Режисер Павло Бардін: «Скінхедів можна переконати»

За Росії з великим скрипом починається показ художнього фільму про скінхедів «Росія 88». Прокатне посвідчення фільмом отримано, але подивитися його ніде. Під час фестивалю «Дух вогню» в Ханти-Мансійську подзвонили з Кремля і зажадали, щоб перший приз картині дістався. Тоді журі пішло на компроміс, видавши фільму «Росія 88» спеціальний приз журі. З режисером забороненого, але офіційно не забороненого фільму Павлом Бардіним зустрівся кореспондент «Фергани.Ру».

- Ви довго «сиділи в матеріалі», перш ніж був написаний сценарій? Фактуру довго в руках перебирали?

- Сюжет у нас з'явився раніше, ніж фактура, але потім ми півроку приблизно шукали матеріал, «працювали з джерелами». А сам сценарій написався потім досить швидко, місяця за півтора.

- І вас не занудило від цих «джерел»? Або за півроку у вас виник «стокгольмський синдром», і ви перейнялися співчуттям до скінхедів?

Павло Бардін. Фото видання Новая газета

- Вони всі - люди. Просто буває, що люди приймають звірину зовнішність. Але було б жорстко записати в нелюди десятки тисяч наших співгромадян, а головне - незрозуміло, що з цим далі робити.

- Але може, якраз було б правильно записати їх в нелюди? Вірна діагностика необхідна перед лікуванням ...

- Ну добре, записали. Отдіагностіровалі. А далі-то що? Відловлювати їх?

- Не знаю. Може бути ... Але ж їх символіка, їх книги і брошури не повинні відкрито продаватися - а ви для свого фільму все купили, що називається, «У відкритому доступі» , в магазинах…

- Так, все продається відкрито. Але якщо їх заборонити, вони підуть в підпілля і вбиватимуть ще більше ...

- Та куди більше-то? Ви думаєте, що вони вбивають більше або менше в залежності від того, загнані вони в підпіллі або можуть відкрито марширувати по вулицях?

- Звичайно. Я впевнений в цьому на сто відсотків. Як тільки з ними почали всерйоз боротися, виникло підпілля і почалися вбивства. Є Кримінальний кодекс і Конституція, і за цими законами ні книжки, ні ролики скінхедів, розміщені в мережі, не мають права на існування, є відповідні статті. Досить використовувати закон, навіщо ще оголошувати їх нелюдами? Тоді цим людям нічого буде втрачати. Не можна перетворювати їх в щурів, загнаних в кут. Серед них не так багато тих, хто ніколи не зверне назад, - набагато більше здатних вийти з угрупування і щось усвідомити.

Це зараз статистика погіршується, а раніше, наскільки я розумію, більшість підлітків виходили з цієї субкультури молодіжних банд, коли у них закінчувався період підліткової агресії.

- Виходили, так ... Але ж не переставали думати як фашисти?

- Раз людина перестала брати участь в активних акціях своєї банди, - це вже добре. Людям потрібно дати можливість публічно висловлювати свою точку зору - в рамках кримінального кодексу, звичайно, - і якщо вони будуть більше говорити і менше вбивати, це буде велика перемога.

- Ви вважаєте, що їх ідеї можуть бути висловлені в рамках Кримінального кодексу?

- Будь-яку ідею можна сформулювати так, щоб обійти КПК і дрейфувати в своїх публічних висловлюваннях до дуже помірного націоналізму, що, до речі, багато політиків і роблять. Я прихильник відкритого суспільства. Заявити, що скінхеди - нелюди, означатиме тоталітаризм «навпаки».

- Мені завжди здавалося очевидним, що влада пов'язана зі скінхедами - хоча б тому, що їх заклики очевидно порушують кримінальний кодекс, при цьому їх книги продаються, місця, де вони збираються, теж відомі ... Для вас відкрите існування скінхедів - теж доказ зацікавленості влади в ці організації?

- З одного боку, все, дійсно, у відкритому доступі, і ніхто за це не покараний, крім єдиного Тесака. З іншого, на телебаченні ця проблема абсолютно не зачіпається, ніби її не існує. Ні публічних дискусій, немає зіткнення думок. І в парламенті не представлені ні фашисти, ні антифашисти. Члени однієї партії можуть викладати і фашистські, і антифашистські погляди.

- І робити вигляд, що ці погляди - їх особиста справа ...

- У влади немає виразної, чіткої позиції з цього питання. Людина може говорити про етнічну злочинність і при цьому заявляти, що він антифашист. А не буває і те, і інше. Або ти визнаєш етнічну злочинність, або ти антифашист.

- А якщо лояльність влади від її безсилля? Як вам здається, російська влада «кришує» фашистів або вона, може, дійсно нічого не може зробити і тому їх не помічає? Вдає, що фашистів не існує?

- Це лише припущення.

- Звичайно, здогадки. Але ви ж півроку перебирали в руках документальні матеріали, готуючись до фільму. Яке у вас враження?

- Мені здається, що ці організації «кришуються», інакше вони не могли б існувати. У них і фінансування є ... Але є групи автономного дії, а є силові структури, які їх підтримують, і я багато і в листуванні, і в бесідах з різними людьми чув, що знаходяться силовики, які фашистів «покривають»: вони разом і по переконанням, і зі свого якогось інтересу. Такі силовики знаходяться і в міліції, і в ФСБ, мабуть, теж ... Але мені не здається, що в існуванні фашистів можна побачити глобальну державну ідею. Мені здається, що на верхньому рівні влади якраз і є безсилля, і коштує воно на те, що 70 відсотків наших громадян вважають: Росія - для росіян. І немає політичної волі, щоб починати пояснювати цій масі громадян, що таке фашизм, що таке ксенофобія ...

- Ви ж спілкувалися зі скінами ...

- З деякими.

- Коли вони говорять, що «Росія - для росіян», то у них якісь територіальні уявлення про Росію? Це Росія без Кавказу, без Бурятії і Татарії? Без Сибіру?

- Вони дуже різні. Одні вважають, що нехай буде маленька, але російська країна, іншим здається, що повинні бути імперія, але в ній будуть люди різних «сортів». Росіяни - як чистий етнос - це номер один, ті народи, що давно живуть в Росії і зблизилися з російськими, - це «другий сорт», але вони тим не менше мають певні права, але є і такі, хто взагалі не повинен мати жодних прав, - може, це жителі Закавказзя, Кавказу та Середньої Азії. У цьому сенсі татари можуть вважатися людьми «другого» або навіть «майже першого» сорту, але не третього.

Серед фашистських ідеологій є різні, з різним ступенем нетерпимості, і я навіть радий, що поки вони не домовилися. У них поки немає єдиного лідера і єдиного уявлення про те, як повинна бути влаштована Росія. Ось коли у фашистів з'явиться ідея однієї країни, одного лідера і одного народу, - всім стане недобре. А поки є конфлікт ідеологій - вони навіть не вирішили, за православ'я вони або проти ...

- Як це - фашисти проти православ'я? А за що тоді?

- За язичництво. Це і у німецьких нацистів було. Там багато хто вважав, що християнство - це частина іудейського змови сіонських мудреців ...

- А до Великої Вітчизняної війни вони як ставляться? Теж неоднозначно?

- Більш помірковані вважають, що великий полководець Сталін переміг німецьких загарбників. Для тих, хто близький до російського націоналізму, тема Гітлера взагалі не дуже зручна. Для них Сталін - велика людина, і вони неохоче «грають» зі свастикою. Багато людей, що проповідують, з моєї точки зору, в акуратних формулюваннях відверто фашистські погляди, - заявляють при цьому, що вони - антифашисти і що Гітлер - чудовисько. Самі ж радикальні вважають, що Гітлер ніс добро і рятував Росію від комуністичної чуми, і для них власовці і Російська визвольна армія - це герої. Для наці-скінхедів комунізм - це частина всесвітньої єврейської змови. Не дуже заможна теорія, звичайно, але сьогодні все важче стає відчути правду. Молодь читає ті книжки, які їм дають «вчителя», і у них немає можливості зіставляти факти ...

- Вони вміють читати?

- Деякі - так, а деякі - ні. Є дуже підковані, правда, тільки в одній темі. З ними можна розмовляти. Чи не про все, звичайно, - ні Вольтера, ні Руссо вони не читали, але багато знають з історії фашизму і готові нескінченно сперечатися, що таке «фашизм по Муссоліні», що таке «фашизм по Гітлеру». Вони намагаються науково довести, що у фашизмі немає націоналістичних коренів, що, звичайно, брехня ... А є серед них зовсім не читають. З одним таким хлопцем ми зустрічалися, він був наці-скінхед, але не міг вимовити «Майн кампф» і було зрозуміло, що книгу цю не читав і не знає, про що в ній йдеться.

Любов до Гітлера - це частина субкультури наци-скінхедів, але є багато молодіжних організацій ультраправого спрямування, які наці-скінхедів не є. Не виключено, що в якийсь момент наці-скінхеди зійдуть з арени: тому що для російських людей вони все ж дивна, і вони, і їх естетика ...

- Я не дуже розумію. У всіх же діди воювали. Ну, прадіди ... У них що в головах - все «в різних кімнатах»? Діди - окремо, Гітлер - окремо?

- Так, в різних кімнатах. Мало того - у дідів це теж все окремо. Сталін окремо, Гітлер - окремо. Мені розповідали історію, коли наці-скінхед приїхав до свого діда в село рубати дрова, роздягнувся, і дід бачить - у внука весь торс в рунах і свастикою. Дід як закричить: «Ах ти, сучий син, я ж воював!» А потім в голові почухав, подумав і каже: «Хоча жидів я теж не люблю ...» І на цьому вони зійшлися. Це часта історія. Адже люди воювали не з фашизмом або нацизмом - вони воювали за землю, за родичів, за дітей своїх, за Батьківщину ...

І про це теж всюди мовчать. Але ж поки зі Сталіним не розберемося, залишається дуже живильне середовище для любові до Гітлера. Поки ми виправдовуємо Сталіна, можна виправдати що завгодно.

Кадр з фільму «Russia-88». фото Russia88.ru

- Як вам здається, ультра-праві - це все ж вузький сегмент в російському суспільстві? Або ця короста, яка вже все покрила?

- Я думаю, що хороших людей більше. Незважаючи на те, що 70 відсотків кажуть, що Росія для росіян, вони це вимовляють, не розуміючи, до чого така позиція може привести і кого вони тим самим підтримують. При цьому, кажучи, що Росія для росіян, вони напевно можуть подружитися і з кавказцем, і з азіатом, і мати з ними прекрасні добросусідські відносини. З цієї поверхневої ідеологією можна поборотися і ненасильницькими методами.

Але у нас було вже багато показів, і в кожній аудиторії знаходиться людина, яка під час обговорення встає і каже: «А я вважаю, що Росія - для росіян!» - і він знає, про що говорить, і готовий до великої крові. І такі люди були навіть на показі у ВДІКу, що мене вразило, і в закритих елітних клубах.

- Головний герой вашого фільму, пояснюючи, чому він став фашистом, сказав, що йому страшно, він боїться «чорних». Головна причина ненависті фашистів - страх?

- Так. У мене була розмова з людьми з бізнес-спільноти: вони самі вийшли зі мною на контакт, ми почали розмовляти ... І вони розповіли, як були присутні на якійсь вечірці чеченців, і їм стало дуже неприємно. Чоловік навіть сказав, що не замислюючись, кинув би в цих людей гранату. У них не було явного страху, але була неприязнь до чужих і відчуття небезпеки. Класичний випадок ксенофобії. Тепер потрібно зробити наступний крок і зрозуміти, що страх цей не має розумної природи, тому що якщо у них агресивний танець, це не означає, що вони готові напасти на вас. Цей страх в людині на рівні тваринного інстинкту, і він - головний рушій цього ненависті ...

- Але ж і бритоголових бояться ...

- Їх бояться, тому що вони сильні і агресивні, але їх найчастіше вважають «своїми». Я часто чую: «Я - антифашист, що не расист, наші діди воювали, але ці скінхеди в чомусь мають рацію ...» Багато хто вважає скінів імунною системою суспільства. А нам не потрібен такий імунітет ...

- Ну, треба - не треба ... Ми ж не вибираємо свій імунітет ...

- Громадяни - вибирають. Вони підтримують скінхедів, інакше скінів не було б на вулицях. Скінхеди відчувають, що люди - за них.

- І вам дійсно здається, що скинув можна переконати?

- Не всіх. У мене була дуже цікава розмова в Нижньому Новгороді з двома націоналістами, які не наці-скінхедів. Це були міцні хлопці, яким фільм не дуже сподобався: вони вважали, що націоналістів виставили клоунами, а вони насправді набагато серйозніше і образованней. А я їм доводив, що в житті все ще смішніше, і наводив приклади справжніх роликів, які вивішені в інтернеті, розповідав, як в пресі писали про кримінальні справи, заведених проти скінхедів, і з цих матеріалів було зрозуміло, що навіть якщо лідер в банді має освіту, то всі інші - ні.

Розмова була дуже довгим, і я в результаті почав їм пояснювати, яким би міг бути націоналізм в рамках Кримінального кодексу. Я пояснював їм: якщо ви виступаєте проти нелегальних мігрантів, то не потрібно їх вбивати, а потрібно йти і влаштовувати пікети біля будівництв, де використовується праця нелегальних мігрантів. Біля ФМС (федеральної міграційної служби - ред.) Влаштувати пікет. Масово подавати в суд на тих, хто використовує працю нелегалів. Чому б вам не створити своє правозахисний рух, але засноване на законі? Я їм казав, що вони можуть законно боротися з нелегалами, домагаючись нормальної міграційної політики ... І якщо ви будете дотримуватися закону, то для вас потрібно відкрити і телебачення, і парламент ...

- І ви у все це вірите?

- Якщо вони і їм подібні перестануть вбивати і почнуть ходити на пікети проти злодійства чиновників, які дозволяють працювати нелегалам, - я буду тільки за. А якщо вони ще будуть вважати російськими всіх, хто володіє російською мовою і шанує російську культуру, то може, я теж коли-небудь стану націоналістом. А їх теорія чистої крові - це ж шарлатанство ... Але їм ніхто про це не розповідає, вони не знають, що чим чистіше кров, тим сильніше виродження ...

Навіть наці-скінхедів в Росії десятки тисяч, і не всі серед них - вбивці або люди без гальм. Вони всі різні. А їхні ідеологи постачають їх книжками з вуличного терору, де описується, як краще вибрати знаряддя вбивства. А їх потрібно направляти в інше русло, повинні бути інші інструкції: хлопці, перестаньте вбивати, краще боріться за правильну міграційну політику ... Так, це складніше, комусь стане нецікаво, але це правильний шлях і для них, і для суспільства. Ця ідеологія повинна мати легальний вихід, інакше вона рано чи пізно виплеснеться на вулиці в формі терору.

- Ваш фільм завершує мартиролог - список убитих скінхедами в 2008 році. Скільки там прізвищ?

- Більше сотні. Ми зв'язали два списки - «Сови» і Московського бюро з прав людини, я потім ще перевірив написання прізвищ, у кого-то знайшов і проставив імена ...

- Сюжет фільму закінчується смертю героя. Вам здається, що якщо людина йде в наці-скінхеди, - це кінець?

- Для нас - так. Ідея саморуйнівної. Якщо ти постійно підживлюється ненавистю, то ти себе руйнуєш, і рано чи пізно це призводить до прямого фізичного самознищення. Неонацисти нарікають нам на таку мораль нашого фільму, але є теми, де не може бути хепі-енду. Як наркотики, наприклад. Це пряма дорога в пекло.

- І при цьому вам продовжує здаватися, що їх можна переконати і змінити ситуацію в країні ...

- Так можна. Але не протягом року, звичайно. Якщо все завісити банерами і пустити по телебаченню соціальні рекламні ролики, це нічого не змінить.

- Ну зрозуміло. Потрібно змінити шкільну програму, переписати підручники, почати платити ветеранам війни та людям похилого віку нормальні гроші, проявити до них повагу і громадський інтерес ...

- Ось бачите, ви ж самі все знаєте ...

- Саме тому мені здається, що ситуація вже не ісправляема ...

- А мені здається, що ісправляема. Ми повертаємося до того, що немає політичної волі - віддати розпорядження, наприклад, написати нормальні підручники з історії, де розповідалася б правда. Люди повинні знати, що тих, хто не скидає Мініну і Пожарському, саджали на палю. Що наших людей без зброї ставили проти німецьких танків, що настання планувалися до дат ... Не вистачає волі ...

- Так вистачає її, просто нам не вистачає мужності побачити, куди саме спрямована ця воля ... Вистачило ж волі зателефонувати на фестиваль в Ханти-Мансійськ і зажадати, щоб вашого фільму не дали першу премію?

- Я не знаю, хто там кому дзвонив ... Якщо кому-то что-то і не сподобалося в моєму фільмі, я думаю, що зараз саме час передумати і зрозуміти, що наш фільм - антифашистський і нікому не шкодить, і ніякого уколу влади в ньому немає, а є заклик проявити політичну волю ... Але навіть якби в нашому фільмі хтось побачив якийсь укол, то не потрібно було звертати на нього уваги, тому що масштаб непорівнянний. Взагалі, це був не найвдаліший хід - зателефонувати на фестиваль ...

- А багато видань відмовилися надрукувати інтерв'ю з вами ...

- Так. І потім дуже дивна історія з скасуванням показу в «Ролана», абсолютно для мене незрозуміла ... Але все ж часи змінюються. У колишні часи ми б навіть до фільму не приступили, відразу б поїхали ліс валити. А так - і фільм зняли, і в під'їзді мене ніхто по голові не бив, і кримінальну справу не завели ... Прогрес ...

- Що стосується тридцять сьомому році - безумовно.

- Ну, це ж недавно було.

- Війна теж недавно була.

- Звичайно, якщо порівнювати 2009 і 1999 роки - так, різниця є. Але якщо подивитися трохи ширше - все одно можна побачити прогрес ...

Марія Яновська