Олександр Богдановський: "Чим сильніше на тебе тиснуть, тим краще робиш свою справу"

Фото: m24.ru/ Володимир Яроцький

Мережеве видання m24.ru продовжує серію інтерв'ю з перекладачами. Раніше співрозмовниками видання стали Віктор Голишев , Олена Костюкович і Максим Нємцов .

Цього разу наш кореспондент зустрівся з Олександром Богданівська, який перекладав книги Маріо Варгаса Льоси, Жоржі Амаду, Жозе Сарамаго, Пауло Коельо та багатьох інших. Олександр Сергійович розповів про те, чи можна навчити перекладу, як література ставала "дверима в інше життя" і чим була корисна радянська цензура.

- Олександре Сергійовичу, ви почали переводити в 1977 році. З чого все почалося?

- Я закінчив Ленінградський університет, за освітою філолог. Потім переїхав до Москви, поступив в аспірантуру ГІТІС. У видавництві "Прогрес" мені дали пробне завдання. Там був дуже хороший редактор: досвідчена і терпляча. Їй сподобався мій переклад, і я відразу отримав кілька оповідань в уже готується збірник. Робив їх з величезним задоволенням і повною віддачею, при тому, що не вчився цьому ніколи. Читав книжки про переведення, але для забави, які не намотуючи на вус. І, як я тепер розумію, там багато спірного і не цілком правильного.

- Чиї книги ви маєте на увазі?

- Чуковського. Коли такий блискучий людина з таким уїдливим дотепністю викладає свої погляди, кілька поколінь людей потрапляють до нього в полон і починають, як віруючі, повторювати його постулати, багато в чому справедливі. Потім починаєш розбирати тих, кого він так нещадно критикував, і розумієш, що це не зовсім так. Але форма подачі настільки блискуча, що Чуковський б'є будь-яких опонентів, як хоче. Тим більше, що він і сам хороший перекладач.

Я не вчився перекладу, на жаль. Втім, не знаю, на жаль чи на щастя. Мені завжди це здавалося інтимною справою. І дивно виносити на публіку свої інтимні переживання. Чи не виникало необхідності в цьому.

- А навчити перекладу можна чи ні? Або потрібно просто відчувати текст автора?

- Я завжди декларував, що навчити не можна. Хоча тепер думаю, що, може бути, все-таки можна, тільки людина повинна пройти дуже жорсткий кастинг.

Треба подивитися, чи є у нього хист чи ні. Якщо є, то правилам хорошого перекладацького тони його навчити можна. Показати: це туди, це сюди, це дивно, це двозначно, а це кострубато. Я думаю, можна надати лиск людині, якщо він обдарований, зробити з ним процес такого, з дозволу сказати, ошкуривания. А якщо просто знає мову, начитаний, але позбавлений дару, то нічого з ним не можна зробити.

- Як в Радянському Союзі були справи з іспаномовної і латиноамериканської літературою в той період, коли ви почали переводити?

- Я вчився в університеті (це була середина 70-х), і почався бум латиноамериканської літератури. Маркес був іконою. Кортасар, потім Борхес, Мігель Отеро Сільва, Карпентьер ... Льоса ще з'явився, якого всі полюбили.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

Я - португаліст і в силу відсталості своєї вважав, що повинен перекладати з португальської. Тобто тільки португальську, бразильську або африканську літературу. Чому, невідомо. І потрібні були деякі нелітературних чинники, щоб взятися за Варгаса Льосу, який пише на іспанському. Я маю на увазі його величезний і геніальний роман "Війна кінця світу". Його можна вивчати в школах як ідеальну конструкцію роману.

Ось так і пішло. Мені дали переводити Сарамаго в 1980 або 1981 році, який був такий "лівак", комуніст. Його так і подавали як "прогресивного португальського письменника-комуніста". Ось я і перевів з величезним задоволенням і інтересом його роман "Що піднявся з землі". А через 16 років отримав "Євангеліє від Ісуса", не знаючи, що це за книжка. А вона виявилася геніальною і ознаменувала новий етап у моєму житті.

- Ваше життя змінилося через цю книги?

- Саме так. Робота з таким письменником, як Сарамаго людини змінює. Нескінченні словесні фортели, навмисний мовізм, гра на повторенні однокореневих слів, на різних сенсах слова, на буквальному значенні якихось стійких оборотів, ідіом, фразеологізмів. Причому все це грає, переливається і блищить. На флоберовского погляд, на погляд ревнителя літературної чистоти, все це кричуще. Але ефект приголомшливий.

Головне, в його текстах немає сполучної тканини. М'язи і кістки. Там немає такого: "він підійшов до вікна, закурив і подумав", двокрапка і тире. Все буде крутитися, крутитися, перебріхували. Жодного фразеологізму він не залишить у спокої, розкриє, як устрицю. Після нього нецікаво переводити інших.

- Вони здаються занадто простими?

- Не те що простими, а надто вузький той тунель, в який ти потрапляєш, коли переводиш звичайного, хорошого письменника, і занадто, я б сказав, тверді стіни у цього тунелю. У Сарамаго все треба трактувати, втілювати, зображати, придумувати. Він не передбачає гру і співтворчість, а вимагає її, інакше нічого не вийде.

- Працюючи над перекладами в Радянському Союзі, ви стикалися цензурою?

- Так звісно. Редактори виловлювали крамолу на початковому етапі, не доводячи до цензури. Наприклад, Троцького не можна було згадувати, навіть якщо на стіні в туалеті висів його портрет. Одностатева любов категорично була під забороною. У прямої мови ще можна було згадати, але не більше того. Взагалі за еротичними сценами уважно стежили. Але не так уважно, як за політикою і іменами.

У латиноамериканців було начебто індульгенції: "Ми такі й добре, ми маємо право займатися сексом більше, ніж інші". У книгах Жоржі Амаду жар, запал, нескінченні мулатки, зади колишуться ... І справді не обійтися без цього, неможливо замазати. Звичайно, щось намагалися прибрати, коли за радянськими мірками виходило вже зовсім разнузданно.

Важливий момент: як передавати обсценність, еротичні і порнографічні речі. У російській мові абсолютно незрозуміло, які знайти для цього ресурси. Тому що або анатомія з підручника, або матюки і майданна мова. Середини немає. Дуже добре, коли все запаковано в народний завзятий оповідь. А ось якщо йде безпристрасне опис статевого акту, що не забарвлене ні стилістикою куртуазної, ні псевдонародним запалом, а йде механічне опис пестощів, то вже складніше.

- Ви маєте на увазі, що в російській мові не вистачає чогось?

- На жаль так. У нас багатющий мову, невичерпна криниця. Можна знайти будь-які ресурси для передачі цього.

Пригадується чудовий епізод. У тексті була фраза: "щось не вовки завили на світанку, то зголоднілі коханці ..." Редактори схопилися за голову і миттєво цих "зголоднілих коханців" викинули. Не дуже зрозуміло, чому. Все було хитко і нечітко структуроване. Припустимо, сказали б: "Не можна згадувати статеві органи". Не можна так не можна. А тут "зголоднілі коханці", значить, теж не можна. А чому? Я не ставив питання, просто брав правила гри.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

А потім з'ясовується, як Цвєтаєва чудово сказала: "Більше баласту - краше постава". Чим сильніше на тебе тиснуть, тим краще ти свою справу робиш, тому що у тебе вивільняються сили. Коли це не можна, то не можна, туди не можна, нічого не можна, з'ясовується, що все можна, треба просто викрутитися. Для розвитку перекладача і літератора корисно, якщо він поставлений в жорсткі рамки: не можна, не можна, не можна. За вміння викручуватися, зберігаючи всі, що можна зберегти, треба пам'ятник поставити радянської влади.

Навіть два: перший - за те, що не давала дихати великим людям: Ахматової, Пастернаку, Мандельштама і багатьом іншим. І вони займалися перекладами, і тому у нас є Шекспір, "Фауст", "Маріон Делорм", Барб'є. Залиш їх влада в спокої, вони б писали своє, і ми були б позбавлені таких перекладів. А так у нас все-таки є п'ять найбільших шекспірівських трагедій в перекладі Пастернака. Ахматова говорила: для поета перекладати вірші все одно, що їсти власний мозок. Це діалектика така: їм погано, нам добре.

- А другий пам'ятник, виходить, за всі ці заборони?

- М'яз гойдається на цьому. Опір стимулює людину і розвиває його стильову та іншу мускулатуру. З одного боку, не можна, а з іншого - мені самому не хотілося б писати все як є. Мені здавалося б це вульгарно, та й Митищі відразу б повіяло замість Мадрида. Тому продовжуємо викручуватися.

- Зараз є така думка, що існують три стовпи: Маркес, Борхес і Кортасар, а далі вже все решта. Як ви вважаєте, чи можна того ж Льосу не те що в один ряд, а навіть вище них поставити?

- Слова Чацького: "чини людьми даються, а люди можуть бути обдуреними". Я не люблю табелі про ранги, мені вони здаються дивними і надуманими. Я дуже люблю Льосу і не дуже Кортасара, але не знаю, хто краще.

- Маркеса і Кортасара знає більша кількість людей в Росії, ніж Льосу. Він незаслужено забутий. Хоча в останні роки з цим краще, коли він отримав Нобеля, його почали перевидавати.

- Він погано продається, не дивлячись на наявність своєї аудиторії. Якщо говорити про Маркеса, то його я не дуже люблю. Він мої струни душевні не зачіпає, крім книги "Сто років самотності". У свою час це було дуже цікаво, двері в інше життя. Принципово нове. Блиск, шум, лють і яскравість, еротика, легка, весела і піниться життя - за це треба Амаду сказати спасибі, коли в 1960-і роки все це хлинуло до нас, нехай і в дуже посередніх перекладах. У нашому холодному кліматі ці пристрасті, спеку, жар відмінно на російську душу лягають.

- А вам не здається, що ця література близька в тому числі з-за того, що Латинська Америка схожа на нашу країну: політичні катаклізми, диктатури? У того ж Льоси багато політики. Те, що він пише, можна на нашу минулу і справжнє життя проектувати.

- Дуже може бути. Але ми з вами трохи анахронічно розмірковуємо, тому що все-таки в 60-70-е, коли ця література з'явилася, життя тут була сіра, упорядкована, спокійна з усіма цими з'їздами партії. І тут в книгах з'явилися зовсім інший загострення пристрастей: стрілянина, любов, спеку. Це було так далеко від убогої реальності, сумній життя з чергами, замовленнями, парткомами.

По-моєму, ми це читали саме як казку. Можливо, не дуже веселу і не чарівну, але як казку. Еротика, знову ж таки, якої немає тут, а у латиноамериканців вона хлюпає з кожної пори. Крім того, є поняття моди. Це поширювалося, як лісова пожежа, як тиф або кір.

Навіть зараз. Наприклад, Пауло Коельо. Він не може котируватися, як Маркес або Льоса, але його успіх змушує задуматися.

- З чим ви це пов'язуєте?

- Це найбільша таємниця світобудови.

- Це світовий успіх?

- Світовий. У Росії свої кілька мільйонів або вже більше він зібрав. Цьому немає пояснення. І Англія, і Швейцарія, і Австралія - ​​інтелігентні країни, здавалося б.

Простіше пояснити успіх того ж Маркеса в Росії. Для нас це було черговим Приголомшений. У нас були виробничі романи, наприклад, Проскуріна, де Захар Дерюгін пішов до коханки, і його на пленумі бюро в обкомі песочат. І все читали, дивилися, знімалися фільми, де грали хороші актори. А тут з'являється чорт знає що: якісь тітки з племінниками, паморочиться, крутиться, яскраво і абсолютно незнайоме для нас.

А то, що в історії багато спільного - це так. Маркес дружив з подружжям чудових літературознавців - Вірою Кутейщикова і Львом Осповат. Маркес приїжджав сюди в 50-60-і роки, коли ще не був тим, ким став згодом. І він їх катував, вимагав, щоб Осповат йому годинами розповідав про Сталіна: анекдоти, історії. Таємниця диктатора його шалено цікавила, тому що не всякий могутній розум придумає історії, які були за часів Сталіна. Криваві і трагікомічні новели. Життя багатше, ніж фантазії Маркеса. Загалом, крові не боялися ні там, ні тут. І життя не дуже дорога і у нас, і у них.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

- Ви згадали, що Маркес цікавився Сталіним, Радянським Союзом. У Маркеса з Льосою був конфлікт на грунті лівих поглядів?

- Так, через це. Мені здається, вони сприймали нашу дійсність не такою, якою вона була. І не хотіли слухати пояснень людей розуміють. Я прочитав у Амаду, що там трошки інше ставлення до соціалізму і капіталізму, гостріше, чи що, різкіше ... У них людина настільки нещасний, і його піддають кривавим митарствам, що він мимоволі тяжіє до соціалізму, справедливості. І виникає дилема перед людиною: в кати або в народні герої-визволителі.

Всі вони в юності віддали данину комуністичним ідеям. І Льоса в тому числі. Потім хтось починає опам'ятовувалася і шарахатися від цього. У Маркеса, я думаю, була якась стезя, і він по ній їхав, не хотів радикальних ідеологічних змін. Їм здавалося, що тут дійсно є те, чого немає на капіталістичному Заході. Реклами "Кока-коли", мабуть. Знаменита фраза: "Я проїхав 50 тисяч кілометрів і не побачив жодної реклами" Кока-коли ".

- Льоса, наскільки я знаю, людина досить ліберальних поглядів.

- Він, скоріше, людина правих поглядів. Події в його романі "Війна кінця світу" схожі на те, що відбувалося і відбувається на Донбасі. Зовнішня схожість величезна. Хоча я не думаю, звичайно, що, якщо покопатися, ця подібність збережеться. Якийсь містечко у Варгаса Льоса раптом "збунтувався" і став бити урядові війська, які посилали на упокорення черзі одну експедицію, другу, третю, і там запанував рай на Землі - комунізм.

Бандити стали праведниками, повії стали янголицям. Там був правильний комунізм, при цьому морі крові, як годиться: гинуть невинні, страждають хороші, добрі поміщики-барони, які все життя годували величезну юрбу пеонов.

І в цю кашу приїжджає професійний революціонер, шотландець Галілео Галь - учень Бакуніна, учасник всіх революцій в Європі. І намагається бути з цими повстанцями, йому "за посадою" це годиться. Він до них рветься через безкрайню країну і ніяк не може потрапити, тому що у нього на шляху абсолютно Жюль-Верновскій пригоди з інтригами. Тільки Жюль Верн в цьому випадку - це така оболонка, а суть дуже серйозна. Загалом, він
гине, не дійшовши до них. Вони його не приймають, тому що вперті фанатики.

І там є дуже цікава відсилання до Достоєвського. Коли один з головних героїв - наставник - вмирає, він протухає, як Зосима в "Братах Карамазових".

Це шалено цікавий роман, він набитий найважливішими проблемами. І моралей немає, жодного трьох крапок у всьому гігантському романі. Жорстка, чітка визначеність.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

- А "Розмова в соборі" вже набагато складніше стилістично, ніж "Війна кінця світу".

- Так, але він був написаний раніше, ніж "Війна кінця світу". Льоса, можна сказати, впав "як в єресь, в нечувану простоту" в книзі "Війна кінця світу". Ця простота позірна, там дуже складна композиція. А в "Розмові в соборі" - раз'ятим, розбитий, калейдоскопічний стиль, і багато хто так писали. У Льоси вийшло, по-моєму, блискуче, хоча я весь час думаю, а що було б, якби він лінійно це збудував. Роман втратив би або виграв? Напевно, втратив би. Адже там питання задається на одній сторінці, а відповідь звучить через вісім сторінок. І найсмішніше, що він не губиться в цьому Кишеня і клекіт. Це мистецтво, зробити так, щоб читач не втрачав нитку. Вони всі говорять одночасно. І не дуже у героїв різниться за стилем мова, не те що там один - селянин, а інший - аристократ, там немає цих підпірок.

Але ж ця книга - класична історія "героя нашого часу". Герой Льоси віддав данину комуністичним ідеям в юності, потім в цьому розчарувався. Закінчується все це погано, він живе як гриб якийсь, розчарований у всьому на світі. Живе, щоб жити, і життя його сумна.

- Ви були знайомі з кимось із авторів, кого переводили?

- Так, з Амаду. З Пауло Коельо. З двома-трьома португальськими драматургами, про творчість яких написав дисертацію.

- Це впливає на подальшу роботу? Напевно, певне враження складається про людину.

- Може бути, але мені воно не потрібно. Я від нього якраз відгороджуюся. Мені здається, Амаду все вже сказав в тексті, і нічого додати не зможе. Просто було цікаво познайомитися з автором. Як людина він нічим не відрізняється від інших. Тільки в якийсь момент включається приймальний пристрій, і через нього починають проходити божі хвилі. І автор тягне це невідомо звідки, як павук з утроби, як шовкопряд. Потім закриває машинку, вимикає комп'ютер і стає таким же, як всі.

- В одному з ваших інтерв'ю ви говорили, що переводите тексти потоком. Що це означає? Коли дочитуєш книгу до кінця, то часто складається розуміння загального масштабу: ставлення автора до героїв або до ситуації. Умовно кажучи, фашистів можна показати в загальній масі поганими, а можна показати конкретних людей, які опинилися в тих чи інших обставинах, і перевести твір гостріше, відчуте.

- Це гра, я так развлекаюсь в найвищому сенсі слова, звичайно, тому що ці контакти повинні зімкнутися. Зімкнулося - я переміг, чи не зімкнулося - погано, програв.

Так Було з Пересом-Реверте, Який несподівано в моєму жітті з'явився, коли мені предложили перевести книжку про Наполеона в России "Тінь орла". Це маленька книжечка про батальйон іспанців, Які воювали на боці Наполеона. Їх погнали силою. І вони хочуть перейти на бік росіян. Бородіно там називається чадним словом Сбодуново. Не я це придумав, Пересу-Реверте явно хтось із росіян, що живуть в Іспанії, підказав. І ось вони намагаються перейти на бік росіян, здатися в полон, все підготовлено вже, а росіяни не розуміють. І вся ця книжка така ігрова, з промовистими прізвищами. Там є маршал з ім'ям Клапан-Брюк (по-французьки braguette - ширінька).

Я розповідаю до того, що з величезним задоволенням її переклав і став робити наступну книгу Переса-Реверте про капітана Алатрісте з надією, що подібні ігри триватимуть. Але ні, зовсім все по-іншому. Або автор передумав по дорозі, і я неправильно зрозумів.

- При перекладі у вас не виникає бажання поправити в чомусь автора?

- Ні.

- Навіть в фактологічному плані?

- Я ставлю виноску, це абсолютно законна справа. Сарамаго, наприклад, пише: "Коня! Коня! Півцарства за коня!" - як сказав Генріх. Я спокійно ставлю виноску і пишу: навмисна або випадкова неточність автора, коня просив Річард III в однойменній трагедії Шекспіра. Залишаю йому можливість, якщо це жарт. Якщо це ніяк не обігрується, значить, він помилився .. Зрозуміло, це не стосується навмисних анахронізмів або явної гри. У Переса-Реверте анекдотичний маршал Мюрат, який все на світі плутає, кондотьєрів з гондольєрами, Гомера вважає грецьким полководцем, а щодо Канта впевнений, що це облямівкою на обшлагу ...

Фото: m24.ru/Владимир Яроцькій

Мені набагато сумніше бачити стильові недосконалості, з якими ти не знаєш, як бути. На твій погляд, сцена описана непереконливо. Око людський не може побачити те, що описано, ракурс не відповідає. Я став оцінювати письменника за вмінням вибудовувати і міняти ракурси.

- Є переклади, які відверто погані?

- Звичайно є. Я страшну річ зараз скажу. Я, як інтелігентний хлопчик 60-х років читав, зрозуміло, Хемінгуея, який тоді був популярний, як Маркес. І я його усією силою душі своєї хотів полюбити, адже це був справжній культ. Він дуже цікавий письменник і ще більш цікава особистість - і воїн, і спортсмен, і п'яниця, і коханець. Але у мене ніяк не виходило його полюбити. Я його читав старанно, але злиття не відбувалося.

І ось тепер думаю, що через переведення. Страшно це сказати, тому що на Хемінгуея виросла ціла група потужних перекладачів, "кашкінская" школа, і сам Кашкін був хороший перекладач. Може бути, його треба було переводити по-іншому, а як - сказати не можу, тому що вони перекладачі точні, вмілі, освічені.

- Свої переклади хотіли б оновити? І взагалі потрібно це робити?

- Ні. Тільки виправити фактичну помилку - результат невірно понятого тексту.

- А в зв'язку з часом?

- Потрібно, напевно ... Я дуже люблю Меріме. Читаю "Хроніку часів Карла IX" в перекладі Кузміна. Ось ще один персонаж, за якого радянської влади треба поставити пам'ятник. (Це, зрозуміло, сарказм.) Так б він писав свої "завішені картинки", гомоеротичний прозу, вірші і ніколи в житті не перекладав би. Але оскільки голод почалася, взявся за переклади. В кінці 20-х у нього навряд чи були інші спонукання.

Cейчас зі своєю технічною дзвіниці бачу багато невідповідностей, нескладним, але цей переклад покритий шляхетною патиною. Новий переклад позбавлений цієї магії, а старі мають чарівним шармом.

- А якщо щось доводилося перекладачеві в радянські часи пом'якшувати? Коли йому не вказували, а певна самоцензура з'являлася. Через це ж могло загубитися щось в оригіналі? Або, може, просто інший переклад зробити, щоб існували два варіанти.

- Тут ми співпали з радянською владою і з цензурою щодо того, що може виглядати все набагато непристойніше, гостріше, якщо не називати все це своїми іменами, не в лоб. Радянська влада вважала приблизно так само в особі своїх редакторів, цензорів і інших кураторів. Якщо ти повинен перевести непристойність, ти можеш передати його манівцями, воно сильніше б'є. Тепер, коли можна все, це слабкіше.

- Як ви ставитеся до того, коли існуючі класичні тексти перекладають заново?

- Безсумнівно, кожне велике твір раз в 10-15 років, може бути, треба перекладати на новий лад. Якщо, звичайно, є що сказати. Хоча коли людина починає змагатися не з автором, а зі своїм попередником, в общем-то, це вже не дуже добре. Він зайнятий тільки тим, щоб сказати гостріше, яскравіше і не так, як до нього.

ПОСИЛАННЯ по темі

- Де грань, коли людина, на його думку, виправляє недоліки?

- Її немає, він мимоволі скотиться в полеміку. Я перетинався з кимось на Амаду, наприклад. І хоча там фраза елементарна "він сів на стілець", але я не можу написати "він сів на стілець", якщо так було в попередньому перекладі, я повинен випендритися. Це як приклад.

Маса енергії йде на те, щоб сказати по-іншому і забити попередника. Питання складне насправді. Змагатися можна, якщо ти розносиш цієї мети на шматки, коли після тебе нічого не залишається, випалена пустеля. І щоб ми говорили не "новий переклад" Над прірвою в житі ", а" Ловець на хлібному полі "- тільки в цьому випадку завдання можна вважати виконаною.

- Так, і все одно називаємо книгу "Над прірвою в житі".

- Це забавно, між іншим. Звичайно, Рита Яківна Райт-Ковалева - радянська дама, і не знала американських реалій. Я б на місці видавця піддав цю справу щадить редактуре. Але фізично і юридично це вже неможливо, її адже немає на світі, ніхто не стане з цим колупатися і замінювати сирник "чізкейк". Новий так новий.

Тут варто знову згадати Хемінгуея. Тому що його перекладачі, дуже обдаровані люди (хто більшою мірою, хто меншою), об'єднаними зусиллями придумали свій особливий, досить багатий перекладацький мову, на якому можна сказати все, що потрібно. Але це мова не російська, хоча він ніяк не суперечить правилам російської граматики. Це спеціальна мова "кашкінской" школи і перекладів з англійської.

- Тобто це не зовсім Хемінгуей?

- Коли молоді люди починають переводити, вони користуються цією мовою перекладачів кашкінской школи. Я навіть не можу зараз навести приклади. Вони молодці, розробили мовну систему, але вона все-таки жалюгідна частина російської мови. Ввели просторіччя, і в ту пору здавалося, що це революція. Але, як відомо, думка народжується як єресь і вмирає як забобон.

сюжети: Інтерв'ю з людьми мистецтва , персони , Сила слова: про что говорять перекладачі , Рік літератури на m24.ru