Арсен Аваков: У мене є план. Умовно, взяти спочатку окремо Горлівку

1. Про двох сценаріях для України
2. Про мирне сценарії, "сигнали" з Росії і миротворців
3. Про тактику "дрібних кроків, яким аплодують все"
4. Про політичну волю

"Ми маємо ситуацію, яка розвивається за межами України, але кон'юнктурно потрапляє в наші інтереси", - переходить відразу до справи глава МВС Арсен Аваков, навіть не чекаючи, щоб ми поставили запитання.

Перед цим журналісти УП прочекали міністра близько півтори години в приміщенні МВС, оскільки Авакова несподівано "перехопив" на Форумі з безпеки його турецький колега.

Інтерв'ю було ініціативою Арсена Борисовича. Через день після виходу його обширного розмови з журналістом Liga.net, Аваков запропонував УП зустрітися і поговорити про війну.

Ми погодилися.

Озвучений в розмові з УП план Авакова щодо повернення суверенітету України над тимчасово окупованих Донбасом не ідеальний. Більшість його пунктів можуть і, найімовірніше, стануть предметом вкрай гострих політичних суперечок.

Але навіть у своєму нинішньому вигляді цей план може слугувати наочною ілюстрацією того набору найскладніших компромісів, про які в Україні зараз мало хто готовий говорити, але без яких повернення окупованих територій навряд чи можливо в принципі.

Правда, під час годинної бесіди з Аваковим у автора не виходила з голови одна фраза, сказана міністром в розмові з УП декількома місяцями раніше: "Порошенко зобов'язаний повернути Донбас. Як би важко не було, навіть якщо це буде коштувати йому переобрання. Але це його місія як президента і як державника ".

Початок такого чутливого розмови напередодні старту президентської кампанії і відчуття, що міністр вийшов за межі зони своєї відповідальності, може викликати якісь підозри і сумніви в щирості Арсена Борисовича.

Хоч би якими були мотиви глави МВС, варто віддати належне його політичної сміливості. Ініціювати публічне обговорення питання, який може коштувати політичної кар'єри кому завгодно, - завдання не проста.

Про стратегію "поглинання частинами", про можливість амністії і виборів на Донбасі, законі про "колаборантів", спільне патрулювання і "спеціальних статусах" - читайте в інтерв'ю Арсена Авакова.

Інтерв'ю було ініціативою Арсена Борисовича. Через день після виходу його обширного розмови з журналістом Liga.net, Аваков запропонував УП зустрітися і поговорити про війну

всі фото: Ельдар Сарахман, уп

Про двох сценаріях для України

- Весь світ переконався, що путінський режим - найнебезпечніша аномалія по ту сторону цивілізаційних цінностей. Події останніх днів - це остаточний вердикт. Починаючи з ситуації отруєнь в британському Солсбері , закінчуючи хімічною атакою в Сирії . Очевидно, що з огляду на це тиск на Росію буде різко збільшуватися, і як це відіб'ється на Україні - дуже мене турбує.

- Я бачу два головних можливих сценарії, за якими може розвиватися ситуація.

Перший. Під тиском санкцій і преса на російський режим, який зараз різко розвертається, Путін, протиставивши себе і Росію всьому цивілізованому світу, все-таки гальмує - приймає рішення, що треба шукати точку балансу, йти на якісь поступки.

Заради того, щоб не увійти в катастрофічні політичні та економічні складнощі і втрати, які можуть привести до падіння нинішнього режиму. У цьому варіанті, з одного боку, є можливість ознаменувати новий президентський термін "типу" новою політикою і після чемпіонату світу з футболу увійти в позитивну, примирної ноту з миром.

Читайте також

З іншого боку, це стосується грошей: олігархам - бенефіціарам і опорі путінського режиму - нестерпно боляче від санкцій ...

Я вважаю, що такий варіант можливий.

Другий напрямок протилежне - подальша ескалація.

Путін прийме рішення ще більше напружити ставки в цій своєю вбивчою геополітичній грі. Він же впевнений, що геополітична гра в нову імперію - його місія. навіть з рефлексій товариша Суркова видно, що вони позиціонують себе як приречені на геополітичне страждання в ім'я місії.

В цьому випадку Путін буде загострювати ситуацію. Де? У Сирії, на мій погляд, загострюватися вже далі нікуди (інтерв'ю записувалося 12 квітня 2018 року до ракетних ударів Заходу щодо Сирії - УП). Тому росіяни можуть почати шукати інше місце.

Це може бути, наприклад, Латвія, де останнім часом мали місце конфлікти з російськими школами. Це може бути територія Балкан, де у Сербії і Косово останнім часом інспірована ескалація конфлікту.

І, звичайно, Україна. Це нас і турбує, тому що може початися фаза гарячої війни. Ясно, що велика військова операція в Україні пов'язана з ризиками і втратами для Путіна, тому що ми вже знаємо, як давати здачі. Але для нас це можуть бути колосальні втрати.

Наприклад, силами двох окупаційних армій, бронетанкових кулаком, який більше ніж бронетанкові сили Великобританії, російські найманці почнуть атаку - наприклад, на Маріупольському напрямку або на Краматорськ. Це буде дуже важка місія для Російської Федерації, тому що ми не в 2014 році.

Але все одно потрібно розуміти, що співвідношення наших сил і РФ дуже різний. Так, у нас теж тепер є нові ракети і багато інших речей, однак це буде дуже важкий зіткнення. Але ми повинні знати і враховувати, що це можливо.

Можливо, таке зіткнення призведе Путіна до втрат, які будуть катастрофічні навіть для його режиму, але і для України втрати будуть катастрофічними. Однак у нас немає вибору, і ми повинні бути готові і до такого варіанту - будемо захищатися!

- Ось два сценарії: військовий, з величезними втратами, і мирний, в тумані невизначеності. Ми повинні готуватися до обох, тому що для обох можливих варіантів політичної гри Путіна Україна, на жаль, підходить найкраще.

Про мирне сценарії, "сигнали" з Росії і миротворців

- Я сьогодні хочу поговорити про позитивного сценарію, який стосується мирного процесу.

Є різні сигнали, що свідчать, що він можливий. Вони приходять від різних груп всередині путінської імперії. Одні "яструби", інші "супер-яструби", треті - "яструби з грошима", які вважають за краще, щоб їхні гроші не чіпали. А четверті кажуть: "Навіщо нам потрібна ця проблема, давайте якось її регулювати".

І таких векторів міркувань багато. Сукупність інформації, якою володіють співробітники мого міністерства, дозволяє мені говорити про те, що є два варіанти. І обидва - реальні, це 50/50.

Ось два сценарії: військовий, з величезними втратами, і мирний, в тумані невизначеності

УП: А з якого дива на четвертому році протистояння Путіну думати про збереження особи? Останні події в Сирії показують, що він готовий і далі загострювати.

- Ви ж займаєтеся журналістикою, а я займаюся політикою. Я відчуваю, коли ситуація доходить до піку. Криза - це ж ще й можливості. Я вам точно кажу, що є два рівновеликих варіанти розвитку подій. Але ми ж зараз встали на одну сторону з цивілізованим світом. І, вибачте, повинні це використовувати.

- Візьмемо варіант відносно благополучний. Де-небудь в який-небудь момент часу який-небудь чиновник адміністрації Путіна, можливо, і сам Путін, на який-небудь зустрічі "Нормандське четвірки" несподівано скаже: "Товариші, ви мене зовсім неправильно розумієте. Я насправді повністю за те , щоб в Україні все було добре. Навіть Бог з ними, що вони, типу, не хочуть виконувати Мінські угоди, я демонструю свою волю - забирайте свій Донбас назад. Ось списочок вимог і побажань ... "

УП: Про перелік - це ви чисто теоретично говорите? Або він кимось озвучувався?

- Теоретично. він випливає з тексту Мінських угод , З риторики переговірників на тій же "Мінської групи" і в пресі, на переговорах глав МЗС і так далі.

Ми, українці, якщо говорити чесно, при поточному розвитку подій не можемо планувати військову операцію по поверненню окупованих територій без ризику повномасштабного зіткнення з армією РФ. Це факт.

Тому президент Порошенко каже про миротворчу місію , "Блакитних касках". Це один з механізмів, який може бути дієвим. Але треба розуміти - для чого потрібна миротворча місія? Для того щоб патрулі "блакитних касок" ходили по Горлівці нарівні з патрулями російської маріонетки Захарченко? Це не прийнятно.

УП: А яка повинна бути ця місія?

- Ідеальна миротворча місія? Зайшли миротворці, всі росіяни пішли, будь-які воєнізовані групи на чолі з маріонетковими урядами теслярські, Захарченко, або хто там зараз, пішли з російськими.

УП: Є одна проблема. Захарченко куди йти?

- Туди, куди перед цим пішов Гиркин і всі інші.

УП: Але ті були російські, а ці - нібито місцеві.

- Нехай росіяни забирають їх з собою. Для нас головне, щоб вони пішли.

Ми ж говоримо про компроміс. Коли ми звільняли наші території, то разом з окупаційними формуваннями всі ці "місцеві" діячі теж йшли. І куди вони поділися - це була їхня проблема. Ми будемо їх потім "наздоганяти" і знаходити, тому що вони скоїли злочини перед Україною.

Зараз же, після заходу "блакитних касок", з нашого боку має зайти якийсь громадянин з українським прапором - українська юстиція. Він заходить в найближчий райрада, водружають там український прапор і проводить вибори до місцевих рад за українським законом.

Таким чином, ми маємо можливість поставити легітимну владу, обрану за нашим законодавством.

Про тактику "дрібних кроків, яким аплодують все"

- У мене є свій план. Він називається "тактика дрібних кроків, яким аплодують все". Я не вважаю, що реінтегрувати можна відразу всю територію окупованого Донбасу. "Блакитних шоломів" стільки немає - на всю територію. Тому я пропоную, умовно кажучи, взяти спочатку окремо Горлівку або Новоазовський район.

План такий: заходять миротворці і встають на кордоні умовного міста Горлівка або сільського Новоазовського району. Кордон з окупованою територією відразу беруть під контроль і "блакитні каски", і українські прикордонники. Всередину цієї повернулася в Україну території заходять органи української юстиції та проводять вибори за нашим законом.

У мене є свій план. Він називається "тактика дрібних кроків, яким аплодують все"

- Пофіг, хто переміг на цих виборах. Я глибоко переконаний, що на місцевих виборах там в більшості випадків виберуть когось з відверто проімперськими поглядами. Але, в стратегічній перспективі, це не так і важливо.

Головне - сформувати перехідну адміністрацію: на основі цих нових, обраних за українським законом органів та представників державної влади України. Туди повинна прийти центральна влада разом з українськими поліцейськими силами.

- Після цього Україна повинна прийняти закон про амністію. Він повинен стосуватися абсолютно всіх, крім тих, у кого на руках кров, хто вбивав наших солдатів, брав участь у репресіях проти мирного населення. На них амністія не поширюється, вони в очах нашої держави - злочинці і повинні понести законне покарання!

- Але я також впевнений, що нам доведеться прийняти закон "про колаборантів". Щось на кшталт закону де Голля, який був прийнятий в 1946 році у Франції. Це стосується звичайної людини, вимушеного жити і працювати на окупованих територіях.

Суть дуже проста: нам треба визначити, який ступінь угодовства. Чи є ступінь твого співпраці з окупаційною владою критичної, або у тебе були такі обставини, що ти не заслуговуєш осуду, а в ряді випадків - незважаючи на дії - заслуговуєш громадського вибачення?

Це дуже складне питання, він стосується рівня компромісу всередині суспільства. Це життя наших людей в непростих умовах - і про це потрібно буде чесно говорити.

Але закон "про колаборантів" - обов'язковий, тому що потрібно визначити статус кожної людини. Офіційно встановити, що він такий же громадянин України, як і всі інші. Він або жертва, яких більшість, або учасник, але не критичний. Або все ж заслуговує заходи осуду.

Якщо ти пішов служити в контору і працював там, то це або неминуче, або добре, або погано. Але суспільство прийняло закон - і тебе за це не покарають. А якщо ти в Слов'янську розстрілював протестантських священиків і закопував їх у яму, що насправді мало місце, то тут не може бути предмета для компромісу: ти повинен відповісти перед законом.

- Очевидно, потрібно буде вирішувати питання з "перехідним статусом" цих окупованих територій. По-перше, це буде стосуватися якогось спеціального економічного статусу. Ця територія повинна буде відновлюватися після окупації випереджаючими темпами.

Тут бачиться можливість залучення міжнародних фондів. При цьому, я впевнений, Росія запропонує бути одним з донорів, але ми не повинні брати її гроші. Для перехідного періоду повинні бути отримані кошти за допомогою наших західних партнерів і державного бюджету.

Спеціальні механізми розвитку в наявності з лишком! Думаю, це цілком реально!

- Припустимо, що в окремо взятий відгороджений від сепаратистів район або Горлівку зайшла українська влада. Відповідно, там починає підтримувати громадський порядок українська поліція. Я навіть допускаю якийсь, можливо перехідний, спільне патрулювання українських сил МВС з місцевими представниками територіальних громад, яких будуть делегувати місцеві райради.

Такий досвід в перехідних ситуаціях був, зокрема, в Хорватії. Це дуже складне поліцейська функція, яка загрожує конфліктами, яка загрожує нюансами перехідного періоду. Але це набагато краще, ніж лобові зіткнення. Компроміс - він завжди компроміс.

- Далі що відбувається? Далі починається відновлення інфраструктури та підвищення якості життя людей, які перебували в окупації. Прийшли, відновили подачу води, гарячої води, електроенергії, відновили нормальну школу, починаємо видавати нормальні українські паспорти.

Тут теж є нюанс, тому що ступінь перевірки людей з окупованих територій повинна бути спеціальна, щоб ми не видавали кому попало українські паспорти, а тільки українським громадянам.

УП: Але там і без того переважна більшість - українські громадяни?

- Так. Але буде ситуація, як з окупованих Кримом. Там сепаратисти захопили значну частину бланків і встигли навидавати українських паспортів всяким стороннім людям, часто - представникам іноземного криміналу. Ми тепер це виявили і анулювали.

Але повернемося до теми. Очевидно, будуть нюанси перехідного періоду, але суть така - поступово жителі окупованих територій вступають в цивільні права нормальних українців і отримують відповідну якість життя: школи, інститути, освіту, медицину, безвізовий режим, відбудовуються дороги, відновлюються визрівання мости і так далі.

Після всього цього проста людина, якого дістало жити в резервації, починає порівнювати. Ми, зі свого боку, також порівнюємо - з умовною Горлівкою або Новоазовським районом. Вірю, не вірю? Пішло, не пішла?

І якщо "вірю", то йде другий крок - цю ж саму процедуру повторюємо на наступних, сусідніх, умовно, п'яти районах. На скільки вистачає сил і довіри.

Повторюся, будуть нюанси, пов'язані з особливостями перехідного періоду. Я думаю, що люди з окупованих територій будуть вражені в правах щодо виборів до центральних органів влади - парламенту, президента і так далі. Але це нормальна міжнародна практика.

Вона застосовувалася у всіх постконфліктних зонах, починаючи від постфранкістської Іспанії і закінчуючи Балканами. Занадто гарячі емоції заспокоює час. Цей період завжди був від 5 до 10 років. Після цього територія ставала повністю повноправною.

- Чому я говорю, наприклад, що не має великого значення, хто зараз переможе на місцевих виборах в умовній Горлівці? Очевидно - не аматори нинішньої "української хунти". Але це будуть люди, які підуть в цю владу і будуть думати, перш за все, про життя всередині Горлівки. А там час і здоровий глузд розсудять.

Нас це влаштовує? З точки зору геополітичних масштабів - влаштовує. Тому що ми до них додамо в партнери по управлінню районом розумного представника держави. І розмір його компромісу в роботі дорівнюватиме розміру компромісу, на який може піти українська держава.

Кожна територія буде мати гостру потребу в додаткових, крім місцевого бюджету, грошах, які будуть приходити тільки за відповідними програмами - для будівництва, відновлення. І проходити ці гроші будуть тільки через представника держави Україна.

І, повірте, лояльність до центральним українським органам влади буде поступово повертатися. Як і лояльність держави до людей на окупованих територіях.

Далі туди будуть повертатися реальні люди, починаючи від "господарів життя", які зараз всі сидять в Києві, і закінчуючи вимушеними переселенцями, які розселилися по українським містам, але тужать за рідними місцями.

- Ось міністр внутрішніх справ Туреччини, через зустрічі з яким я запізнився на наше інтерв'ю, розповідав мені про їх ситуації в районі поселення курдів. Вони точно так само побачили, що місцева влада, припустимо, сепаратистська.

Але центральний уряд ставило туди свою людину, через нього проводило фінансування, контролювало, щоб 100% цих грошей йшли на муніципальні проекти, для людей. Люди це бачили і розгорталися в бік центральної влади. І все це потихеньку трансформувалося.

Це реальна модель, яка прийшла в голову, повірте, паралельно і йому, і мені - і це розумна практика.

- Якщо це все реалізувати, то поступово ми зможемо вийти на ситуацію, коли українські прикордонники стоять на кордоні України і Росії, повністю забезпечуючи контроль. Разом з ними стоять "блакитні каски", про які домовляється Порошенко.

Про політичну волю

- Тепер до питання про політичну волю, по-перше - нашої, по-друге - окупаційної влади і Російської Федерації.

Місцева окупаційна влада мене цікавить найменше, тому що я вважаю її не більше ніж маріонеткою Російської імперії. І якби не було Російської імперії, ми б їх сміли навіть військовим шляхом без жодних проблем.

Але ми говоримо про спокійний вирішенні конфлікту, коли це рішення приймається всіма сторонами. На цей момент нам потрібно, щоб Росія пішла. Будуть дотримані всі норми міжнародного права, починаючи від адекватних виборів, закінчуючи забезпеченням цивільних прав населення.

Якісь перехідні позиції, що стосуються спеціальних статусів мов, особливих економічних зон та інше мене взагалі не турбують. Тому що мова йде про набагато більших інституціях, власне - про успіх державності в Україні.

- У підсумку, Російська імперія отримує можливість заявити Заходу про те, що "бачите, ми-то хороші хлопці, і можна починати ослаблення санкцій".

Втім, санкції, як і наші претензії, не будуть зняті, поки нам не повернуть Крим. Це питання друге, набагато більш складний і болісний для РФ. Але, безумовно, ми не можемо сказати: "Ви нам Донбас, ми вам - Крим, і розійшлися". Жоден український політик або хтось, у кого в порядку з головою, такого ніколи не скаже.

- Але коли я кажу "концепція кроків, яким аплодують все", то що це означає? Українська влада зайшла, поставила український прапор, провела вибори за українським законом, почала працювати українська поліція та інші наші державні інститути. Українське суспільство аплодує? Аплодує.

Український народ, який знаходився в окупації, отримав доступ до всіх благ мирного життя ... Він аплодує? Так.

Росія каже, що вона "домоглася" статусу для російської мови, домоглася виборів на цій території, якийсь "їх" Іванов обраний до райради, встановлена ​​спеціальна економічна зона ... Аплодують? Так. Путін це легко піднесе своїм ЗМІ і суспільству як велику перемогу.

А ми? У підсумку, стратегічно, проходить рік-два-три ... Ми повернули свою територію і можемо розвиватися по стратегії української державності? Так.

Український народ, який знаходився в окупації, отримав доступ до всіх благ мирного життя ... Він аплодує? так

- Якщо з людьми говорити чесно і доступно пояснити, чого ми хочемо і заради чого діємо, заради чого йдемо на болючі компроміси, я думаю, український народ цю ситуацію підтримає.

Якщо ми будемо робити кроки, про які буду знати я, президент Порошенко і ще 5 осіб, то ніякої компроміс неможливий. Тому що тоді, яких би благих цілей ми не мали на увазі, в парламенті завжди будуть бійки, в суспільстві - сум'яття, а навколо нього - війна. Потрібно почати чесний і відкритий діалог з суспільством - і нехай воно прийме рішення.

Якщо суспільство прийме таку філософію дрібних кроків і неминучих компромісів, то і закон про "колаборантів", і більш виразна процедура закону про амністію, законів про спеціальні перехідних статусах, про спеціальні виборах, про поразку в правах на перехідний період - все це стане можливим.

УП: Як ви бачите, нинішній склад парламенту може проголосувати за подібні ініціативи?

- Вважаю, що 100% зможе. Якщо буде чесна розмова, чіткий план, що не закулісні ігри, а дуже ясний розмову про те, що ми таким чином повертаємо державний суверенітет над окупованими територіями, то Верховна Рада може проголосувати за такого роду рішення. У тому числі допускаю, що і конституційною більшістю.

Питання, звичайно, в деталях. Ці деталі потрібно виписати. До речі, я вважаю, що тут потрібно спільна творчість парламентських мас з різних фракцій.

Але я думаю, що будуть активні абсолютно все - починаючи від "Батьківщини", "Самопомочі" і Олега Ляшка, закінчуючи "Опозиційним блоком", їх теж це буде жахливо цікавити. Як і "Народний фронт", і БПП.

УП: План, який ви озвучили, це план українського істеблішменту або особисто Арсена Авакова?

- Це делікатна тема. У мене є план, який я обговорюю. Він зрозумілий і відомий всім у політичному істеблішменті з тієї чи іншої повнотою. Більш того, він відомий за кордоном.

Але. Міжнародною політикою від України займається президент Порошенко. У нього є свої відчуття і свої погляди - пріоритети і процедури досягнення цілей, які я також поважаю.

Наприклад, він говорить про миротворчу операцію. Працює? Я для себе кажу: ну да, ніж погано? Тільки якщо просто зайшли "каски", то не працює ніяк! Потрібен хтось, хто візьме ключі й буде керувати містами далі. І тому я пропоную деталі і процедури.

Відповідаючи на ваше запитання, чи є цей план загальноприйнятим? Ні не є. Але, на мій погляд, він є елементом більшого плану, про який говорить той же Порошенко, коли говорить про миротворців.

Просто я як людина, двома ногами стоїть на землі, забрудненими в багнюці повсякденності ногами, розумію, що є реальний механізм, як це можна імплементувати.

Сказати, що по всій території туди зайде 20 або 40 тисяч "блакитних касок"? .. Взагалі не вірю в життєздатність такого проекту! Коли ж ми говоримо про механізм покрокової реінтеграції - вірю.

Умовно кажучи, домовляються Порошенко і Клімкін про міжнародних спостерігачів ... А далі потрібно буде ручками і ніжками забезпечити механізм - як безпосередньо заходити і проходити по всіх цих містах і селах. Важка, складна робота для кожного з нас. Для юстиції - аналогічно. Для комунікації по всій країні - аналогічно.

Але мирний план і не може бути легким. Покажіть мені, де мирний план був легким! Це буде важка робота і душі, і рук. Важкий шлях компромісів. І на цьому, можливо, згорить не одна політична кар'єра.

Тому що тут можна і потрібно буде робити непопулярні речі, які можуть і не бути схвалені суспільством. Але прийнятні з точки зору державності на якомусь проміжку часу.

Або такі кроки будуть суспільством зрозумілі, але ... Зрозуміти і пробачити - різні речі. Тому вистачить озиратися на політичні кар'єри - треба бути державниками!

Іншого шляху немає.

Розмовляв Роман Романюк, фото - Ельдар Сарахман, УП