Етногенез сучасних народів Кавказу

Somex писал (а): Шановний агностик, в принципі для мене не має значення, але все ж вважаю, негарним з вашого боку, публікувати мій нік на іншому форумі тут, поки я сам це не зробив, так як це не стосується не теми розмови і взагалі ні села, ні до міста.

Шановний СОМЕХ, мені незрозумілі Ваші претензії. Я опублікував ваш НМК на азербайджанському форумі, а не ваші паспортні дані і не особисту переписку. Мені здається, що я нічого зачіпає вас, що ставить під загрозу вашу приватне життя і т.п. не зробив. Крім того, згадайте СОМЕХ, як ми з вами зустрілися на азербайджанському форумі. Ви якось здогадалися, що я - це я і прям відразу ж навпростець мене і запитали: "агностик, це ви?", А я відповів: "так, СОМЕХ, це я". Ви тоді не протестували проти публікації наших тутешніх ників на азербайджанському форумі, а тепер ось чомусь протестуєте проти обнородованія вашого ника на цьому грузинському форумі. Чому?

А хіба більшість ваших матеріалів і ведороліков відносяться до нейтральних джерел? А ось у фільмі, який я надав маса нейтральних джерел, не дивлячись, що фільм знятий був вірменською стороною. І тут були озвучені багато питань, відповіді на які, ви самі собі не можете дати і уникаєте говорити про це.

Ви знаєте, СОМЕХ, давайте поки я не буду відповідати з приводу цього фільму? Нехай всі бажаючі подивляться його, висловлять свою думку, а я відповім в кінці тижня.

Про історії взагалі вам не слід навіть бесіди заводити. Чого тільки варта фраза про те, що албанські племена нащадки азербайджанців, кого саме азербайджанських тюрків або азербайджанських талиші і татів, або азербайджанських лезгин з аварцами? І коли вони стали предками азербайджанців, адже академічна істореографія говорить про те, що східні тюрки відпали від тюрків західних Османов так в столітті 15-16, а коли зникли албанці по вашому? Або вони не зникли?

Шановний СОМЕХ, я не говорив, що албанські племена - нащадки азербайджанців , Я говорив, що це азербайджанці, тобто тюркомовний етнос, що становить більшість населення Азербайджанської республіки і говорить на азербайджанською мовою, є нащадками кавказоязичних племен, що здавна населяли суч. Азербайджан і прилеглих територій сусідніх країн. Про походження азербайджанців від кавказоязичних племен кажуть академічні джерела:

В арабське час значна частина албанського населення перейшла в іслам і стала використовувати арабську писемність. Пізніше, в XI-XIII ст., Воно піддалося тюркизации і послужило основою для формування в подальшому азербайджанського народу.

Шнирельман В.А. Війни пам'яті: міфи, ідентичність і політика в Закавказзі. - ІКЦ «Академкнига», 2002. - С. 197. - ISBN 5-94628-118-6

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/46833/Azerbaijani
Тепер з приводу етногенезу: дані глотохронологіі свідчать, що розбіжність між турецьким і азербайджанською мовою відбулося ще приблизно в 900 р н.е. http://www.lingvotech.com/dyachok-01 Крім того, вам повинно добре бути відомо, що нащадки одного з албанських племен - удіни, дожили до наших днів. Ще в 19 столітті вони жили в Карабасі, одним з них був відомий азербайджанський історик ворушити Гукасян, а на Удінском мови, якою розмовляють кілька тисяч чоловік в Азербайджані видаються книги.

Більшість академічних вчених вважає, що формування вірменського народу було 6 століттям до нашої ери і його розселення по території Вірменського нагір'я в ті ж століття в тому числі і в Орхістене, тобто це грецький аналог Арцаха.

Шановний СОМЕХ, ми ж з вами це розбирали і, якщо пам'ятаєте, на підставі тексту Геродота і карт я вам показав, що територія межиріччя Кури і Араксу не була в 6 ст. до н.е. заселена вірменами. Академічні джерела пишуть про те ж:

У II ст. до н. е. вірменський цар Арташес I (189-160 рр.) приєднав до Вірменії ряд сусідніх областей, в тому числі і правобережжі Кури, де мешкали Шаки, утіі і гаргареи-албани; будучи роздроблені, ці племена не могли перешкодити захопленню їх земель. З тієї пори прикордонної рікою між Албанією і Вірменією античні автори називають Куру. Захоплені області до IV ст. н. е. залишалися в складі Вірменії (Сакасена, Утік, Арцах і Пайтакаран), а потім були возз'єднані з Албанією.

К. В. Тревер. НАРИСИ З ІСТОРІЇ І КУЛЬТУРИ Кавказької Албанії IV В. ДО Н. Е. - VII В. Н. Е. (джерела і література). Видання Академії наук СРСР, М.-Л., 1959.

What do we know of the native population of these regions - Arc'ax and Utik - prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however - Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas [ak] anians, Parsians and Parrasians - and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

Robert H. Hewsen, Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.

І яке джерело згадує албанців в Арцах, є згадка Удіне в Утіка, при цьому говорять, що частина населення Утіка теж була вірменської, а рівнина Удінський. Десятки історичних джерел згадують вірмен в Арцах з 5 століття як мінімум. І 600 років Арцах був у складі Вірменії. Так само є немало свідчень про те, що албанські племена рухалися з Північного Кавказу в сторону Арцаха, так сьогодні відомо, що до цього, частина Кавказьких племен залишки хурритского населення не увійшли в вірменський народ, почали рух на північ. Дьяконов говорить про рух картвельских племен на південь і на захід, тут невеликий регіон і звичайно народи розселялися, створили культуру, яка час від часу руйнувалася
імперіями, різними кочівниками і ваші предки були в тому числі серед них то пак огузи, сельджуки. І знову відроджується змінюючи трохи кордону, але залишалося в межах регіону.

Шановний СОМЕХ, я вже привів ряд академічних джерел, які говорять про докорінну доармянском населенні цього регіону. В принципі, можна послатися і на цю карту:

Ethnic_Caucasia.PNG

яка створена на основі іншої карти:

map01.gif

вміщеній в 2 томі "Всесвітньої історії" 1956 г. Як бачите, в 5-4 ст до н.е. вірмен не було не тільки в Карабасі-Арцах, а й на території суч. Вірменії. Такі ось справи.

Про спасибі, що упомулі Джеваншир Карабаглі, саме він пише звідки рід Панахі, каже, що Барда древнє місто, де говорили чи вірменською, то чи іншою мовою. Описує історію проникнення в Нагорний Карабах з рівнинного Панахі, а тому що він замислив підкорити вірменських Меліков, як Шахназаров будучи в смітті з іншими Мелік запропонував йому свою допомогу в цьому. Карабах більш широке поняття, що Арцах і Утік. Тому якщо тюрки тоді осіли на рівнині, це не означає, що їх було багато в Нагірній частині, де від їх навали згуртувалися вірмени, частина Удіне з Утіка.

І ніякого Карабагли я не згадував. А про населення Нагірного Карабаху ще за півстоліття до правління Панах-Алі-хана ось що говорить Есаі Хасан-Джалалян:

войовничі і кровожерливі хони (лезгини), піднявшись по річці до меж Баркушата, вступили в країну Тізака, зайнявши його гори і рівнини. За своїм звичаєм вони, як досвідчені женці, почали наступати на них (на жителів). В тій країні жило багато християн і мусульман, і ось, в день великої суботи 174, напавши на них, вони (лезгини) протягом трьох днів різаниною і відведенням в полон населення перетворили в пустелю густонаселену і багату худобою ту область.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm

Вірмени в Арцах саме, що ненаесть корінне населення, ким були їхні предки мільйон років не важливо, немає джерел на цей рахунок, але знаємо, що вони говорили по вірменськи, писали по вірменськи, будували в вірменських традиціях, ким же їм бути?
Нагірна частина Карабаху, з античних часів була заселена вірменами, Арцах входив в усі вірменські царства за часів незалежності. Арабські, візантійські, грузинські джерела говорять про вірменське краї, камені теж про це говорять, люди теж. Після поділу Вірменії в 387 Арцах був переданий албанським царству, але навіть це не змінило етнічний склад, так як саме в цих місцях в східному краї Вірменії, Маштоц засновує першу вірменську школу в Амарас. Ми знаємо про прівостояніі після цього двох родів, вірменського та албанського за царство.

Ви повторюєтесь, колега. Краще дайте відповідь на питання, до якого століття належить перша напис вірменською з Нагорного Карабаху і яким століттям датуються перші книги вірменською, що дійшли до нас оттудова ж.

І що цей договір говорить, наприклад якщо Тбіліський тюркський емір, раптом підпише договір з іранцями, то Тбілісі стане не грузинським містом для прикладу. Панахскій рід зміцнився там всього років на 50 і все. А до цього це була Перська імперія, при ослабленні, у кого була сила в той час, той і захопив і властовал і араби і османи і монголи панували і що це їх вотчиною стало, чи що? Про які пам'ятках ви говорите, Давид Гареджі на вашу теж албанська церква, грузинська церква в Закатали теж албанський, церкви і фортеці Вірменії до речі теж албанські, адже ваш президент сьогодні говорить, що Вірменія це Західний Азербайджан, привести його офіційні тексти?

Я звичайно розумію, ви напевно думаєте, що я не знаю Євангелія, але я люблю його читати і ваші слова нагадали те місце, де йдеться про сучку і колоді. Навіщо когось іншого гнівно звинувачувати у фальсифікаціях, якщо добре відомо, що це вірменські вчені і священнослужителі фальсифікували історію? Уже сама вірменська історія починається з книги, яка викликає досить серйозні нарікання у фахівців:

Movses claims to have been a pupil of Mashtots's, and he ends his work with a long lament on the evil days that befell Armenia following the deaths of Mashtots and of the patriarch Sahak and the abolition of the Arsacid monarchy (which had occurred earlier, in 428). On the other hand, there are indications in the book itself that it was written after the fifth century. Not only does Movses use sources not available in Armenian at that time, he refers to persons and places attested only in the sixth or seventh centuries. Furthermore, he alters many of his Armenian sources in a tendentious manner in order to extol his patrons, the Bagratuni family, who gained preeminence in the eighth century. But despite the fact that Movses Khorenatsi is not known or quoted by sources before the tenth century, he became revered in tradition as the "father of history, patmahayrand elaborate legends about his life, his other writings, and his association with Mashtots's other pupils gained credence after the year 1000.

Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin's Press, 1997. ISBN 0-312-10168-6, 9780312101688. Chapter 9. Robert Thomson. Armenian Literary Culture through the 11th Century.

The nationalist thrust of Soviet Armenian historiography extended into a fierce critique of foreign historians who attempted to question sacred assumptions in the canonical version of Armenian history. The holder of the chair in Armenian studies at Harvard University, Robert Thomson, had the temerity to assert that Movses Khorenatsi, whom Armenian historians had claimed as a fifth-century author, was actually an eighth-century writer with a clear political agenda that served his dynastic master. He went on to call him "an audacious, and mendacious, faker." "A mystifier of the first order," Movses "quotes sources at second hand as if he had read the original; he invents archives to lend the credence of the written word to oral tradition or to his own inventions; he rewrites Armenian history in a completely fictitious manner, as in his adaptations of Josephus .... Whoever Mo [v] ses was, he was not only learned but clever. His protestations of strict methodology were intended to deceive, to divert critical attention, and to encourage acceptance of his own tendentious narrative. " Soviet Armenian scholars bitterly attacked Thomson's dating of Khorenatsi and his characterization of the author. In a sense, a foreigner had tampered with the soul of the nation.

Ronald Grigor Suny. Constructing Primordialism: Old Histories for New Nations // The Journal of Modern History. - Chicago: The University of Chicago Press, 2001. - Vol. 73. - № 4. - P. 862-896.
Адже зовсім недавно великий грузин Чавчавадзе критикував і викривав вірменських ділків від науки, які прагнули удревніть свою історію на шкоду сусіднім народам, які не зупинялися при цьому перед прямим фальсифікацією. Не так давно помер такий вірменський історик як Сурен Айвазян. Цей сумнозвісний "академік" відзначився тим, що ще в 1959-1960 рр "розшифрував" вірменську "(урартських) клинопис і вперше прочитав клинопис на древнеармянском мовою архаїчного Грабара" (див. "Розшифровка вірменської клинопису. АН Арм.ССР, Ер. , 1963 ") тобто видавав за вірменські клинописні написи епохи коли ні Грабара, ні самих вірмен ще не було. Список благодурниць Айвазяна, колишнього і політичним діячем часів Карабахського конфлікту можна продовжити. Чи можна спокійно читати самі назви його книг: "Моє розуміння Вірменії і Всесвіту. Ер., 2008", його статті про древніх вірменів, гіксосів-гайкосах в стародавньому Єгипті:

Айвазян_Сурен_Міхайловіч _-_ «Коктейль» _№_23_ (82) _от_13-19.06.1998.jpg

,
про переселення грузин з Іспанії вірменським царем ??? Сурик Айвазян помер, але ж є й інший Айвазян, Армен. Цей кол. помічник президента Вірменії, історик і політолог, є особистістю настільки ж непересічною і цілком можливо, що він переплюне свого однофамільця. Ви ображаєтеся на нашого президента, але ж даремно. Задовго до створення Азербайджанської Демократичної Республіки, коли держави під назвою Азербайджан не було (перша держава, в назві якого було слово "Азербайджан" існувало в 12 столітті) території суч. Вірменії в офіційній документації, що публікувалася в авторитетних наукових журналах називалися "Азербайджаном"
http://www.jstor.org/stable/1799149
Примирення буде, коли ви усвідомлюєте, що не можна зазіхати на чужу землю і на святині. Достатчно того зла, якого нам принесли тюрки як західні, так і східні розпорошивши і витісняючи нас з Батьківщини, а трохи ми заявили про свої права і відстояли їх у війні розв'язаної вами, могли б і світом вирішити і погодитися, з тим, що вірмени мають право на свою Батьківщину.
Ще раз можете ознайомитися з історією регіону тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 % ... 1% 85% D0% B0
Це підсумок бурхливих обговорень. Якщо не подобається, можете почитати Іраніку, Британику і тд.
шановний СОМЕХ, за ці 20 років ми, східні і західні тюрки, вас, вірмен. дізналися дуже добре. Воюючи з допомогою поставлявся з Росії з відома її керівництва зброї ви не зупинялися ні перед чим. Сьогодні під захистом російських багнетів ви відчуваєте себе в безпеці. Але Росія не вічна. Дуже скоро російським солдатам доведеться захищати не вас, вірмен, а себе, точніше своїх рідних. І тоді вони покинуть Закавказзі, як це вже раз трапилося в 1918 році. Тоді Вірменії доведеться самій вирішувати свої проблеми. А як Вірменії вдається їх вирішувати поодинці, без підтримки старшого брата ми добре знаємо. І тоді дивіться, щоб пропозиції робляться сьогодні Президентом Азербайджану вам самим не довелося вже повторити в якості бажаного для Вірменії виходу з Карабахського конфлікту. Але тоді у Азербайджану і Туреччини з'являться нові умови. І їх вам доведеться прийняти, як це вже було в 1918 і 1921 роках.

У вас немає необхідних прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення.