускаючи з уваги, що стільки, стільки людей страждають. Коли я заробляв на життя лікарською практикою, ми з матір'ю вирішили ніколи не витрачати на себе більше, ніж нам потрібно на дах і їжу, тому що ми вважали (я до сих пір так думаю), що все витрачений понад цей вкрадено у кого- то, чия потреба більше, ніж наша. Це не затьмарює існування, це приносить радість ділитися, давати і брати. Але у мене відчуття, що, поки є хоч один голодуючий, надлишок радості, надлишок зручності - злодійство.

М. Ласки: І тим не менше кожна людина так вразливий, трагічність так близька, небезпека так імовірна, що, коли я бачу людей, скажімо, на пляжі, в стані надмірної щастя, мені думається: ось радість, ось невеликий запас щастя, радісний мить, який не може бути дурний.

Митр. Антоній: Я б не сказав, що він дурний. Мені здається, цей момент міг би бути більш глибокий і постійний. Одна з проблем сучасної людини в цьому: у нас так багато всього, що ми не вміємо радіти малому. Скажімо, в ті роки, коли моє життя було дуже важка, найменша радість здавалася дивом. Тепер мій рівень чуда підвищився, мені потрібно набагато більше, щоб воно здалося чудом.

М. Ласки: Так. Але часом люди знову приходять до простоти через надмірність. З точки зору моралі у мене немає розбіжності з тим, що ви говорите, але питання ось у чому: якщо доводити вимоги до такого рівня, то не засуджує це нас - усіх, хто не настільки аскетичний? (Це питання не тільки до вас.)

Митр. Антоній: Почуття провини завжди погано, і винність - нездорове ставлення до життя. Вона марна. Вона руйнівна і вбиває сама свідомість, що все можливо, що все можна виправити. Ні, я вважаю почуття винності поганим, але воно може стати викликом і повести до більшої радості. Наприклад, якщо сказати: я не вступлю так, тому що можу мати радість поділитися з ким-небудь, замість того щоб, як паразит, по-хижацькому, скористатися цим сам, - я не зменшую свою радість і у мене не виникає почуття провини.

М. Ласки: Скажу лише одне: якщо ви не праві, винні, поступили не право, краще вже нести це самому, ніж перекладати на інших. Може бути, потрібно понести власну винність і впоратися з нею.

Митр. Антоній: Я думаю, що краще залишити в спокої слово «вина» і зробити щось ...

М. Ласки: Зрозуміло, щось зробити, але не звалювати це на когось іншого.

Митр. Антоній: Не бачу сенсу покладати це на когось іншого, хіба що ця людина готова - по доброму до вас відношенню, по дружбі, по любові - назвіть як хочете, по якійсь зв'язку з вами, розділити з вами вашу проблему, ваше утруднення, розділити не ваше почуття провини, не ваше тяжкий стан, але те, як ви вибираєтеся з нього.

М. Ласки: Я звалила на вас свої питання, і ви були дуже великодушні, але я впевнена, що не торкнулася якихось важливих областей, які ви хотіли б згадати. Я, ймовірно, не дала вам досить можливості висловити те, що дійсно має значення для вас ...

Митр. Антоній: Ні, думаю, що розмова була дуже цікавий. У будь-якому випадку, неможливо охопити всі. Якщо висловитися про Бога і про релігію дуже коротко, в двох реченнях, то ось які мої почуття. Бог - не хто-то, в Ком я потребую, щоб заповнити порожнечу. Мені довелося Його прийняти, тому що мій досвід життя показує, що Він є, я не можу піти від цього факту. А друге: що випливають з цього моральні норми не є обов'язками по відношенню до Бога або до людей - я не люблю слово «обов'язок», - а становлять творчу радість про Бога і вдячність Йому і людям, і це породжує благоговіння: благоговійне поклоніння Богові, побожне ставлення до людей, благоговіння перед життям. Я думаю, на практиці, в житті має значення це почуття благоговіння, і радості, і виклику, яке дозволить мені вирости в повну міру.

ХОМА

Митрополит Сурожский Антоній: Я дав собі рік, щоб знайти сенс життя

Если Вам сподобався матеріал - підтрімайте нас!