Тетяна Чернігівська: "Мир так влаштований: панянка повинна опиратися, а чоловік - проявляти наполегливість"

Тетяна Чернігівська і Софіко Шеварднадзе

Нейролінгвіста, доктора фізіології і теорії мови, член-кореспондента РАО, професора Тетяну Чернігівську умовити на інтерв'ю непросто. У вченого, як скромно вона сама називає себе в Instagram , Зовсім немає вільного часу. Зйомки в програмі Познера і на каналі "Культура", наукові конференції та лекції по всьому світу, улюблена сім'я в рідному Петербурзі. Але SPLETNIK.RU так хотілося поговорити з Тетяною Володимирівною, що ми попросили журналіста Софіко Шеварднадзе відправитися в Петербург і поспілкуватися з однією з найрозумніших російських жінок сучасності.
Сьогодні, 8 березня, ми нарешті публікуємо цю розмову про те, куди котиться світ, що таке любов з точки зору науки і як влаштований чоловічий мозок. У світлі скандалу з депутатом Леонідом Слуцьким це інтерв'ю звучить особливо суперечливо.

Тетяна Володимирівна, ви ж чули про скандал навколо Харві Вайнштейна?

Так чула.

У вас є особиста думка з приводу всієї цієї історії?

У мене особиста думка з цього приводу досить жорстке. Я навіть боюся, може, вірус божевілля якийсь на Землю напав або мутація яка раптова трапилася? Це жарт, звичайно. Професійно такі речі говорити не можна. Але те, що відбувається, - справжнє божевілля. Дами у віці, успішні, з такими, що відбулися кар'єрами - раптом у них щось там клацнуло таке, і вони все на нього навалилися, мовляв, він до них приставав! А вони самі що, у них взагалі роль якась була? Якби це було пряме насильство, тоді це була б кримінальна історія, і Вайнштейн повинен був вже не одне десятиліття сидіти в тюрмі. А якщо це такі історії, які вони зараз розповідають, значить, їх згода була.

У тому ж дусі висловилася Катрін Деньов, яка написала відкритий лист проти цієї кампанії. Ви вважаєте, що навіть незграбний флірт, навіть настирливі залицяння це не знак чоловічого шовінізму, агресії?

Це, взагалі-то, правила гри. Весь світ так жив завжди: пристойна панянка повинна опиратися, а джигіт - деяку наполегливість проявляти.

Згодна! Я грузинка, коли я кажу "ні", я маю на увазі "так", тому йди зрозумій.

Я зіткнулася з цим божевіллям, коли скільки-то років тому приїхала до Вашингтона працювати з обміну. Правда, тоді це ще не прийняло таких брутальних форм. Я просто не зрозуміла, що відбувається, і задала питання: а як тоді взагалі у вас відбувається флірт або, скажімо, залицяння? Відповіді були якісь мутні, типу, панянка повинна дати зрозуміти, що вона не проти, або навіть прямо сказати ... Прямо сказати? Це ж порушення всіх культурних правил!

Ну да, американці придумали собі цю жіночу революцію, яка набуває вже лякають масштаби. Я, до речі, обговорювала це з вашої колегою-американкою, відомим біологом-антропологом. І вона каже, що це все може повністю поміняти парадигму чоловічих і жіночих взаємин. Тому що на цьому романтичні залицяння, любов - все!

Та яке романтичне залицяння, якщо в Британії в серйозних, зі столітніми традиціями школах дівчаткам заборонено носити спідниці, щоб не дай бог нікого там не зачепити, не можна говорити слова "хлопчик" і "дівчинка". Це - божевілля, це - діагноз.

Тобто культура в даному контексті нас не об'єднує, а навпаки?

У цій культурі прийнято так, а в цій - так. От і все. Кожен з нас міг народитися з нашими ж генами в іншій точці земної кулі - і мати іншу мову рідною і іншу культуру рідної. Тут, до речі, є і більш складні моменти. Останнім часом в науці стали дуже багато говорити про такий феномен, як епігенетика. Йдеться ось про що. У школі, а вже тим більше в університеті нас всіх вчили, що придбані ознаки не успадковуються. Іншими словами, якщо ви будете грати на флейті і знати п'ять мов, то з цього не випливає, що ці знання перейдуть вашим дітям. Ну начебто з цим усі згодні. Але фокус у тому, що, звичайно, такі знання не перейдуть, але дещо перейде. Якщо вже зовсім примітивно і почасти навіть грубо сказати: чим ми краще себе ведемо, чим більше ми знаємо, чим витонченіше наша освіта, тим краще наші діти. За інших рівних. Напевно, зараз натовп психологів і фізіологів вийде з-за лаштунків і мене вб'є, але я правду кажу. Це не так грубо проявляється, як я сказала, це тонше.

Але якщо подивитися в загальному і цілому, жінки, які правлять світом, - це все одно виключення з правил. Ось чисто біологічно це в нас закладено від початку - слабка жінка і сильний чоловік?

Я думаю, що так. Але при поправці, яку я вже зробила: різноманітність дуже велика. Були жінки-амазонки, були жінки, які правили державами, і були дуже жорсткі жінки - княгиня Ольга бог знає що витворяла. І скільки завгодно було і є істеричних, слабких, закомплексованих чоловіків ...

... які б'ють жінок.

Сильний чоловік цього ніколи не буде робити. У нього повинен бути біологічний заборону на це. Тому, так, звичайно, різниця між чоловіками і жінками є, але ж то, що ми собою представляємо, - це такий коктейль: скільки-то цього, скільки-то цього, скільки-то цього. І у різних людей це поєднання різний. Ми щось тягнемо з собою. Ми такі народилися. Але плюс до цього ще важливо, куди ми потрапили: хто нас виховував, за що нас лаяли, що схвалювалося в сім'ї. Багато разів приводила один приклад, тому що мені сподобалася ця історія. Я якось була в передачі у Тетяни Толстої та Авдотьї Смирнової ...

"Школа лихослів'я".

Так Так. Вони стали питати про дітей: що вроджене, а що не вроджена, і Товста з властивою їй експансивністю раптом каже: "О, я зрозуміла! Це все одно що кухонний комбайн: ось ви його купили, поставили на кухні, він стоїть там, кращий в світі, краще не буває. Але для того щоб він працював, потрібно кави туди покласти, воду налити, в мережу його включити, на кнопочку натиснути ... "тобто потрібно дію зробити. Тому, навіть якщо людина народилася з неймовірними здібностями, він може не стати генієм, якщо опиниться в ситуації, яка йому ворожа або хоча б несприятлива.

Я хочу все-таки повернути вас в русло стосунків чоловіка і жінки. Зараз західний світ намагається поміняти звичну парадигму стосунків чоловіка і жінки.

Я дуже негативно ставлюся до цього. Я вважаю, що в справи небес нам не треба втручатися. Не знаю, як там в інших галактиках, але на цій планеті світ влаштований так.

Так - це як?

Так - це коли є дві статі, у вищих тварин, у всякому разі, включаючи людину. Крапка. Грати з цим - це грати з природою. Навіть якщо гра йде не з самою природою, а як би з соціумом. Ось я недавно бачила шматок західного документального фільму, він мене просто в жах привів. Кіно було таке: дитячий сад, діти 4-5 років, і вчителька звертається до дитини, умовно, Гансу: "А ти впевнений, що ти хлопчик?" Ганс просто не розуміє, що відбувається. "Ти подумай, давай я тобі поясню ..." На столі викладені муляжі - первинні, вторинні статеві ознаки з різною кольорової пластмаси, і вчителька цим малюкам, ангелам, розповідає, що є що і як цим користуватися. А після цього говорить: "Ось тобі завдання, ти додому підеш - подумай: ти хлопчик? Або, може бути, ти дівчинка?" Цими питаннями вони збивають дітей. Діти, між іншим, мають права. Коли дорослі пропонують їм таку парадигму життя на Землі, то вони порушують їх природні права. Ось коли цей Ганс виросте - тоді він далі буде з собою розбиратися, сам або з психоаналітиком. Але маленька дитина має право мати маму і тата так само, як вороненок, лисеня, ведмежа і будь-яка інша істота. Ви чому вирішили, що маєте право в це влізти? Це серйозні речі!

Тобто мати двох батьків або двох мам ...

Це жахлива річ. Вона зіграє, розумієте. Може бути, не скоро, але коли ці діти виростуть, це матиме погані наслідки.

Головний аргумент, який би зараз будь-який західна людина вам пред'явив: якщо дитина росте в жахливих умовах в якомусь дитбудинку, де його б'ють, не годують, то краще вже хай його усиновить якась нормальна одностатева пара і дасть йому нормальне життя. Це дійсно дуже складне питання.

Складний. Але ми ж з вами говоримо не як дві домогосподарки, а як професійні люди. І я вам кажу з позицій своєї професії. Все, що я знаю - антропологічно, фізіологічно, психологічно, лінгвістично, когнітивно - про людину, говорить мені про те, що це дуже погана дорога. З поганим вектором. Нехай я помилюся. Але ж ви питаєте мою думку? Я вам кажу: моя думка таке. А що стосується аргументу "дитина в дитячому будинку" - слухайте, ну в світі багато всякого поганого відбувається, але ми ж не говоримо про якусь крайній ситуації, ми говоримо про якусь середньої лінії, про вектор, який прийняла ось ця сучасна мода.

Скажіть, будь ласка: мозок у чоловіка і жінки однаково влаштований?

Ще раз повторю, що спектр великий. Якщо взяти якийсь середній варіант, якого немає на Землі, то так, мозок чоловіка і мозок жінки відрізняються. У чоловіків набагато більше нейронних зв'язків усередині півкуль, а самі півкулі як би більш автономні, якщо говорити дуже грубо і ненауково. А у жінок набагато більше зв'язків між півкулями. Вони за рахунок ось такого проникнення в інший тип мислення - тому що ліва півкуля набагато більше логічне, а права півкуля набагато більше гештальтного, романтичне, якщо хочете, художнє - здатні і це зрозуміти, і це. Ясно, чому так сталося біологічно: тому що, незважаючи на всі нові тенденції і моди, все-таки основна роль жінки - це зберегти потомство. Тобто, звичайно, спочатку його зробити за допомогою чоловіків, але потім зберегти в недоторканності, тримати будинок, вогнище, зробити так, щоб були ситі-здорові діти ... Це значить, не потрібно нескінченно сваритися з сусідками і сусідами, а потрібно вміти домовлятися в різних умовах. Саме тому (я спеціально цікавилася) кращі професійні переговорники - це жінки. Вони знають, як себе тримати в узді, вміють бути нейтральними, не брати нічию сторону, говорити і з цією стороною, і з цією стороною.

Тоді як же виходить, що з чоловіками ми не можемо бути такими раціональними? Ми істерії, ображаємося, здійснюємо безрозсудні вчинки ...

Не бачу протиріччя. Адже ми не голова професора Доуеля на підставці. Пам'ятайте такий чудовий роман письменника-фантаста Олександра Бєляєва? Ми представляємо собою не тільки голову і не тільки ту частину голови, яка пов'язана з інтелектом. Вже не кажучи про те, що є ще й емоційний інтелект. У нас є емоції, у нас є гормональні фокуси, у нас є серотонін та інші штуки, які забезпечують нашу поведінку: депресія - не депресія і подобається - не подобається і так далі.

Але ж все з мозку йде?

Так, але не з кори головного мозку, яка займається мисленням - гештальтного художнім або раціональним і жорстким. У нас ще є тіло, яке аж ніяк не є підлеглим мозку. Ми ж розуміємо, як приймаємо рішення. Ось ніби все розкладаємо по поличках, а потім - гори воно вогнем! - приймаємо інше рішення. Протилежне тому, що самі собі зараз довели. Тому що ми складні істоти.

А ви вірите в любов з першого погляду?

Так, зрозуміло, так.

І що відбувається в голові людини, коли вона трапляється?

Справа в тому, що це неможливо показати, на жаль. Точніше, показати - можна, довести - не можна. У мозку, зрозуміло, відбуваються надзвичайні сплески, але довести, що ця картинка, умовно кажучи, показує саме любов або любов з першого погляду - неможливо. Ця ж картинка може показати захват від читання книги або від божественної музики. Ви можете випробувати такі ж екстатичні почуття, коли написали вдалу статтю. Тому що коли мозок діє (якщо він функціонує всерйоз), він діє на повну котушку, завжди, що б ви не робили.

Але, напевно, коли мова йде про любов, діють ще якісь флюїди?

У американців є ж таке вульгарне вираз: "It's chemistry between them".

Хімія.

Так, але вони, на жаль - чи на щастя - потрапили в точку. Це таки хімія насправді - феромони. Я не хочу бути банально понятий, мовляв, "феромон зіграв, ось людина і закохався". Але я не хочу щоб мене неправильно зрозуміли і в зворотний бік, що цього немає. Це є. Є запахові портрети людей, але для нас це знаходиться під внутрішнім цензурних забороною. Я просто займалася пам'яттю на запахи, тому кажу це відповідально. Це підсвідома річ, людина про це нічого не знає. Це не про те, що "у Наталії такі приголомшливі духи, що я відійти від неї не можу". Це про те, що знаходиться нижче порога сприйняття, ви самі не знаєте про це, але це діючі речі, що доводиться серйозною наукою. Тому можливо, що це в прямому сенсі "chemistry". Збіг. Цей хімічний набір і цей хімічний набір підходять один одному.

А chemistry може тривати вічно? Або у неї є "термін придатності"?

Тут не можна відповісти однозначно. Я думаю, що і те, і те. Вічно - це значить, люди разом живуть. Якщо вони разом живуть, то їх починає об'єднувати маса всяких речей, пристрасті до певного типу будинку, їжі, одним і тим же книгам. Або я ненавиджу твої книги, а ти ненавидиш мої книги, але ми якось звикли. Тобто чим довше люди живуть разом, тим більше виявляється речей не біологічних, які їх пов'язують. Чи означає це, що chemistry взагалі рухнула? Але хто відповість на це питання? Це ж не можна зафіксувати. Немає приладу (його немає, не було і не буде), який зафіксує підсвідомі флюїди, що йдуть від цієї людини до цього, коли ці двоє кажуть: все, ми створені одне для одного, будемо разом вічно.

Зараз дуже багато є досліджень, і з цим, в принципі, всі згодні, що натура людська - вона полігамна. Чому тоді ми все одно прагнемо знайти ось того одного-єдиного? Чому такий казус виходить? Все людське, до чого ми прагнемо, протистоїть нашій природі?

Я все-таки вас як і раніше збиваю з вашої лінії і нагадую, що люди являють собою величезну різноманітність. Є серед них полігамні, і нічого з цим не зробиш, є моногамні, і теж нічого з цим не зробиш. Адже є ж такі, у кого ніяких адюльтерів ніколи, за все життя. І не тому, що бояться ... Не хоче людина - і все. Тобто існує широкий спектр, і в ньому може зустрітися як цей полюс, так і інший полюс.

Ну а якщо брати середній зріз, нехай в лапках?

Я думаю, що тут діють давні культурні заборони. Ну уявімо: чоловік, наділений владою. Припустимо, князь. У нього безліч підданих, і він повинен бути впевнений, що він передає трон - або не трону, спадок, право правління - своєму синові. Тобто його ідея така: "Я повинен бути впевнений, що мої діти - це мої діти". Тому ось вам культурний заборона. Зрозуміло, що він міг порушуватися, це окрема тема. Але загальний зміст такий - "збережемо порядок в світі". Інше питання, куди зараз світ прийшов, коли порядок звалився весь, відразу, всюди, за винятком тих місць, куди і дивитися-то страшно. Я маю на увазі ці жорсткі мусульманські культури ... Туди навіть обертатися якось моторошно. Але весь інший світ ... Все ж розпалося. У Швеції парламент прийняв закон, за яким панянка повинна підписувати папірець, що згодна на сексуальний контакт ... Вони з глузду з'їхали, зовсім з глузду з'їхали!

А ви знаєте, що в Англії є міністерство самотності? Тому що це країна з найбільшою кількістю одиноких людей.

І після цього скажіть мені, що відбувається? Планета взагалі що планує далі робити? Це ж все потенційні страшні соціальні вибухи, медичні вибухи, тому що люди потрапили в ситуацію дифузного світу, який незрозуміло як влаштований, їм як жити взагалі? Ось, власне, що таке культура?

В широкому сенсі?

Так, культура що не-біологія. Тобто все, що зроблено не природою. Так ось, культура - це система заборон. Інакше жити неможливо. Ти не сиди ось так за столом, тому що іншим незручно, чи не наступай людям на ноги, не кричи як ненормальний і так далі. В даному суспільстві прийнято це, це, це, це і це, тому воно може жити. Так жили багато тисяч років. Ось зараз набридло, чи що?

А чому все-таки ми, дійсно, скочуємося в якийсь сумбурний світ, де незрозуміло, що буде нормою, що буде не нормою? ..

Так чи будуть норми взагалі? Тому що якщо ми декларуємо, що "я сам собі король і як хочу, так все і роблю" - так, але ж і всі інші теж такі ж королі, кругом одні королі. У нас є шанс вижити в цій ситуації?

В чому причина? Винні технології?

Не знаю. Я, якщо чесно, навіть думала (але це дешево коштує, моє думання), може бути, дійсно, якась мутація злісна пішла, що люди все просто збожеволіли.

Ви правда вважаєте, що це мутація?

Для того, щоб це стверджуваті, я винна - як вчений - мати докази. Зрозуміло, таких доказів у мене немає. Якби тут сіділі мої друзі генетики - можу назваті список, хто були б ЦІ люди. Це були б дуже Сильні генетики: і Закордонні, и наші. Вони б сказали: "Почекай, що ти верзеш взагалі? Ти доктор біологічних наук, серед іншого. Ти повинна б знати, що мутації відбуваються весь час, у кожної людини їх незліченні тисячі. Ти про що говориш?" Зрозуміло, я говорю не в цьому сенсі. Я маю на увазі, що щось клацнуло - може, ми стали кудись розвиватися в іншу сторону, в самовбивчу?

А може бути, все-таки на нас якось впливають нові технології, які зараз наповнюють нашу повсякденність? Ось дивіться, в Японії це вже норма - не зустрічатися з дівчатами, а просто з роботами спілкуватися. І чим далі - тим більше. Будуть сексуальні ляльки для чоловіків і для жінок ...

Вони вже є.

... і навіщо доглядати, витрачати стільки енергії на вибудовування відносин, коли у тебе є робот?

Так, ми йдемо в цю сторону. Це обговорюється на різних серйозних наукових конференціях, на яких форумах: а що далі-то буде?

І який ваш відповідь?

Ми повинні самі для себе вирішити: у нас якісь плани? Нам є місце на Землі? Якщо так, то яку роль ми плануємо грати? Якщо ми збираємося конкурувати з комп'ютерами, хто могутніше, хто швидше порахує, то цю гру ми програли вже кілька років тому. Або ж ми робимо ставку на людське, на те, що комп'ютеру недоступно, але тоді ми повинні і поведінку іншого виробити. Ну а якщо ми згодні на кінець нашої людської історії, тоді залишаються одні роботи і ніякої любові з людьми.

Я говорила з одним професором з Корнельського університету, він винаходить самовдосконалюються роботів. Зокрема, запитала його, чи можуть роботи любити. Він каже: вони можуть самовдосконалюватися тільки в рамках тих програм, які ми в них закладаємо. А так як ми самі не знаємо, точніше, людство не знає, що таке любов, то ми і не можемо їх навчити любити. І я подумала, що насправді наше спасіння в тому, що ми не знаємо, що таке любов. Тому що якби ми знали і їх навчили, то взагалі була б катастрофа.

Так, я згодна з цим, але я до цього списку додам ще дещо. Воно буде спочатку науково звучати, а потім ненауково. Є таке поняття, дуже широко зараз обговорюється в світовій філософії, яке носить назву first person experience. Можна перевести його як відчуття або сприйняття від першої особи. Ця риса властива людям, а можливо, не тільки людям, які мають свідомістю. Воно не вимірюється ніякими приладами, ні децибелами, ні спектрами, ні сантиметрами, ні наночастинками. Не пам'ятаю, хто це сказав (згадала! Вітгенштейн), що будь-який текст - тут під текстом маються на увазі не обов'язково букви, а все що завгодно - це килим, складно сплетений килим, з якого кожен витягує свою нитку. Наприклад, ми з вами сидимо п'ємо вино грузинське, і ви говорите: "Солодкувато", а я кажу: "Кислувато". Немає і ніколи не буде приладу, який покаже, чому вам це вино подобається, а мені - ні. Або ви говорите: "Терпіти не можу цього письменника". А я кажу: "Чудовий письменник". Ось що ми з цим будемо робити? Розумієте, для мене аргументи фахівців, які скажуть: "Це гарне, а це погане", нічого не варті. Мені важливо, як я сама сприймаю цю їжу, цю прозу, цю тканину ...

Ви зараз безпосередньо підводите до слова "почуття". Людські почуття - робот їх ніколи не зазнає. А чого нам один в одному не вистачає, чому нам потрібен якийсь ідеальний робот?

Почасти це від ліні. Я про лінь нічого поганого сказати не можу, вона взагалі-то двигун прогресу, і не будь її, ми б досі коромислом носили воду з річки. Але з іншого боку, нам хочеться, щоб хтось робив замість нас ту роботу, яку ми робити не хочемо. Нехай штучні системи виконують прості справи: квартиру прибирають, руду добувають. Але вони ж розвиваються. Ви ж сказали - саморазвивающиеся роботи - ось воно! Вони будуть робити один одного, вони будуть поліпшуватися, самовдосконалюватися, і в якийсь момент стануть самодостатні. І якщо - не дай бог! - у них дійсно з'явиться ось це first person experience, це буде означати, що у них є свідомість, що у них є свої плани і мотиви, і в ці плани і мотиви ми входити не будемо.

Просто страшно це чути, особливо від вас ... Ось ви говорите: головний мотиватор всього того, що зараз відбувається, це людська лінь. А може, справа ще в тому, що люди втомилися від почуттів? Їм не хочеться відчувати біль, не хочеться плакати ночами.

Так, згідна. Я, звичайно, алармістка, я весь час всіх лякаю, але подивіться на молоде покоління, так зване google generation. Приходиш в якесь кафе, вони сидять за столом і замість того, щоб говорити один з одним (я це постійно спостерігаю), кожен розмовляє, можливо, навіть з тим, хто сидить навпроти, - через свій айфон! Люди взагалі перестали спілкуватися в реальному світі, а цілком скотилися в цей віртуальний світ. А там все прекрасно. Ти настроюєш програму на свій смак. Тобі набридло - ти її вимикаєш. Навіщо тобі ці клопоти? Тобі ніхто не протистоїть, у тебе немає ворогів, якщо ворог є - так ти його і пришити. Це жахливе справа, взагалі-то кажучи, ви розумієте? Адже психологи дуже хвилюються з приводу дітей, а особливо підлітків, тому що вони настільки звикли жити в цьому віртуальному світі, що не хочуть з нього виходити. Це справжня адикція. Картина мозку людини з комп'ютерною залежністю така ж, як у людини наркозалежного або алкоголезалежності. Навіщо йому виходити до зовнішнього світу, про який він: а) нічого не знає, як ми вже говорили; і б) цей світ, на відміну від комп'ютерної програми, йому підсовує всякі складності, з якими потрібно справлятися. А повертаючись до нашої теми, у них відсутня лібідо, вони не знають, як фліртувати, що з дівчатками або з хлопчиками робити, як дружити, як протистояти агресії. Вони живуть неначе на іншій планеті.

Але за моїми спостереженнями, все-таки "любов з роботами" це тенденція більше чоловіча, ніж жіноча. Адже дуже мало жінок, які на таке підуть.

Це говорить про те, що наша біологічна частина (а вона, звичайно, більше, ніж будь-яка інша) запрограмована, неважливо, еволюцією або Творцем так, щоб рід людський не перервався. Тому всі ці гормональні речі, всі ці феромони грають, це просто всередині звучить: я повинна народити дитину, я повинна продовжити рід. Ну не буквально в такій формі. Зрозуміло, що ніхто з нас такого не говорить, ми інтелектуальні жінки, ми не вимовляємо таких речей.

І я все-таки знову повертаюся до любові. Чи може любов врятувати нас? Ось саме це почуття?

Я вважаю, що так. Начебто все вже чули і читали, що "любов врятує світ". Але якщо вдуматися, це насправді зовсім банально звучить.